Все наши миллиардеры – люди, которые имели, а многие и сейчас имеют отношение к…

Сей­час в Мажи­ли­се рас­смат­ри­ва­ет­ся про­ект зако­на о вне­се­нии изме­не­ний в систе­му госу­дар­ствен­ной служ­бы. Как ком­мен­ти­ру­ют сами пар­ла­мен­та­рии, он направ­лен на улуч­ше­ние про­фес­си­о­наль­ной госу­дар­ствен­ной служ­бы, эффек­тив­ный отбор кад­ров, про­дви­же­ние за счет лич­ных заслуг, повы­ше­ние ответ­ствен­но­сти долж­ност­ных лиц за неза­кон­ные кад­ро­вые реше­ния и так далее. Реа­ли­стич­ны ли эти зада­чи? Мы попро­си­ли отве­тить на наши вопро­сы неза­ви­си­мо­го юри­ста, под­пол­ков­ни­ка запа­са, обще­ствен­но­го дея­те­ля, быв­ше­го веду­ще­го пра­во­вой руб­ри­ки на теле­ка­на­ле «ТАН» Дау­ле­та Жумабекова.

 

Автор: Дау­лет ЖУМАБЕКОВ

 

- Это не пер­вый нор­ма­тив­ный пра­во­вой акт, каса­ю­щий­ся госу­дар­ствен­ной служ­бы. Нель­зя, конеч­но, ска­зать, что ниче­го не меня­ет­ся. Есть за эти годы — с момен­та изда­ния пер­во­го Ука­за Пре­зи­ден­та о госу­дар­ствен­ной служ­бе — опре­де­лен­ные дости­же­ния, созда­на  струк­ту­ра управ­ле­ния, сфор­ми­ро­ван чинов­ни­чий кор­пус. То есть зада­ча заме­ще­ния ста­ро­го совет­ско­го гос­ап­па­ра­та новы­ми кад­ра­ми в целом реше­на. При этом все нор­ма­тив­ные акты о гос­служ­бе, если читать пре­ам­бу­лу, направ­ле­ны при­мер­но на одно и то же — «повы­сить ответ­ствен­ность…, улуч­шить эффек­тив­ность…, обес­пе­чить развитие»…

Одна­ко, на мой взгляд, в раз­ви­тии стра­ны в послед­нее вре­мя про­яв­ля­ют­ся систем­ные про­бле­мы, свя­зан­ные, преж­де все­го, с такой же систем­ной, тоталь­ной кор­руп­ци­ей в струк­ту­рах госу­дар­ствен­но­го управ­ле­ния, то есть сре­ди этих самых госу­дар­ствен­ных слу­жа­щих, чью рабо­ту в оче­ред­ной раз пред­по­ла­га­ет­ся улуч­шить. Не думаю, что ситу­а­цию мож­но изме­нить кос­ме­ти­че­ски­ми мера­ми вро­де вве­де­ния поэтап­но­го кон­кур­са или раз­де­ле­ния гос­слу­жа­щих на корпуса.

Сами по себе пред­ла­га­е­мые меры не содер­жат ниче­го ново­го, про­сто на гос­слу­жа­щих пере­но­сят­ся те мето­ды, кото­рые дав­но дей­ству­ют в дру­гих обла­стях. Так, двух­сту­пен­ча­тая систе­ма отбо­ра кан­ди­да­тов на заня­тие госу­дар­ствен­ной долж­но­сти — это прак­ти­че­ски один в один систе­ма отбо­ра и назна­че­ния судей. То же пред­ва­ри­тель­ное тести­ро­ва­ние, вклю­че­ние в кад­ро­вый резерв, отбор кан­ди­да­тур комис­си­ей. Тот, кто име­ет дело с судеб­ной систе­мой, может сам сде­лать вывод, решил ли такой кад­ро­вый отбор про­бле­му с кор­руп­ци­ей в судей­ском сообществе.

Ана­ло­гич­но деле­ние гос­слу­жа­щих на три кор­пу­са — это то же деле­ние воен­но­слу­жа­щих на рядо­вой и сер­жант­ский состав, офи­це­ров и гене­ра­ли­тет. Мож­но так­же вспом­нить табель о ран­гах, суще­ство­вав­ший в Рос­сий­ской импе­рии. Конеч­но, эта мера может опре­де­лен­ным обра­зом сти­му­ли­ро­вать госу­дар­ствен­ных слу­жа­щих к про­дви­же­нию по служ­бе, но само по себе раз­де­ле­ние на кате­го­рии авто­ма­ти­че­ско­го повы­ше­ния эффек­тив­но­сти рабо­ты гос­слу­жа­щих не вле­чет. А ведь эффек­тив­ность дея­тель­но­сти — глав­ный кри­те­рий оцен­ки. Соб­ствен­но, точ­но так­же и армия может ока­зать­ся небое­спо­соб­ной, хотя в ней будут раз­ные кате­го­рии военнослужащих.

- Как Вы в целом оце­ни­ва­е­те Кон­цеп­цию новой моде­ли госу­дар­ствен­ной служ­бы, кото­рую утвер­дил Пре­зи­дент летом про­шло­го года? Есть ли необ­хо­ди­мость кор­рек­ти­ро­вать, менять систе­му госу­дар­ствен­ной служ­бы в Казахстане?

- Я не про­тив того, что­бы улуч­шать систе­му гос­служ­бы. Как гово­рит­ся, нет пре­де­ла совер­шен­ству, а уж нам до это­го совер­шен­ства пока как до луны. А воз­мож­но, и на луну казах­ско­го кос­мо­нав­та будет про­ще сво­зить — нефть-то у нас пока что есть — чем наве­сти в этом вопро­се поря­док. Дру­гое дело, что эта Кон­цеп­ция, впро­чем, как и все подоб­ные доку­мен­ты, стра­да­ет излиш­ней декла­ра­тив­но­стью: «Госу­дар­ствен­ная служ­ба долж­на стать…», «Кон­цеп­ция при­зва­на сфор­ми­ро­вать…».  Мне кажет­ся, мы черес­чур увле­ка­ем­ся «декла­ра­ци­я­ми о наме­ре­ни­ях». То 2030, то 2020, кон­цеп­ции вся­кие… Немно­го напо­ми­на­ет совет­ское вре­мя, когда мы декла­ри­ро­ва­ли про­до­воль­ствен­ную про­грам­му», а сами зер­но в Аме­ри­ке и Кана­де заку­па­ли. Или про­во­ди­ли Олим­пи­а­ду вме­сто обе­щан­но­го ком­му­низ­ма. Есть такая фра­за «Умный рас­ска­зы­ва­ет о том, что дела­ет, муд­рец о том, что сде­лал и толь­ко глу­пец о том, что хочет сделать».

Я не про­тив самой Кон­цеп­ции, и неко­то­рые идеи в ней зало­же­ны здра­вые, но от задум­ки, от того, что напи­са­но на бума­ге до прак­ти­че­ско­го вопло­ще­ния — огром­ная дистан­ция. Вот Кон­сти­ту­цию, пом­нит­ся, мы в свое вре­мя в основ­ных чер­тах у фран­цу­зов поза­им­ство­ва­ли. Прав­да, и кор­рек­ти­ро­ва­ли потом не один раз, ну, вы помни­те. Но все эти прав­ки в основ­ном каса­лись про­дле­ния пол­но­мо­чий пер­во­го лица. А вот реа­лии наши от фран­цуз­ских отли­ча­ют­ся  и доволь­но таки силь­но, так что пожи­вем — уви­дим, как гово­ри­ла мама Жени Лука­ши­на в «Иро­нии судьбы».

