«Я не господин Аблязов». Французский активист — о своем включении в список Pegasus

Фран­цуз­ский акти­вист Квен­тин Гий­мен — один из вось­ми чело­век, чьи име­на вклю­че­ны в спи­сок людей, кото­рые, как утвер­жда­ет меж­ду­на­род­ный кон­сор­ци­ум рас­сле­до­ва­те­лей, были выбра­ны вла­стя­ми Казах­ста­на в каче­стве объ­ек­тов слеж­ки с помо­щью изра­иль­ской шпи­он­ской про­грам­мы воен­но­го уров­ня Pegasus. В бесе­де с Азатты­ком он рас­ска­зал, как дол­го ему извест­но, что он мог быть под кол­па­ком тоталь­но­го наблю­де­ния, зна­ком ли он с Мух­та­ром Абля­зо­вым и как соби­ра­ет­ся при­зы­вать к отве­ту лиц, ответ­ствен­ных за нару­ше­ние его прав.

«МЫ АПРИОРИ ПОНЯЛИ, ЧТО ЭТО СВЯЗАНО С КАЗАХСТАНОМ»

Азаттык: Вы мог­ли бы немно­го рас­ска­зать о себе? Кто вы, чем зани­ма­лись и зани­ма­е­тесь сейчас?

Квен­тин Гий­мен: Меня зовут Квен­тин Гий­ме, мне ско­ро испол­нит­ся 37. Око­ло 15 лет я зани­мал­ся на меж­ду­на­род­ном уровне такой дея­тель­но­стью, как под­держ­ка граж­дан­ско­го обще­ства, поли­ти­че­ских заклю­чен­ных — всем, что каса­ет­ся защи­ты лич­ных сво­бод в ряде стран, в первую оче­редь в госу­дар­ствах, кото­рые нахо­дят­ся в состо­я­нии тран­зи­та к демо­кра­тии, напри­мер, в Укра­ине, Вен­грии, Туни­се, Казах­стане. В 2014 году я осно­вал непра­ви­тель­ствен­ную орга­ни­за­цию Cosmopolitan Project Foundation, кото­рая так­же зани­ма­лась все­ми эти­ми вопро­са­ми в раз­ных стра­нах. Эта орга­ни­за­ция в насто­я­щее вре­мя в «спя­щем» состо­я­нии, пото­му что я пере­клю­чил­ся боль­ше на поли­ти­че­скую дея­тель­ность. Сей­час я явля­юсь офи­ци­аль­ным пред­ста­ви­те­лем фран­цуз­ской поли­ти­че­ской пар­тии Génération Ecologie. Ее пред­се­да­тель — Дель­фин Бато, быв­шая министр [эко­ло­гии, устой­чи­во­го раз­ви­тия и энер­ге­ти­ки Франции].

Азаттык: Когда вы впер­вые узна­ли, что ока­за­лись в списке?

Квен­тин Гий­мен: Я узнал об этом от жур­на­ли­ста жур­на­ла Le Monde…

Азаттык: Этот жур­нал вхо­дит в Project Pegasus, кото­рый зани­ма­ет­ся этим рас­сле­до­ва­ни­ем, насколь­ко я знаю?

Квен­тин Гий­мен: Имен­но, он рабо­тал над про­ек­том. Он позво­нил мне и ска­зал, что хотел бы встре­тить­ся, и тогда сооб­щил, что мой теле­фон обна­ру­жи­ли в спис­ке, что есть веро­ят­ность, что за моим теле­фо­ном шпи­о­нит ино­стран­ная стра­на. Обсуж­дая мою про­шлую про­фес­си­о­наль­ную дея­тель­ность, мы апри­о­ри поня­ли, что это свя­за­но с Казах­ста­ном, что Казах­стан поме­стил меня в спи­сок мише­ней. Мы про­ве­ли несколь­ко про­ве­рок [теле­фо­на]. Резуль­та­тов у меня пока нет. Так я и узнал, несколь­ко недель, почти месяц назад.

Азаттык: То есть вы узна­ли доста­точ­но давно?

Квен­тин Гий­мен: Да, пото­му что это рас­сле­до­ва­ние про­дол­жа­ет­ся уже какое-то вре­мя. Сей­час я готов­люсь напра­вить жало­бу в орга­ны пра­во­су­дия во Франции.

Азаттык: Подоб­ное про­ис­хо­дит с вами впервые?

Квен­тин Гий­мен: Было мно­го попы­ток про­слуш­ки, о кото­рых мне извест­но. Но это пере­хо­дит мно­гие гра­ни­цы. Речь идет о воен­ном ПО. Это не клас­си­че­ское наблю­де­ние, когда за людь­ми сле­дят, пред­при­ни­ма­ют­ся попыт­ки выудить у них инфор­ма­цию. Это шпи­о­наж, наме­рен­но скры­тый, воен­ной кате­го­рии. Это совсем дру­гой уро­вень и это очень опасно.

