Санкции Запада бьют только по среднему классу россиян, уверен заведующий отделом Средней Азии и Казахстана российского Института стран СНГ Андрей Грозин. Во второй части интервью он объяснил, почему так считает, и рассказал, что нынче россияне даже шенгенскую визу получают с трудом.
Предлагаем читателям продолжение интервью с российским политологом Андреем Грозиным, поводом к которому стал визит в Казахстан президента Франции Франсуа Олланда. Разговор у нас вышел далеко за рамки обозначенной темы, поэтому сегодня предлагаем вторую часть получившегося разговора (первую читайте в материале «Кто заплатит за побитую посуду?»), и она — отнюдь не последняя.
Немецкий бизнес недоволен санкциями
- Андрей Валентинович, а как Вы оцениваете последние заявления Ангелы Меркель в адрес России, прозвучавшие в интервью газете Die Welt? Есть мнение, что ее спровоцировали…
- Я не сторонник конспирологической версии о том, что в распоряжении США оказался архив Штази (Министерство государственной безопасности ГДР — авт.) и это каким-то образом повлияло на политику Берлина. Слишком просто.
- Как же ситуация выглядит, на Ваш взгляд?
- В немецком политическом классе растет раскол. Это видно уже невооруженным взглядом. В том же интервью г‑жа Меркель говорит о том, что у нее с министром иностранных дел Штайнмайером все чики-пуки, они работают как одна команда. Но я слышал от немецких друзей, правда, не из ХДС (Христианско-демократический союз — партия Германии — авт.), а из ХСС (Христианско-социальный союз — партия Германии — авт.), совсем другие оценки. И, кстати, некоторые немецкие эксперты, с которыми приходится общаться, и из одного лагеря, и из другого говорят почему-то об одном и том же.
- О чем например?
- О том, что немецкий бизнес очень недоволен, капитаны промышленности крайне негативно относятся не только к теме возможного ужесточения санкций против России, но и к теме пролонгации санкций после того, как они официально закончатся летом следующего года.
- Они давят на Меркель?
- Ну как давят… Мы знаем, что демократическая система отличается от авторитарной еще и тем, что взносы в партийную кассу накануне выборов делаются бизнес-структурами добровольно и по зову сердца. И что-то мне подсказывает, что и Bosch, и Siemens, и прочие на следующей выборной кампании именно в ХДС, чьим лидером является Ангела Меркель, будут вкладывать по минимуму. И все это знают, как и то, что это происходит благодаря позиции фрау канцлер. В самой партии, насколько я могу судить, оценки позиции Меркель тоже очень неоднозначны.
- И тем не менее она твердо выступает за ужесточение санкций против России. Почему?
- С одной стороны, я полагаю, что имеет место быть все-таки американское давление.
- Каким образом, если наличие у США архива Штази Вы не считаете за аргумент?
- Например, американцы, очевидно, предложили Меркель закрепить за Германией де-юре, де-факто, да как угодно, статус лидера Европейского союза. Отсюда и критические оценки Меркель активности России на Балканах.
- Кстати, это новая тема в заявлениях западных политиков, еще полгода назад она не звучала. Что изменилось?
- Я, честно говоря, не заметил каких-то изменений по отношению к Балканам со стороны России за последние полгода. Какая позиция была в 2012‑м или 2013‑м, такой она и осталась, во всяком случае на момент заявления Ангелы Меркель в интервью о том, что Россия пытается поставить в зависимость от себя балканские страны. Отказ от строительства «Южного потока» произошел после, и это было ситуативное решение.
Возможно, ее опасения связаны с тем, что Балканы рядом с ФРГ и это зона, которую Берлин не официально, но уже давно рассматривает в качестве сферы своих национальных интересов и влияния. Но вот почему Молдавия и Грузия попали в зону ее внимания? Это мне неясно.
— Вы, видимо, не согласны с заявлением Меркель в интервью Die Welt, что Грузия является соседом Евросоюза?
- Я поневоле вспомнил высказывание кого-то из великих: «Америка граничит с тем, с кем она хочет граничить». И Германия, видимо, пытается перейти к такому же языку, точнее часть германского истеблишмента. С одной стороны, это закономерный процесс, потому что Германия действительно является локомотивом Европейского союза, она платит за греков, испанцев, португальцев и так далее, и так далее. Однако, с другой стороны, экономическое доминирование Германии абсолютно никак не подкреплено ее политическим доминированием. И, очевидно, аппарат канцлера пришел к выводу о том, что необходимо эту ситуацию менять, выстраивая не только рычаги экономического влияния, когда де-факто Берлин доминирует на большей части ЕС, но и политического. Отсюда и Украина, отсюда Балканы, отсюда и Грузия в том числе.