- Зави­сит ли, на Ваш взгляд, эко­но­ми­че­ская успеш­ность стра­ны от каче­ствен­но­го соста­ва госслужащих?

- Есте­ствен­но, зави­сит, при­чем одно­знач­но и напря­мую. Точ­нее, она зави­сит от каче­ства госу­дар­ствен­но­го управ­ле­ния, но ведь эти поня­тия силь­но вза­и­мо­свя­за­ны. В кон­це кон­цов, исхо­дя из кон­цеп­ции обще­ствен­но­го дого­во­ра, я, напри­мер, вос­при­ни­маю Пре­зи­ден­та стра­ны как выс­ше­го госу­дар­ствен­но­го слу­жа­ще­го, хотя фор­маль­но по зако­ну он госу­дар­ствен­ным слу­жа­щим не является.

Конеч­но, испол­ни­тель­ная власть, в сфе­ре кото­рой тру­дят­ся госу­дар­ствен­ные слу­жа­щие, в тео­рии явля­ет­ся лишь одной из вет­вей вла­сти, одна­ко в нашей стране власть испол­ни­тель­ная прак­ти­че­ски пол­но­стью под­мя­ла под себя все осталь­ные вет­ви вла­сти. Кар­ман­ный пар­ла­мент и суды, кото­рые дер­жат­ся на корот­ком повод­ке, не ока­зы­ва­ют осо­бо­го вли­я­ния на поли­ти­ку, про­во­ди­мую испол­ни­тель­ной вла­стью, и имен­но поэто­му послед­няя долж­на нести всю ответ­ствен­ность за нынеш­нее состо­я­ние обще­ства и государства.

Олжас Худай­бер­ге­нов из Цен­тра мак­ро­эко­но­ми­че­ских иссле­до­ва­ний опуб­ли­ко­вал недав­но ста­тью «ТС обну­ля­ет­ся», в кото­рой дает ана­лиз эко­но­ми­че­ских послед­ствий вступ­ле­ния Казах­ста­на в Тамо­жен­ный союз. По его мне­нию, с кото­рым я пол­но­стью согла­сен, не толь­ко доля Казах­ста­на в рас­пре­де­ле­нии тамо­жен­ных пошлин зани­же­на, но и само непро­ду­ман­ное, моти­ви­ро­ван­ное не эко­но­ми­че­ски, а поли­ти­че­ски вступ­ле­ние в ТС при­ве­ло к росту импор­та в Казах­стан из Рос­сии и Бела­ру­си, и сокра­ще­нию экс­пор­та из Казах­ста­на в эти стра­ны. В резуль­та­те сла­бень­кий оте­че­ствен­ный про­из­во­ди­тель заги­ба­ет­ся, рабо­чие места сокра­ща­ют­ся. Какая уж там эко­но­ми­че­ская успеш­ность?! А кто при­ни­мал реше­ния о вступ­ле­нии в ТС и согла­со­вы­вал усло­вия вступ­ле­ния? Те самые поли­ти­че­ские гос­слу­жа­щие, назна­ча­е­мые, кста­ти, Пре­зи­ден­том. Еще более нега­тив­ным для эко­но­ми­ки стра­ны явля­ет­ся вли­я­ние коррупции.

- Что Вы име­е­те в виду кон­крет­но? Вы сами лич­но стал­ки­ва­лись с коррупцией?

- Какой, к при­ме­ру, смысл раз­ви­вать про­из­вод­ство, сокра­щать про­из­вод­ствен­ные рас­хо­ды, повы­шать кон­ку­рен­то­спо­соб­ность това­ров, если мож­но «дого­во­рить­ся» с госу­дар­ствен­ны­ми слу­жа­щи­ми, от кото­рых зави­сит при­ня­тие реше­ний в тен­дер­ных (кон­курс­ных) комис­си­ях, и мож­но как мини­мум год жить без­бед­но. Впро­чем, афил­ли­ро­ван­ные струк­ту­ры, как пра­ви­ло, созда­ют­ся сами­ми гос­слу­жа­щи­ми свер­ху до само­го низу, чужие там обыч­но не ходят.

В послед­ние годы я регу­ляр­но участ­во­вал в кон­кур­сах по закуп­ке про­дук­тов пита­ния, пред­став­ляя инте­ре­сы потен­ци­аль­но­го постав­щи­ка. Так вот, я ска­жу вам, что если бы все выде­ля­е­мые на про­ве­де­ние кон­кур­сов день­ги исполь­зо­ва­лись по назна­че­нию, то дети в дет­ских садах и интер­на­тах,  паци­ен­ты в боль­ни­цах и без­дом­ные в при­ю­тах пита­лись бы как посто­яль­цы  3—4‑х звез­доч­ных гостиниц.

В нача­ле это­го года, из-за неяс­но­сти в законе, а так­же бла­го­да­ря опуб­ли­ко­ван­но­му в бло­ге мини­стра финан­сов Жами­ше­ва отве­ту, в кото­ром он бла­го­сло­вил про­ве­де­ние гос­за­ку­пок через товар­ные бир­жи, цена закуп­лен­ных про­дук­тов пре­вы­ша­ла рыноч­ную в два-три раза! Мне слож­но даже пред­ста­вить, сколь­ко мил­ли­ар­дов народ­ных денег в мас­шта­бах стра­ны ушло через эти бир­же­вые закуп­ки в кар­ма­ны тех самых гос­слу­жа­щих, закон о кото­рых мы обсуж­да­ем. Но ни они, ни сам этот поли­ти­че­ский гос­слу­жа­щий не понес ника­ко­го нака­за­ния. И вот сей­час слыш­но о том, что госу­дар­ствен­ные закуп­ки через товар­ные бир­жи пла­ни­ру­ет­ся возобновить.

В целом прак­ти­че­ски каж­дый про­ект, кото­рый начи­на­ет­ся сей­час в Казах­стане, рас­смат­ри­ва­ет­ся как его ини­ци­а­то­ра­ми, так и насе­ле­ни­ем, преж­де все­го, как источ­ник для рас­пи­ла. Вот, бук­валь­но на днях мне при­шло сооб­ще­ние от Депар­та­мен­та по ЧС горо­да Алма­ты с тек­стом: «Соблю­дай­те пра­ви­ла без­опас­но­сти при исполь­зо­ва­нии газа в быту». Рас­сыл­ка опла­че­на из бюд­же­та. Мож­но ли пред­по­ло­жить иной мотив для рас­сыл­ки таких пустых сооб­ще­ний, кро­ме как «осво­е­ние» выде­лен­ных средств? Это толь­ко част­ный при­мер, кото­рый каж­дый из нас зна­ет десят­ки. Мас­со­вая заме­на бор­дю­ров (пореб­ри­ков) и труб в Алма­ты из той же оперы.