Азаттык: Вам извест­но, как дол­го вы мог­ли быть мишенью?

Квен­тин Гий­мен: Нет, мы не име­ем ни малей­ше­го поня­тия. В этом слож­ность это­го инстру­мен­та. Даже если мы най­дем сле­ды его при­сут­ствия, мы не узна­ем, как дол­го длил­ся шпи­о­наж, сра­бо­та­ли ли попыт­ки взло­ма, какая инфор­ма­ция была собра­на. Выяс­нить все это очень слож­но, кро­ме слу­ча­ев, если у вас есть доступ к само­му инстру­мен­ту. Но если теле­фон изу­ча­ет кто-то посто­рон­ний, ему слож­но все это узнать.

Азаттык: Дума­е­те ли вы сме­нить смарт­фон, номер теле­фо­на? Счи­та­е­те ли вы, что в зоне рис­ка нахо­дят­ся люди, с кото­ры­ми вы контактируете?

Квен­тин Гий­мен: Конеч­но, мои кон­так­ты в зоне рис­ка. Я с ними свя­зал­ся, пре­ду­пре­дил, что они долж­ны про­яв­лять осто­рож­ность, в первую оче­редь с их теле­фо­на­ми, но и в общем в том, чем они зани­ма­ют­ся. Ведь это люди, кото­рые уже нахо­дят­ся в труд­ном поло­же­нии. Что каса­ет­ся меня, я не соби­ра­юсь менять теле­фон. В первую оче­редь, пото­му что это ПО, даже если вы поме­ня­е­те теле­фон, может сохра­нить­ся. Вы пере­но­си­те дан­ные из одно­го теле­фо­на в дру­гой, и про­грам­ма, воз­мож­но, оста­нет­ся, веро­ят­но, в актив­ном состо­я­нии. Един­ствен­ный выход — абсо­лют­но чистый теле­фон: без кон­так­тов, сооб­ще­ний, фай­лов — это, по сути, невоз­мож­но. Так что у меня все тот же теле­фон, я исполь­зую дру­гие номе­ра, если это необ­хо­ди­мо. Я не соби­ра­юсь про­ги­бать­ся под оче­вид­ным запу­ги­ва­ни­ем. Я на это совсем не настроен.

ЗНАКОМСТВО С АБЛЯЗОВЫМ

Азаттык: На сай­те Цен­тра по иссле­до­ва­нию кор­руп­ции и орга­ни­зо­ван­ной пре­ступ­но­сти (OCCRP) утвер­жда­ет­ся, что вы мог­ли стать мише­нью из-за вашей свя­зи с быв­шим казах­стан­ским бан­ки­ром, оппо­зи­ци­он­ной фигу­рой Мух­та­ром Абля­зо­вым. В част­но­сти, гово­рит­ся, что вы орга­ни­зо­вы­ва­ли для него меро­при­я­тия. Так ли это? Зна­ко­мы ли вы с Абля­зо­вым, чле­на­ми его семьи, людь­ми из его окру­же­ния, адвокатами?

Квен­тин Гий­мен: Я не могу предо­ста­вить вам боль­ше инфор­ма­ции отно­си­тель­но моих зна­ний о его окру­же­нии. Я могу под­твер­дить, что дей­стви­тель­но орга­ни­зо­вал встре­чу одной фигу­ры во Фран­ции, поли­ти­ка, жур­на­ли­ста, интел­лек­ту­а­ла, каса­ю­щу­ю­ся ситу­а­ции гос­по­ди­на Абля­зо­ва. Это про­ис­хо­ди­ло в сотруд­ни­че­стве с дру­гой НПО, кото­рая в насто­я­щее вре­мя так­же явля­ет­ся мише­нью мно­же­ства попы­ток запу­ги­ва­ния. Это поль­ская орга­ни­за­ция Open Dialogue Foundation, чья рабо­та во мно­гом свя­за­на с Казахстаном.

Вме­сте мы про­ве­ли ряд встреч, в част­но­сти, с одной НПО, кото­рой, кста­ти, хоро­шо изве­стен Project Pegasus. Это была Amnesty International (эта пра­во­за­щит­ная орга­ни­за­ция — один из коор­ди­на­то­ров рас­сле­до­ва­ния Project Pegasus). Я орга­ни­зо­вы­вал эти встре­чи. Воз­мож­но, все свя­за­но с этим или с мно­же­ством дру­гих вещей. У нас нет ника­кой уве­рен­но­сти. Но, дей­стви­тель­но, я орга­ни­зо­вы­вал встре­чи гос­по­ди­на Абля­зо­ва, неко­то­рое вре­мя тому назад, с рядом пер­сон во Фран­ции, а так­же с жур­на­ли­ста­ми. У нас еще была пресс-кон­фе­рен­ция. Это все про­ис­хо­ди­ло в пуб­лич­ном поле.