Кстати, в последний раз, если мне память не изменяет, Берлин имел границу с Грузией осенью 1942 года, потом ситуация у них как-то не заладилась. И только включением Грузии в программу восточного партнерства с тех далеких пор что-то изменилось.
- И тем не менее ведь именно Ангела Меркель довольно долго пыталась вести переговоры с Путиным, выступая как посредник между Россией и Западом.
- Да, но вспомните, как на саммите в Австралии менялась позиция Меркель после многочасового общения с Путиным. Значит, они откровенно поделились по поводу того, как должна развиваться ситуация в Украине, должна ли Украина в перспективе стать членом Североатлантического альянса и кто доложен платить за эти битые украинские горшки. Это, видимо, те моменты, по которым Путин и Меркель имеют диаметрально противоположные подходы.
- Но мнение Меркель может измениться?
- Я полагаю, что сегодня скорее министр иностранных дел Германии Штайнмайер выполняет функцию единственного канала для той части элиты Германии, которая пытается, с одной стороны, сохранить политическое будущее ХДС, а с другой стороны, всерьез просчитывает налаживание в неотдаленной перспективе, возобновление экономического диалога с Россией. И в данной ситуации Олланд очень вовремя и мило выскочил в этой дурацкой шапке. Так что все может поменяться.
Сплошной конгинитивный диссонанс
- Раз уж заговорили о санкциях, то вопрос будет такой: согласны ли Вы с Михаилом Ходорковским, который недавно заявил, что санкции против России ничего Западу не дадут?
- Михаил Борисович много чего заявлял за последние месяцы, например и то, что Крым наш. И это понятно — надо находиться в струе общенациональных настроений. Кстати, Михаил Горбачев тоже говорил, что санкции вредны.
- Но почему, на Ваш взгляд?
- Потому что массовое российское общественное сознание демонстрирует неправильную для рационального и либерального западного мнения позицию — рубль дешевеет, инфляция растет, а поддержка президента колеблется лишь на уровне статистической погрешности.
- Отчего так происходит? Россияне нерациональны?
- Потому что санкции бьют только по среднему классу, по людям, которые составляли основу той же самой Болотной. Это я могу вам сказать, как человек, имеющий массу знакомых в этой среде, и справа, и слева. То есть человек, который раньше, не напрягая сильно свой бюджет, мог поехать на рождественские каникулы в Швейцарию или в итальянские Альпы покататься на лыжах, сейчас либо не едет никуда, либо едет, но уже в какую-нибудь польскую Криницу, где все дешево.
Причем люди при этом сталкиваются с одной интересной вещью, о которой, я полагаю, ваш читатель еще и не знает. Шенгенские визы теперь выдаются с большим скрипом и с ограниченным сроком. Я уже с этим столкнулся, получая визу в Испанию и Германию. И от знакомых слышу о подобных проблемах. Даже люди, у которых весь паспорт проштампован шенгенскими визами, получают визы с большим скрипом.
Это, конечно, детали, мелочи, бытовые проблемы отдельно взятых российских представителей. А в целом, если серьезно, санкции — и в виде отсутствия на полках хамона, и влияния на рубль доллара и евро, и проблем с открытием счетов и с содержанием их в западных банках — повторюсь, сильнее всего бьют по так называемому креативному классу.
- Я правильно понимаю Вашу мысль — это не та аудитория, на которую рассчитывал Запад, вводя санкции?
- Мне сложно сказать, на что рассчитывал Запад. Однако в нашем креативном классе сегодня наблюдается определенное расслоение, раздвоение мнений и сплошной когнитивный диссонанс.
- Почему?
- Так, с одной стороны, в нем принято считать, что Запад — это самое лучшее, что создано человеком, а с другой стороны, его представители сталкиваются с новым лицом Запада, бьющего по самому больному — карману потребителя. Возникает недовольство, в том числе и сияющим городом на холме, который самым беспардонным образом залез в карман к какому-нибудь российскому банковскому клерку или журналисту модного издания.
- Погодите, но ведь санкции ввели в ответ на отторжение от Украины Крыма и поддержку сепаратистов на востоке этой страны.
- Все списать на Крым не получается. Полагаете, что, если Россия уйдет из Крыма, Запад отменит санкции? Даже самые идеалистически настроенные к нашим западным друзьям товарищи с этим тезисом не могут согласиться.
- Так и какие настроения нынче есть в этом классе?
- Противоречивые, но явно не те, на которые рассчитывал Запад.
- А на что он рассчитывал? На революцию?