Более того, от кри­те­рия рас­пи­ло­при­год­но­сти зави­сит и при­ня­тие само­го про­ек­та. Вот смот­рит порой сто­рон­ний наблю­да­тель и, навер­ное, диву дает­ся — неуже­ли для стра­ны нет более важ­ных задач, чем про­ве­де­ние Ази­а­ды или устрой­ство гор­но­лыж­но­го курор­та на Кок-жай­ляу? Может, гораз­до нуж­нее для нача­ла хотя бы спор­тив­ные пло­щад­ки и мини-фут­боль­ные поля в шаго­вой доступ­но­сти обу­стро­ить? А на самом деле все про­сто. Чем круп­нее и пафос­нее про­ект, тем боль­ше средств мож­но на нем «осво­ить». И никто ниче­го не боит­ся. Раз­во­ро­вы­ва­ют­ся даже день­ги на про­ек­тах, кото­рые вро­де бы, как нам сооб­ща­ют, «нахо­дят­ся на кон­тро­ле у Пре­зи­ден­та». При­мер — та же Ази­а­да, про­ве­де­ние кото­рой в ито­ге чуть не сорва­ли, или «100 школ, 100 боль­ниц». А кто сей­час может ска­зать, чем закон­чи­лась исто­рия пре­сло­ву­тых кла­сте­ров, на кото­рые тоже вбу­ха­но нема­ло? Так какая же эко­но­ми­ка все это выдержит?!

- В наро­де гос­слу­жа­щий ассо­ци­и­ру­ет­ся с взя­точ­ни­ком, кор­руп­ци­о­не­ром. Дожи­вем ли мы до того дня, когда он нач­нет ассо­ци­и­ро­вать­ся со слу­жи­те­лем нации? 

- Дожи­вем или нет — вопрос не в моей ком­пе­тен­ции, и вооб­ще про­гно­зы — дело небла­го­дар­ное. Лич­но я счи­таю себя фата­ли­стом и ста­ра­юсь при­дер­жи­вать­ся пра­ви­ла «делай, что долж­но, и пусть будет, что будет». Что имен­но долж­но с моей точ­ки зре­ния, я не раз уже гово­рил и писал. Преж­де все­го, необ­хо­ди­мо отка­зать­ся от нео­ли­бе­раль­ной идео­ло­гии, кото­рую в насто­я­щее вре­мя испо­ве­ду­ют и актив­но про­во­дят в жизнь власть иму­щие. Я рас­смат­ри­ваю идео­ло­гию в зави­си­мо­сти от того, что или кто явля­ет­ся в ней  выс­шей цен­но­стью. Обыч­но это один из трех основ­ных объ­ек­тов — госу­дар­ство, лич­ность, обще­ство. Рели­ги­оз­ные идео­ло­гии добав­ля­ют к этой три­а­де Бога, рас­смат­ри­вая его, есте­ствен­но, как глав­ный объ­ект. В идео­ло­ги­ях монар­хи­че­ских как отдель­ный объ­ект рас­смат­ри­ва­ет­ся так­же монарх. В идео­ло­ги­ях тота­ли­тар­ных при­о­ри­тет отда­ет­ся инте­ре­сам госу­дар­ства или отдель­ных клас­сов, как это было в СССР.

Под нео­ли­бе­раль­ной идео­ло­ги­ей я пони­маю такую систе­му взгля­дов, когда в орга­ни­за­ции «госу­дар­ство — обще­ство — лич­ность» во гла­ву угла ста­вит­ся имен­но лич­ность. Эта идео­ло­гия несколь­ко десят­ков лет явля­ет­ся гос­под­ству­ю­щей в так назы­ва­е­мых стра­нах Запа­да, в основ­ном в Аме­ри­ке, а так­же в Евро­пе. Соб­ствен­но, при­о­ри­тет прав лич­но­сти над все­ми осталь­ны­ми цен­но­стя­ми закреп­лен в пер­вой ста­тье и нашей Конституции.

На мой взгляд, это глу­бо­ко оши­боч­ная кон­цеп­ция, кото­рая заве­ла в тупик весь мир. Чело­век, кото­рый испо­ве­ду­ет эту идео­ло­гию, по опре­де­ле­нию явля­ет­ся эго­и­стич­ным эго­цен­три­ком, про­сти­те за кажу­щу­ю­ся тав­то­ло­гию. Самое важ­ное для него — он сам, его потреб­но­сти, жела­ния и при­хо­ти. А что такое для него инте­ре­сы обще­ства, госу­дар­ства, дру­гих людей? Они абсо­лют­но неваж­ны, если есть воз­мож­ность без­бо­лез­нен­но пре­не­бречь ими. Лозун­гом таких людей ста­но­вит­ся «чтоб у нас все было, а нам за это ниче­го не было». Зна­ко­мые сло­ва, не прав­да ли? Каж­дый из нас не раз их слы­шал. А дело в том, что за 20 лет с пода­чи руко­вод­ства стра­ны эта идео­ло­гия при­шла в ту пусты­ню, кото­рая обра­зо­ва­лась в душах мил­ли­о­нов людей после рас­па­да СССР. Когда то, что вче­ра  еще было предо­су­ди­тель­ным, ста­ло чуть ли не почет­ным. Когда про­сти­тут­ки ста­ли назы­вать­ся жри­ца­ми люб­ви, а бан­ди­ты и убий­цы — мод­ным замор­ским сло­вом «рэке­тир». Наши руко­во­ди­те­ли фак­ти­че­ски ска­за­ли наро­ду: СССР раз­ва­лил­ся, зна­чит, все, во что мы все вери­ли — чушь. Плю­нуть, рас­те­реть и забыть. Теперь лич­ность — глав­ная цен­ность для каж­до­го, и поэто­му каж­дый за себя. И пер­вы­ми пода­ли в этом пример.

Все наши мил­ли­ар­де­ры и муль­ти­мил­ли­о­не­ры — это те люди, кото­рые име­ли, а мно­гие и сей­час име­ют отно­ше­ние к вла­сти. И их мил­ли­ард­ные состо­я­ния — это глав­ным обра­зом резуль­тат при­ва­ти­за­ции ими того иму­ще­ства, кото­рое нахо­ди­лось в обще­ствен­ной соб­ствен­но­сти. Это воров­ство у обще­ства, при­сво­е­ние обще­ствен­ной соб­ствен­но­сти по при­ня­тым ими сами­ми для себя пра­ви­лам. Или даже гра­беж, пото­му что часто это дела­лось откры­то. Те из них, кто до сих пор нахо­дит­ся у вла­сти, про­дол­жа­ют делать это и сей­час. И вот теперь эти же люди гово­рят вновь при­ни­ма­е­мы­ми зако­на­ми всем осталь­ным: воро­вать у госу­дар­ства нехо­ро­шо. Ай-яй-яй! Но дру­гие, кото­рые идут им на сме­ну, им не верят. И не уди­ви­тель­но, ибо боль­ше верит­ся не сло­вам чело­ве­ка, а делам его, и поэто­му мы име­ем то, что имеем.

- Что делать?

- Нуж­но про­па­ган­ди­ро­вать такую идео­ло­гию, глав­ной цен­но­стью кото­рой явля­ют­ся инте­ре­сы обще­ства, инте­ре­сы боль­шин­ства. Услов­но я назы­ваю ее кон­сер­ва­тив­ной или тра­ди­ци­он­ной. Сле­пы, да и глу­пы те, кто счи­та­ет, что нынеш­няя власть кон­сер­ва­тив­на. Она лишь под­стра­и­ва­ет­ся под кон­сер­ва­тив­ные взгля­ды для сохра­не­ния устра­и­ва­ю­ще­го их ста­тус-кво. В реаль­но­сти же власть пре­дер­жа­щие поку­па­ют особ­ня­ки в Лон­доне, Дубае и Швей­ца­рии и живут на два дома, их дети учат­ся за гра­ни­цей, и пер­вым язы­ком вну­ков ста­но­вит­ся англий­ский. Соб­ствен­но Казах­стан они рас­смат­ри­ва­ют лишь как место, где мож­но добыть день­ги на спо­кой­ную ста­рость в Евро­пе или Араб­ских Эмиратах.