Азаттык: Вы всё еще под­дер­жи­ва­е­те связь с Аблязовым?

Квен­тин Гий­мен: Я не могу вам рас­ска­зать боль­ше. Как вы види­те, за всем этим при­сталь­но наблю­да­ют. Всё, что я могу ска­зать: его ситу­а­ция такая же, как у ряда дру­гих поли­ти­че­ских оппо­нен­тов [режи­ма] из Казах­ста­на, чле­нов граж­дан­ско­го обще­ства. Они так­же стал­ки­ва­лись с поку­ше­ни­я­ми на убий­ство, с исполь­зо­ва­ни­ем систе­мы пра­во­су­дия, слеж­кой с поли­ти­че­ским целя­ми, как мы это видим сей­час в слу­чае исполь­зо­ва­ния Pegasus.

Азаттык: Вам, навер­ное, извест­но, что Абля­зов, полу­чив­ший поли­ти­че­ское убе­жи­ще во Фран­ции, счи­та­ет­ся про­ти­во­ре­чи­вой фигу­рой? Како­во ваше мне­ние о нем?

Квен­тин Гий­мен: Я не дол­жен делить­ся сво­им мне­ни­ем о нем… Всё, что я знаю, это то, что я столк­нул­ся с этим шпи­о­на­жем. Я — не гос­по­дин Абля­зов. Я с ним встре­чал­ся, как и мно­же­ство дру­гих людей. Если сле­дить за все­ми, с кем Абля­зов встре­чал­ся в сво­ей жиз­ни, это очень мно­го людей в этой стране и в дру­гих. И я не пони­маю, как мож­но таким обра­зом выби­рать людей мише­ня­ми: толь­ко пото­му, что их име­на были в СМИ, что там гово­ри­лось, что эти люди помо­га­ли дан­но­му гос­по­ди­ну встре­чать­ся с прес­сой. Это неза­кон­ная при­чи­на. Даже если это про­ти­во­ре­чи­вая фигу­ра, даже если это осуж­ден­ный чело­век, нет ника­ких при­чин сле­дить за людь­ми, кото­рые, воз­мож­но, его зна­ли или встре­ча­лись с ним. У меня нет жела­ния ком­мен­ти­ро­вать ситу­а­цию гос­по­ди­на Абля­зо­ва. Я когда-то рабо­тал в НПО, но боль­ше не рабо­таю, я зани­ма­юсь дру­ги­ми вещами.

Азаттык: У вас есть дру­гие свя­зи с Казахстаном?

Квен­тин Гий­мен: Нет, дру­гих свя­зей у меня нет. Я нико­гда там не был. Все мои свя­зи — через дея­тель­ность НПО. У меня нет ника­ких род­ствен­ных свя­зей, моя жена — украинка.

Азаттык: В спис­ке есть еще один фран­цуз — Мар­тин Вий­ом. Вы зна­ко­мы? Извест­ны ли вам при­чи­ны, по кото­рым он мог ока­зать­ся мишенью?

Квен­тин Гий­мен: Без поня­тия. Я его не знаю.

«Я НЕ ХОЧУ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТУ ИСТОРИЮ КАК ПОЛИТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ»

Азаттык: Соби­ра­е­тесь ли вы при­ни­мать еще какие-то меры, что­бы защи­тить ваши права?

Квен­тин Гий­мен: Как я уже ска­зал, я пере­дал мой теле­фон, что­бы [поли­ция] мог­ла про­ве­сти рас­сле­до­ва­ние, кото­рое уже будет не жур­на­лист­ским, а будет касать­ся без­опас­но­сти. Есть так­же моя жало­ба в орга­ны пра­во­су­дия с целью най­ти тех, кто сто­ит у исто­ков этих дей­ствий, кото­рые непри­ем­ле­мы, пото­му что это попыт­ка шпи­о­на­жа, опре­де­лен­ный спо­соб запу­ги­ва­ния. Это так­же непри­ем­ле­мо с точ­ки зре­ния защи­ты лич­ных сво­бод, осо­бен­но акти­ви­стов, кото­рые зани­ма­ют­ся вопро­са­ми прав чело­ве­ка. Необ­хо­ди­мо най­ти тех, кто несет ответ­ствен­ность за про­ис­хо­дя­щее. Мы зна­ем, что систе­ма пра­во­су­дия мас­штаб­но исполь­зу­ет­ся меж­ду Казах­ста­ном и Фран­ци­ей, в част­но­сти, что­бы попы­тать­ся заста­вить замол­чать или запу­гать неугод­ных акти­ви­стов или поли­ти­ков из Казах­ста­на. Поэто­му я не вижу при­чин, по кото­рым фран­цуз­ские вла­сти будут не в состо­я­нии, в том чис­ле, если это необ­хо­ди­мо, отпра­вить­ся в Казах­стан, и най­ти ответственных.