У этих людей, испо­ве­ду­ю­щих нео­ли­бе­раль­ную идео­ло­гию и, соот­вет­ствен­но, нео­ли­бе­раль­ную мораль, глав­ное — пре­успеть любой ценой. Под успе­хом пони­ма­ют­ся, глав­ным обра­зом, день­ги, и источ­ник их про­ис­хож­де­ния в прин­ци­пе не важен. Глав­ное — не попа­дать­ся. Не слу­чай­но в послед­ние годы, когда нео­ли­бе­ра­лизм одер­жал окон­ча­тель­ную побе­ду в Аме­ри­ке, гол­ли­вуд­ские режис­се­ры нас частень­ко раз­вле­ка­ют исто­ри­я­ми удач­ли­вых оба­я­тель­ных воров («Дру­зья Оуше­на»), афе­ри­стов (Афе­ра Тома­са Кра­у­на) или даже наем­ных убийц. Соот­вет­ствен­но, поче­му тогда долж­но быть предо­су­ди­тель­ным воров­ство у госу­дар­ства? В про­ти­во­вес это­му, в тра­ди­ци­он­ной мора­ли воров­ство все­гда воров­ство, а убий­ство — все­гда убий­ство, то есть дея­ния, осуж­да­е­мые обществом.

Недав­но на моей стра­ни­це в Фейс­бу­ке у меня состо­я­лась дис­кус­сия с одним не таким уж моло­дым чело­ве­ком, кото­рый утвер­ждал, что людей от пре­ступ­ле­ния, в част­но­сти, муж­чин от изна­си­ло­ва­ния жен­щин, сдер­жи­ва­ет толь­ко страх нака­за­ния. Сна­ча­ла я даже не мог пове­рить, что он и в самом деле так счи­та­ет, но потом понял, что он дей­стви­тель­но не наси­лу­ет жен­щин, преж­де все­го (или толь­ко) пото­му, что боит­ся зоны. Нас уже не удив­ля­ют слу­чаи, когда за наслед­ство сво­е­го мужа судит­ся мать со сво­и­ми детьми, или когда сест­ра отни­ма­ет квар­ти­ру у бра­та. Меж­ду тем в Аме­ри­ке такие про­цес­сы уже дав­но при­выч­ны. Нео­ли­бе­ра­лизм, отда­ю­щий при­о­ри­тет соб­ствен­ным инте­ре­сам, про­дол­жа­ет раз­ру­шать тра­ди­ци­он­ную мораль. Кста­ти, в Аме­ри­ке, и отча­сти даже в Евро­пе неко­то­рым сдер­жи­ва­ю­щим фак­то­ром оста­ет­ся рели­ги­оз­ность зна­чи­тель­ной части насе­ле­ния, и рели­ги­оз­ная мораль. Мно­гие  наши люди фак­ти­че­ски ате­и­сты, так что этот фак­тор отсутствует.

Меж­ду тем ситу­а­цию с кор­руп­ци­ей в стране мож­но изме­нить, если пред­при­нять реши­тель­ные меры, но даже и в этом слу­чае слож­но добить­ся реши­тель­но­го пере­ло­ма без изме­не­ния отно­ше­ния обще­ства к это­му явле­нию. Оно долж­но стать предо­су­ди­тель­ным, так же как убий­ство и воров­ство. Зако­ны могут сыг­рать в этом опре­де­лен­ную роль, но глав­ным  мог бы стать при­мер самих людей, нахо­дя­щих­ся у власти.

Так, Муста­фа Кемаль нака­нуне сво­ей смер­ти отдал госу­дар­ству все свое иму­ще­ство, оста­вив наслед­ни­кам лишь неболь­шую долю. И имен­но он вошел в исто­рию под име­нем Ата­тюр­ка, «отца турок», без при­ня­тия об этом како­го-то спе­ци­аль­но­го зако­на. Думаю, что в том чис­ле и за этот посту­пок тур­ки до сих пор чтят его память, несмот­ря на то, что власть в этой стране после его смер­ти неод­но­крат­но меня­лась. За вре­мя прав­ле­ния Ли Куан Ю в Син­га­пу­ре дохо­ды насе­ле­ния воз­рос­ли в десят­ки раз. Но, как ни стран­но, ни сам он, ни его дети или иные род­ствен­ни­ки до сих пор не вошли в спис­ки Форбс. Шейх Зай­ед, пер­вый пра­ви­тель ОАЭ, вооб­ще выде­лял соб­ствен­ные день­ги на подъ­ем эко­но­ми­ки стра­ны. Он гово­рил: «Если Аллах обла­го­де­тель­ство­вал нас сво­и­ми дара­ми, то пер­вое, что мы долж­ны сде­лать — напра­вить эти дары на бла­го наро­ду». Для боль­шин­ства наших «эффек­тив­ных мене­дже­ров» такие мыс­ли пока­жут­ся дики­ми, но имен­но такие люди смог­ли изме­нить судь­бу сво­их стран, помочь пре­одо­леть наро­ду веко­вую отста­лость и раз­ру­ху в головах.

- Как сде­лать так, что­бы на гос­служ­бу не про­ни­ка­ли люди слу­чай­ные, нечи­сто­плот­ные, дви­жи­мые  иде­ей  неза­кон­ной нажи­вы, шкур­ны­ми, мер­кан­тиль­ны­ми инте­ре­са­ми? Наши поль­зо­ва­те­ли, к при­ме­ру, пред­ла­га­ют вве­сти обя­за­тель­ное декла­ри­ро­ва­ние дохо­дов и рас­хо­дов гос­слу­жа­щих и их семей с опуб­ли­ко­ва­ни­ем в Интер­не­те, выбор­ность аки­мов, откры­тые кон­курс­ные про­це­ду­ры на заме­ще­ние вакан­сий в гос­ап­па­ра­те и гос­пред­при­я­ти­ях, пуб­ли­ка­цию в СМИ спис­ка лиц, уво­лен­ных по отри­ца­тель­ным моти­вам, то есть за кор­руп­ци­он­ные пра­во­на­ру­ше­ния и пре­ступ­ле­ния и так далее. 

- Все эти меры я пол­но­стью под­дер­жи­ваю и сам неод­но­крат­но пред­ла­гал их осу­ще­ствить. Мож­но ска­зать и о дру­гих. В част­но­сти, я не раз гово­рил о необ­хо­ди­мо­сти уже­сто­че­ния уго­лов­но­го зако­но­да­тель­ства. При этом ваши кол­ле­ги-жур­на­ли­сты сооб­ща­ли толь­ко о моем пред­ло­же­нии вос­ста­но­вить смерт­ную казнь за кор­руп­ци­он­ные пре­ступ­ле­ния в осо­бо круп­ных раз­ме­рах. На самом деле я пред­ла­гал так­же вве­де­ние обя­за­тель­ной кон­фис­ка­ции иму­ще­ства у самих кор­руп­ци­о­не­ров и их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков, исклю­че­ние воз­мож­но­сти при­вле­че­ния кор­руп­ци­о­не­ров по ст. 177 Уго­лов­но­го кодек­са (мошен­ни­че­ство), как это сей­час повсе­мест­но дела­ет­ся. Целе­со­об­раз­но, думаю,  запре­тить для тех же госу­дар­ствен­ных слу­жа­щих при­об­ре­те­ние недви­жи­мо­сти за гра­ни­цей и функ­ци­о­ни­ро­ва­ние офф­шор­ных фирм.

Надо пом­нить, что борь­ба с кор­руп­ци­ей — не разо­вая кам­па­ния, а посто­ян­ный про­цесс. Наив­но рас­счи­ты­вать, вот, при­мем какой-то осо­бый закон, и все тут же изме­нит­ся раз и навсе­гда, и мер­кан­тиль­ные люди пере­ста­нут, по ваше­му выра­же­нию, про­ни­кать на гос­служ­бу. К сожа­ле­нию, так не быва­ет, и опре­де­лен­ная доля кор­руп­ци­он­но­сти в отно­ше­ни­ях людей может при­сут­ство­вать даже в самых пере­до­вых обще­ствах. Дру­гое дело — вопрос вли­я­ния это­го явле­ния на жизнь стра­ны. В нашем слу­чае кор­руп­ция угро­жа­ет уже само­му суще­ство­ва­нию государства.

В пред­ла­га­е­мых мерах, по сути, нет ниче­го ново­го. Все они рабо­та­ли и рабо­та­ют   в дру­гих стра­нах, где ситу­а­ция не так пла­чев­на. Бери и поль­зуй­ся. То же самое декла­ри­ро­ва­ние рас­хо­дов гос­слу­жа­щих  явля­ет­ся обще­при­знан­ной мерой по огра­ни­че­нию кор­руп­ции, упо­мя­ну­той отдель­ной (два­дца­той) ста­тьей Кон­вен­ции ООН про­тив кор­руп­ции. А мы, явля­ясь чле­ном ООН, никак не рас­ка­ча­ем­ся не толь­ко на при­ня­тие этой меры, у  нас даже пуб­лич­ное декла­ри­ро­ва­ние дохо­дов гос­слу­жа­щих до сих пор не явля­ет­ся обя­за­тель­ным, хотя орга­ни­зо­вать это намно­го про­ще. Декла­ра­ции о дохо­дах гос­слу­жа­щие сда­ют уже боль­ше 10 лет, и в послед­нее вре­мя прак­ти­че­ски в элек­трон­ном виде. При этом у каж­до­го госор­га­на есть свой сайт. Все­го-то делов — вве­сти нор­му в закон и спе­ци­аль­ный раз­дел на сай­те, куда надо будет раз­ме­щать инфор­ма­цию, преду­смот­реть уго­лов­ную ответ­ствен­ность за пода­чу невер­ной инфор­ма­ции. Подоб­ную нор­му, кста­ти, надо бы на пред­ста­ви­те­лей всех вет­вей вла­сти рас­про­стра­нить. И тогда любой граж­да­нин, в том чис­ле жур­на­лист или, допу­стим, житель рай­о­на смо­жет уви­деть, что было у аки­ма Казы­ба­е­ва или судьи Ива­но­ва до назна­че­ния на долж­ность, и что име­ет­ся сей­час. В слу­чае несо­от­вет­ствия све­де­ний реаль­но­му поло­же­нию дел появит­ся осно­ва­ние для при­вле­че­ния это­го лица к ответственности.

- Поче­му же этих норм до сих пор нет в законодательстве? 

- Зако­но­да­тель­ная власть у нас цели­ком зави­си­ма от испол­ни­тель­ной, зако­но­да­тель­ная ини­ци­а­ти­ва прак­ти­че­ски пол­но­стью при­над­ле­жит послед­ней, поэто­му тот факт, что такие зако­ны не при­ни­ма­ют­ся, гово­рит в первую оче­редь об отсут­ствии поли­ти­че­ской воли. В том же Син­га­пу­ре Ли Куан Ю в свое вре­мя наде­лил бюро по борь­бе с кор­руп­ци­ей широ­чай­ши­ми пол­но­мо­чи­я­ми, и под­чи­нил его себе напря­мую, взяв на себя всю пол­но­ту ответ­ствен­но­сти. Широ­ко извест­на его фра­за: «Если хочешь побе­дить кор­руп­цию, будь готов отпра­вить за решет­ку сво­их дру­зей и род­ствен­ни­ков». Окреп­нув  и пре­вра­тив­шись в неза­ви­си­мый орган, бюро несколь­ко раз про­ве­ря­ло и его соб­ствен­ные дей­ствия, но ника­ких нару­ше­ний не выяви­ло. А что у нас? Недо­воль­но миро­вое сооб­ще­ство уров­нем кор­руп­ции — ну, при­мем закон с гром­ким назва­ни­ем «О борь­бе с кор­руп­ци­ей», в кото­ром   борь­бы-то ника­кой и нет. Или созда­дим спе­ци­аль­ное агент­ство, кото­рое само ста­но­вит­ся рас­сад­ни­ком кор­руп­ции.  Что  каса­ет­ся реаль­ных мер — «э, тара­пи­са не нада», как гово­рил герой Эту­ша, то ведь эти меры могут и себя, люби­мых, затронуть.

- Пре­зи­дент дал пору­че­ние создать в Казах­стане управ­лен­че­скую эли­ту — кор­пус выс­ших адми­ни­стра­тив­ных госу­дар­ствен­ных слу­жа­щих, так назы­ва­е­мо­го кор­пу­са «А». Каким, на Ваш взгляд, дол­жен быть поря­док их отбо­ра и каки­ми навы­ка­ми и каче­ства­ми  долж­ны обла­дать такие гос­слу­жа­щие в первую очередь?

- Я вооб­ще про­тив вся­кой эли­тар­но­сти, касто­во­сти. В про­шлом году я напи­сал ста­тью, в кото­рой гово­рил о том, что наша само­про­воз­гла­шен­ная так назы­ва­е­мая эли­та абсо­лют­но не соот­вет­ству­ет это­му зва­нию. Теперь вот эли­ту реши­ли назна­чить свер­ху, раз­де­лив ее на три кате­го­рии: А — «агаш­ки», Б — «буду­щие агаш­ки» и «реаль­ные» агаш­ки» — поли­ти­че­ские гос­слу­жа­щие. Сама по себе эта мера вряд ли спо­соб­на улуч­шить рабо­ту этих самых ага­шек, все эти долж­но­сти явля­ют­ся лишь сту­пе­ня­ми в карье­ре госслужащего.

Дру­гое дело, что недо­пу­сти­ма ситу­а­ция, когда эти сту­пе­ни про­из­воль­но пере­ска­ки­ва­ют, как неред­ко у нас быва­ет, назна­чая чье­го-то пле­мян­ни­ка или вну­ка, вче­раш­не­го выпуск­ни­ка на долж­ность началь­ни­ка депар­та­мен­та или даже заме­сти­те­ля мини­стра. И с этой точ­ки зре­ния такое раз­де­ле­ние карьер­ной лест­ни­цы на сту­пе­ни, кото­рые нель­зя пере­пры­ги­вать, на нынеш­нем уровне раз­ви­тия наше­го обще­ства мож­но приветствовать.