Азаттык: Мог­ли бы вы при­ве­сти при­ме­ры тако­го исполь­зо­ва­ния систе­мы пра­во­су­дия во Франции?

Квен­тин Гий­мен: Нет, я не хотел бы углуб­лять­ся в эту дис­кус­сию, посколь­ку это не цель нашей бесе­ды, и я не хочу исполь­зо­вать эту исто­рию как поли­ти­че­ское ору­жие. Пра­во­су­дие ска­жет свое сло­во, я наде­юсь: кто за этим сто­ит и по каким при­чи­нам мой лич­ный теле­фон стал жерт­вой подоб­но­го наблю­де­ния. Я не тер­ро­рист. Я не счи­таю, что я дол­жен быть в этом спис­ке. Автор это­го ПО (изра­иль­ская ком­па­ния NSO Group) заяв­ля­ет, что оно пред­на­зна­че­но для наблю­де­ния в слу­ча­ях подо­зре­ний в тер­ро­риз­ме или нали­чия угро­зы меж­ду­на­род­ной без­опас­но­сти. Нет ника­ких при­чин, по кото­рым я ока­зал­ся в этом спис­ке, кро­ме политических.

Азаттык: Вы смо­же­те точ­но узнать, шпи­о­ни­ли ли за вами?

Квен­тин Гий­мен: Это мне долж­ны ска­зать поли­цей­ские. Дадим след­ствию воз­мож­ность идти сво­им путем. Будет ли что-то дока­за­но или нет, понят­но одно — даже наме­ре­ние шпи­о­нить за акти­ви­ста­ми, кото­рые зани­ма­ют­ся защи­той прав чело­ве­ка, гла­ва­ми НПО, пото­му что они в какой-то момент встре­ча­лись с пред­ста­ви­те­ля­ми некой стра­ны, это недо­пу­сти­мо. Это пре­ступ­ле­ние во Фран­ции, так что необ­хо­ди­мо про­лить свет на это дело.

Азаттык: Что бы вы хоте­ли ска­зать людям в Казах­стане, кото­рые, воз­мож­но, так­же были мише­ня­ми? Ведь речь идет о двух тыся­чах номеров…

Квен­тин Гий­мен: Есть несколь­ко вещей. Пер­вое: я делаю раз­ли­чие меж­ду людь­ми, кото­рые потен­ци­аль­но могут быть тер­ро­ри­ста­ми, и кото­рые явля­ют­ся объ­ек­та­ми слеж­ки со сто­ро­ны спец­служб. Это может быть закон­ной дея­тель­но­стью. Это инте­рес­ная дис­кус­сия, и она име­ет пра­во на суще­ство­ва­ние. Но есть и все осталь­ные. Это рас­сле­до­ва­ние пока­за­ло, какое боль­шое чис­ло людей очень дале­ки от про­фай­ла [потен­ци­аль­ных тер­ро­ри­стов]. И тем не менее за ними наблю­да­ют, мы гово­рим даже о лиде­рах стран. И это уже боль­шая проблема.

Более того, гово­ря о Казах­стане, про­из­во­ди­тель это­го ПО заяв­ля­ет, что его не про­да­ют стра­нам, кото­рые спо­соб­ны сле­дить за все­ми и по самым раз­ным при­чи­нам, очень дале­ким от борь­бы с тер­ро­риз­мом, обес­пе­че­ния госу­дар­ствен­ной без­опас­но­сти, по поли­ти­че­ским моти­вам… Так что эта ком­па­ния долж­на либо как-то оправ­дать такое исполь­зо­ва­ние сво­е­го ПО, либо снять его с продажи.

Казах­стан — одна из стран, кото­рая исполь­зу­ет этот инстру­мент про­тив мир­ных акти­ви­стов, кото­рые пыта­ют­ся защи­тить пра­ва чело­ве­ка, их стра­ну, сво­бо­ду, ценности.

Тем, кого это мог­ло затро­нуть в Казах­стане, я хотел бы ска­зать: это не долж­но мешать их борь­бе. Посколь­ку все­гда будут попыт­ки шпи­о­на­жа и запу­ги­ва­ния. Они все более тон­кие, им все слож­нее про­ти­во­сто­ять. Но это не долж­но мешать их борьбе.

Ори­ги­нал ста­тьи: Казах­стан — Радио «Сво­бод­ная Европа»/Радио «Сво­бо­да»