Так­же мож­но  при­вет­ство­вать пред­ла­га­е­мое Кон­цеп­ци­ей повы­ше­ние откры­то­сти про­цес­са отбо­ра кан­ди­да­тов. Что каса­ет­ся кри­те­ри­ев их отбо­ра, то я, так же как и Бай­ме­нов (пред­се­да­тель Агент­ства по делам госу­дар­ствен­ной служ­бы РК — Т. Н.), вряд ли смо­гу при­ду­мать здесь что-то новое. Про­фес­си­о­на­лизм, вклю­чая зна­ния по про­филь­ной спе­ци­аль­но­сти, опыт и резуль­та­ты рабо­ты на преж­нем месте, обра­зо­ва­ние, эти­че­ские каче­ства. Разу­ме­ет­ся, на каж­дом после­ду­ю­щем уровне тре­бо­ва­ния долж­ны повы­шать­ся. Все мы зна­ем и декла­ри­ру­ем эти тре­бо­ва­ния к кан­ди­да­там, одна­ко соблю­да­ют­ся ли они в реаль­но­сти?   Наши люди с мла­дых ног­тей при­вык­ли обхо­дить уста­нов­лен­ные пра­ви­ла и огра­ни­че­ния. Надо будет, как в том анек­до­те, и справ­ку об уча­стии в Кули­ков­ской бит­ве при­не­сут. Опять же и в этом вопро­се, как все­гда, все смот­рят наверх. И пока в самом выс­шем эше­лоне назна­че­ния на долж­но­сти будут про­во­дить­ся по род­ствен­но­му при­зна­ку (вари­ант — по при­зна­ку лич­ной пре­дан­но­сти) осо­бых улуч­ше­ний в этом вопро­се на местах тоже ждать не приходится.

- Гос­по­дин Бай­ме­нов заявил, что спе­ци­аль­ная онлайн-систе­ма помо­жет им про­ти­во­дей­ство­вать кор­руп­ции без исполь­зо­ва­ния «жуч­ков». Он про­тив «жуч­ков» и обос­но­вы­ва­ет это  тем, что у  нас про­во­дит­ся мони­то­ринг кад­ров, раз­ра­ба­ты­ва­ет­ся элек­трон­ная систе­ма е‑кызмет, кото­рая поз­во­лит отсле­жи­вать все кад­ро­вые про­цес­сы, при­влечь к  ответ­ствен­но­сти руко­во­ди­те­лей, сле­ду­ю­щих прин­ци­пам кумов­ства, зем­ля­че­ства, лич­ной пре­дан­но­сти. Мож­но ли верить этим сло­вам? Как мож­но улуч­шить меха­низм тру­до­устрой­ства на гос­служ­бу, иско­ре­нить кумов­ство и про­чие нега­тив­ные явления?

- Ну, еще бы чинов­ник под­дер­жи­вал меры, кото­рые могут задеть его само­го. Систе­ма е‑кызмет, насколь­ко я пони­маю, будет кури­ро­вать­ся ведом­ством Бай­ме­но­ва, то есть будет являть­ся  его соб­ствен­ным рыча­гом в адми­ни­стра­тив­ной борь­бе за власть (или за доступ к «телу»). А я счи­таю так: не хочешь, что­бы тебя при­влек­ли к ответ­ствен­но­сти, про­слу­шав твои раз­го­во­ры — так не гово­ри, а самое глав­ное, не делай того, что про­ти­во­ре­чит зако­ну. По-мое­му, все воз­мож­ные меры надо задей­ство­вать систем­но. Воз­мож­но, даже одно­вре­мен­но. Но без поли­ти­че­ской воли эти меры могут пре­вра­тить­ся в профанацию.

- Несмот­ря на запрет Пре­зи­ден­та, наши чинов­ни­ки любят зани­мать­ся команд­ны­ми пере­ме­ще­ни­я­ми меж­ду госор­га­на­ми. Это нор­маль­ная прак­ти­ка или пороч­ная и како­вы ее послед­ствия для общества? 

- Тако­го быть не долж­но. Такая прак­ти­ка роди­лась из стрем­ле­ния руко­во­ди­те­лей сра­зу же рас­ста­вить на клю­че­вые пози­ции «сво­их» людей. Что зна­чит в дан­ном слу­чае «клю­че­вые пози­ции»? Это те, кото­рые свя­за­ны с рас­пре­де­ле­ни­ем финан­со­вых средств, выда­чей раз­лич­но­го рода раз­ре­ше­ний и при­ви­ле­гий, в том чис­ле с обес­пе­че­ни­ем самих сотруд­ни­ков слу­жеб­ны­ми маши­на­ми, квар­ти­ра­ми и про­чи­ми бла­га­ми. Если на этих пози­ци­ях будут рабо­тать «вер­ные» люди, то мож­но спо­кой­но орга­ни­зо­вы­вать раз­лич­ные махи­на­ции, пото­му что основ­ная мас­са сотруд­ни­ков не будет иметь о них ника­ко­го поня­тия, или, по край­ней мере, не будет пред­став­лять всех деталей.

Бай­ме­нов гово­рил, что новый закон яко­бы суще­ствен­но огра­ни­чи­ва­ет эти пре­сло­ву­тые команд­ные пере­ме­ще­ния и назна­че­ния. Даже, пом­нит­ся, осме­лил­ся поспо­рить с депу­та­том Назар­ба­е­вой по это­му пово­ду. Одна­ко, загля­нув в про­ект зако­на, ника­ких прин­ци­пи­аль­ных нов­шеств в этом плане я не уви­дел. Ска­жем, содер­жит­ся в зако­но­про­ек­те нор­ма о том, что при смене руко­вод­ства госор­га­на не допус­ка­ет­ся уволь­не­ние гос­слу­жа­щих по ини­ци­а­ти­ве ново­го руко­во­ди­те­ля. Ну и что? В преж­нем законе ана­ло­гич­ное поло­же­ние так­же име­ло место, чуть изме­ни­лась лишь фор­му­ли­ров­ка. Неуже­ли Бай­ме­нов дума­ет, что преж­них сотруд­ни­ков сей­час уволь­ня­ют по ста­тье «по ини­ци­а­ти­ве вновь назна­чен­но­го руко­во­ди­те­ля»? Есте­ствен­но, такой ста­тьи в Тру­до­вом кодек­се нет, и все уволь­не­ния людей из ста­рой коман­ды про­хо­дят по соб­ствен­но­му жела­нию или по согла­ше­нию сто­рон. Чело­ве­ку про­сто гово­рят: или ты сам уволь­ня­ешь­ся, или… И боль­шин­ство пред­по­чи­та­ет не лезть на рожон, пото­му что потом мож­но не толь­ко быть уво­лен­ным по слу­жеб­но­му несо­от­вет­ствию, но и под ста­тью попасть.

Ана­ло­гич­но с преду­смот­рен­ной зако­но­про­ек­том рота­ци­ей — пере­ме­ще­ни­ем гос­слу­жа­щих по гори­зон­та­ли. Такое пере­ме­ще­ние обыч­но прак­ти­ку­ет­ся, что­бы пре­ду­пре­дить врас­та­ние слу­жа­щих в опре­де­лен­ную сре­ду, опре­де­лен­ную мест­ность, созда­ние зем­ля­честв. Допу­стим, какой-нибудь зама­ки­ма, про­ра­бо­тав лет два­дцать в одном месте, вме­сте с рай­он­ным про­ку­ро­ром и началь­ни­ком финан­со­вой поли­ции, кото­рые тоже выход­цы их этих мест, ездит на охо­ту или обмы­ва­ет рож­де­ние вну­ка. Будут ли его посто­ян­ные собу­тыль­ни­ки про­яв­лять прин­ци­пи­аль­ность при выяв­ле­нии нару­ше­ний? Вопрос рито­ри­че­ский. В неко­то­рых слу­ча­ях воз­мож­но и сра­щи­ва­ние гос­слу­жа­щих с кри­ми­на­лом, поэто­му в свое вре­мя такая рота­ция была обя­за­тель­ной в орга­нах госу­дар­ствен­ной без­опас­но­сти — по сход­ным моти­вам. Зако­но­про­ект нор­му о рота­ции вно­сит, одна­ко тут же идет ого­вор­ка, что при про­ве­де­нии рота­ции тре­бу­ет­ся согла­сие само­го гос­слу­жа­ще­го. Есте­ствен­но, такая ого­вор­ка сво­дит на нет саму нор­му о ротации.

- Сего­дня мно­гие моло­дые люди стре­мят­ся попасть на гос­служ­бу.  Как Вы пола­га­е­те, поче­му? Пото­му что они дей­стви­тель­но хотят слу­жить нации или здесь  какие-то дру­гие при­чи­ны? Им бы зем­лю пахать, лоша­дей объ­ез­жать, а они сидят в теп­лых каби­не­тах, бума­ги пере­би­ра­ют, дела­ют рутин­ную рабо­ту, с кото­рой могут  спра­вить­ся татеш­ки сред­них лет. И где же, гово­ря уста­ми наших поль­зо­ва­те­лей, хва­ле­ные про­грам­мы индустриализации? 

- А что тут непо­нят­но­го? Люди видят, как стре­ми­тель­но повы­ша­ет­ся бла­го­со­сто­я­ние мно­гих чинов­ни­ков, недав­но назна­чен­ных на свои долж­но­сти, и тоже наде­ют­ся полу­чить свою долю бюд­жет­но­го пиро­га. Ситу­а­ция усу­губ­ля­ет­ся отсут­стви­ем рабо­чих мест в про­из­вод­ствен­ном сек­то­ре. Что каса­ет­ся зем­ли, то она пере­шла в соб­ствен­ность круп­ных лати­фун­ди­стов, мно­гие из кото­рых на тот момент, кста­ти, явля­лись гос­слу­жа­щи­ми. Сов­хоз­ных лоша­дей дав­но уже пусти­ли на мясо из-за бес­кор­ми­цы. А зара­бот­ки наем­ных рабо­чих в аграр­ном сек­то­ре немно­гим выше уров­ня выжи­ва­ния. Вот вам бы лич­но понра­ви­лась пер­спек­ти­ва пахать зем­лю за еду? Инду­стри­аль­ные про­грам­мы при­мер­но там же, где наши спут­ни­ки. А сред­ства, выде­лен­ные на них, дав­но уже спи­са­ны и поде­ле­ны. Вы как буд­то не в Казах­стане жили в послед­ние годы, чест­ное слово.

- К сло­ву,  не так дав­но пред­се­да­тель Коми­те­та по эко­но­ми­ке и бюд­же­ту Мажи­ли­са Гуль­жа­на Кара­гу­со­ва дала интер­вью одно­му из инфор­ма­ци­он­ных агентств. Она выска­за­ла мысль, что, цити­рую, «у нас поня­тие тру­да поте­ря­лось, сей­час у моло­дых появи­лись дру­гие ори­ен­ти­ры, когда целью ста­ли день­ги. Воз­мож­но, даже сто­ит поду­мать над тем, что­бы вер­нуть ста­тью за туне­яд­ство. В нашей стране рабо­та есть для всех. Но у нас нет идео­ло­гии тру­да. У нас в идео­ло­гии нет ува­же­ния к чело­ве­ку тру­да…». В свя­зи с этим, мне хоте­лось бы задать Вам три  вопро­са. Во-пер­вых, что Вы дума­е­те насчет воз­вра­ще­ния ста­тьи за туне­яд­ство? Во-вто­рых, дей­стви­тель­но ли в нашей стране рабо­та есть для всех? Если да, то поче­му сего­дня очень труд­но устро­ить­ся на рабо­ту, сре­ди моло­дых мно­го без­ра­бот­ных, всю­ду блат, свя­зи, брат-сват. В‑третьих, какой долж­на быть идео­ло­гия труда? 

- Когда люди, близ­кие к вла­сти, гово­рят об идео­ло­гии тру­да, не зна­ешь, сме­ять­ся или пла­кать. Эти люди сами, сво­и­ми рука­ми раз­ру­ши­ли эту идео­ло­гию (а депу­тат Кара­гу­со­ва в свое вре­мя была помощ­ни­ком Пре­зи­ден­та по эко­но­ми­че­ской рефор­ме), а теперь гово­рят об ува­же­нии к людям труда.

В усло­ви­ях фак­ти­че­ской без­ра­бо­ти­цы ста­тья за туне­яд­ство — абсурд. На рабо­те с окла­дом в 30 000 тен­ге, а вакант­ны в основ­ном такие долж­но­сти, может рабо­тать толь­ко гастар­бай­тер из Кир­ги­зии или Узбе­ки­ста­на, где сей­час это доста­точ­но боль­шие день­ги. В нашей стране при наших ценах жить и тем более содер­жать семью на такую сум­му нереально.

Я не очень пони­маю, как у тру­да может суще­ство­вать отдель­ная идео­ло­гия, про­ти­во­ре­ча­щая всей осталь­ной идео­ло­гии. Это вопрос к Кара­гу­со­вой. Как мож­но судить по поступ­кам, день­ги сей­час явля­ют­ся ори­ен­ти­ром для всей «эли­ты» стра­ны, начи­ная с пер­вых лиц. Сви­де­тель­ством это­го явля­ют­ся и покуп­ка коро­лев­ских особ­ня­ков, и при­гла­ше­ние миро­вых звезд на свои юби­леи. И что самое глав­ное — эти вещи демон­стри­ру­ют­ся откры­то, наг­ло,  мол, знай наших, в то вре­мя как треть, а то и боль­ше граж­дан стра­ны едва сво­дит кон­цы с кон­ца­ми. Все­гда удив­ля­юсь, неуже­ли эти люди не пони­ма­ют, что так посту­пать не толь­ко неэтич­но (пред­став­ле­ния об эти­ке у нас, похо­же, силь­но раз­ли­ча­ют­ся), но и, памя­туя о судь­бе «элит» в сверг­ну­тых режи­мах, попро­сту опас­но? И каким же, мяг­ко гово­ря, наив­ным надо быть, что­бы наде­ять­ся, что вся осталь­ная стра­на вдруг про­ник­нет­ся совсем дру­гой идео­ло­ги­ей и будет себе спо­кой­но рабо­тать ради рабо­ты. То есть боль­ше не ста­нет «по пустя­кам» бес­по­ко­ить их самих, тех, кто име­ет все пре­иму­ще­ства от сло­жив­ше­го­ся поло­же­ния дел.

- Если гово­рить в целом об идео­ло­гии, то какая идео­ло­гия нуж­на нам как инстру­мент госу­дар­ствен­ной поли­ти­ки, и какие  инсти­ту­ты нуж­ны по прак­ти­че­ско­му при­ме­не­нию этой идеологии? 

- Как я уже гово­рил, во гла­ву угла долж­ны быть постав­ле­ны инте­ре­сы обще­ства, кон­крет­нее — инте­ре­сы боль­шин­ства. В свое вре­мя, после рас­па­да СССР, я тоже не видел ника­кой аль­тер­на­ти­вы нео­ли­бе­ра­лиз­му. Одна­ко наблю­дая за про­цес­са­ми, иду­щи­ми в стране, и видя, к чему при­во­дит стрем­ле­ние каж­до­го инди­ви­ду­у­ма к удо­вле­тво­ре­нию толь­ко сво­их потреб­но­стей, я понял, что это тупи­ко­вый путь. Более того, я счи­таю, что чело­век, кото­рый ста­вит пре­вы­ше все­го удо­вле­тво­ре­ние лич­ных потреб­но­стей, как пра­ви­ло, все­гда оста­ет­ся несчаст­ным или хотя бы неудо­вле­тво­рен­ным. И это вполне объ­яс­ни­мо. Чело­век — суще­ство соци­аль­ное. И даже если при­нять мате­ри­а­ли­сти­че­скую точ­ку зре­ния на есте­ствен­ный отбор, то у соци­аль­ных живот­ных есте­ствен­ный отбор про­ис­хо­дит не толь­ко сре­ди отдель­ных осо­бей, но и сре­ди отдель­ных групп, попу­ля­ций. Так, исто­ри­ки счи­та­ют, что наши пред­ки кро­ма­ньон­цы в Евро­пе вытес­ни­ли срав­ни­тель­но близ­кий вид, неан­дер­таль­цев, кото­рые были мощ­нее физи­че­ски толь­ко за счет сво­ей луч­шей соци­аль­ной орга­ни­за­ции. Неан­дер­таль­цы же в ито­ге вымерли.

Так же и сре­ди отдель­ных пле­мен внут­ри одно­го вида — побеж­да­ли и пере­да­ва­ли потом­кам свои гены те груп­пы, кото­рые были более спло­че­ны и были спо­соб­ны вза­и­мо­дей­ство­вать в обще­ствен­ных инте­ре­сах. В ито­ге в отли­чие от живот­ных-инди­ви­ду­а­ли­стов, у боль­шин­ства людей суще­ству­ет гене­ти­че­ская потреб­ность в обще­ствен­ном при­зна­нии, вза­им­ной под­держ­ке. И это не при­хоть, а имен­но потреб­ность. В так назы­ва­е­мой пира­ми­де потреб­но­стей Мас­лоу, потреб­ность в люб­ви и общ­но­сти с кем-то, а затем и в ува­же­нии воз­ни­ка­ет сра­зу после удо­вле­тво­ре­ния основ­ных физио­ло­ги­че­ских потреб­но­стей. Поэто­му жизнь толь­ко для полу­че­ния соб­ствен­но­го удо­воль­ствия глу­бо­ко про­ти­во­ре­чит самой при­ро­де чело­ве­ка, и в этом же при­чи­на неудо­вле­тво­рен­но­сти мно­гих людей, пыта­ю­щих­ся сей­час жить по навя­зан­ным им нео­ли­бе­раль­ным правилам.

Что каса­ет­ся точ­ки зре­ния тра­ди­ци­он­ных рели­гий, то там все про­ще. Жизнь ради себя само­го бес­смыс­лен­на по опре­де­ле­нию, так что инте­ре­сы обще­ства долж­ны сто­ять выше инте­ре­сов отдель­ной лич­но­сти. Счи­таю, это долж­но быть основ­ным прин­ци­пом, кра­е­уголь­ным кам­нем госу­дар­ствен­ной идео­ло­гии и тогда отве­ты на мно­гие вопро­сы сни­ма­ют­ся. Напри­мер, допу­сти­мо ли бас­но­слов­ное обо­га­ще­ние ничтож­ной части обще­ства при сохра­не­нии дохо­дов боль­шин­ства на уровне бед­но­сти? Конеч­но, нет, пото­му что это про­ти­во­ре­чит инте­ре­сам боль­шин­ства и несет угро­зу обще­ствен­но­му согла­сию. По тем же самым при­чи­нам недо­пу­сти­ма и кор­руп­ция. В нео­ли­бе­раль­ной же идео­ло­гии, где при­о­ри­тет отда­ет­ся инте­ре­сам лич­но­сти, кор­руп­ция с точ­ки зре­ния само­го кор­руп­ци­о­не­ра как раз таки вполне допу­сти­ма, посколь­ку инте­ре­сы его лич­но­сти для него при­о­ри­тет­ны, он удо­вле­тво­ря­ет свои потреб­но­сти. Глав­ное — не попа­дать­ся, что­бы не поне­сти ущер­ба само­му, и имен­но так рас­суж­да­ет боль­шин­ство наших воро­ва­тых чиновников.

Все успеш­ные рефор­ма­то­ры, кото­рых я упо­мя­нул, дей­ство­ва­ли имен­но в инте­ре­сах обще­ства, направ­ля­ли на это все свои мыс­ли и поступ­ки, имен­но поэто­му их под­дер­жа­ли люди, и имен­но поэто­му в конеч­ном ито­ге они доби­лись успе­хов (опять-таки не лич­но­го!) в сво­их реформах.

- Что, по-ваше­му, долж­но стать основ­ным кри­те­ри­ем обще­ствен­ной полезности?

-  Основ­ным кри­те­ри­ем обще­ствен­ной полез­но­сти тех или иных явле­ний  долж­ны стать тра­ди­ции, выра­бо­тан­ные века­ми. Имен­но пото­му, что за это дол­гое вре­мя они дока­за­ли свою жиз­не­спо­соб­ность и тем самым эту самую обще­ствен­ную полез­ность. К при­ме­ру, тра­ди­ци­он­ная семья как союз муж­чи­ны и жен­щи­ны суще­ству­ет мно­го тыся­че­ле­тий в самых раз­ных куль­ту­рах, в том чис­ле в куль­ту­рах основ­ных наро­дов нашей стра­ны. И в тече­ние это­го вре­ме­ни обще­ства, осно­ван­ные на этих пер­вич­ных ячей­ках, сохра­ня­лись и раз­ви­ва­лись. Что каса­ет­ся одно­по­лых семей, то это явле­ние исто­ри­че­ски недав­нее, не апро­би­ро­ван­ное вре­ме­нем и как раз поэто­му не сто­ит торо­пить­ся его вво­дить — так же как новое, еще не испы­тан­ное лекар­ство или новый, заве­зен­ный отку­да-то сорт рас­те­ний или поро­ду живот­ных. Это может быть опас­но. То же каса­ет­ся рели­гий, кото­рые необ­хо­ди­мо раз­де­лять на тра­ди­ци­он­ные, при­чем тра­ди­ци­он­ные имен­но в дан­ном реги­оне, и появив­ши­е­ся недав­но, то есть опять же не дока­зав­шие свою без­опас­ность для общества.

При этом тра­ди­ци­он­ность для меня озна­ча­ет не сохра­не­ние мате­ри­аль­но­го укла­да жиз­ни или, допу­стим, коче­во­го обра­за жиз­ни, а сохра­не­ние усто­яв­ших­ся отно­ше­ний меж­ду людь