- Ну как минимум повторение Болотной. То есть смотрите, что происходит, — противоречие в креативном классе есть, но что оно предполагает по идее? Первое, что на ум приходит — иммиграция. Но она для тех, у кого есть такая возможность, кто успел накопить значительные ресурсы для расставания с родиной. Таких — единицы. Желающих много, а возможностей нет.
Вторая возможность изменить ситуацию — предпринять какие-то действия для того, чтобы надавить на свою власть. То есть это то, чего, собственно, Запад и ждет от креативного класса. Почему и не хочет принимать к себе, как мне кажется, всех недовольных. Он рассчитывает, что повторится Болотная. Однако мы видим по всем параметрам, и у ВЦИОМа, и у «Левады», что политическая активность россиян ниже плинтуса в отличие от рейтингов Путина.
В такой ситуации надеяться на то, что «Россия вспрянет ото сна, и на обломках самовластья»… — это идеализм. Скорее надо ждать обратной реакции — чисто русский подход: «мировая закулиса создала проблемы и нам, и нашему лидеру, так мы купим 10 килограммов гречки».
То есть во всех своих бедах и какой-нибудь сталевар в Нижнем Тагиле, и, что интересно, какой-нибудьсити-менеджер мелкого пошиба в Питере или Москве сейчас винят Запад.
Поэтому именно с этой точки зрения я согласен с Ходорковским, Запад создает в своем лице образ врага. Укрепляет его и культивирует.
- А не российская пропаганда лепит из Запада образ врага?
- Знаете, списывание всего на то, что русский человек безоговорочно верит во все, что показывают по телевизору, и тому, что скажет Киселев или Соловьев, мягко говоря, не соответствует реальности. Достаточно посмотреть вокруг и пообщаться с людьми.
- Вы не верите в магические способности зомбоящика?!
- В России на телевидение смотрят достаточно критически, и каждый судит о событиях исходя из своих представлений. Конечно, телевизор влияет, но, слава богу, статистика говорит о том, что интернетом регулярно пользуется три четверти населения России. Не все, безусловно, постоянно читают «Медузу» или «Ленту». Чаще и больше времени проводят на развлекательных ресурсах, в соцсетях. Но доступ к самой разной информации у россиян есть. Поэтому все сводить к волшебной силе зомбоящика — очень серьезное упрощение.
Кто перебьет засилье российских СМИ?
- Есть, кстати, вопрос, который касается медийного поля Казахстана. Недавно прошла информация о том, что тренинги казахских СМИ проведут российские специалисты. А в Казахстане есть опасения, что Россия и без тренингов главенствует на информационном рынке, влияя через СМИ на общественное мнение.
- Да, доминирует, и пять лет назад доминировала, и 15 лет назад. А что изменилось, почему вдруг сегодня это стало тревожить? А изменились российские подходы к подаче информации, они стали более эффективными. Причем настолько, что наши западные друзья начинают бить тревогу, а в Украине создают даже министерство правды: что-то ведь надо делать.
То есть явно, что есть проблема абсолютного доминирования российских СМИ и в электронных СМИ, и в Сети. Почему? Доля людей, которые демонстрируют свою политическую активность на русском языке, она гораздо выше, чем то, что можно прочитать на казахском. Масштабы информации совершенно не сопоставимы: один к двадцати, наверное.
- Как с этим бороться?
- Я не считаю себя медиаэкспертом, но это же банально, об этом много говорится в том же Казахстане. Необходимо создавать свой контент, который мог бы конкурировать с российским.
- Легко сказать…
- А никто не говорил, что конкурировать — это легко. В России Russai Today изначально ставила перед собой очень амбициозные задачи — бросить вызов монополии CNN, и тогда казалось, что это только чрезмерные амбиции молодости. Однако прошли годы и сегодня Russai Today — очень популярный канал, в любой более или менее приличной гостинице на ряду с CNN вы найдете и RT, хотя, конечно, западную монополию CNN, которая создавалась не одно десятилетие, одним каналом не перебить.
- То есть предлагаете казахстанским СМИ поставить перед собой амбициозные задачи?
- Да, пусть они и кажутся сложными, невыполнимыми, но надо наполнять свое информационное пространство своим продуктом. А что тут еще можно придумать? Запретить на полгода российское вещание? Так вопрос можно поставить, но я думаю, что ни один чиновник в Казахстане не рискнет взять на себя ответственность даже озвучить подобного рода предложение.
- Почему?
- Ему же жить потом в рамках Евразийского союза, карьеру строить, бизнес свой или семейный опекать. Как же тут закрывать российские СМИ? Ему же потом создадут такие условия, что он много раз пожалеет, что вообще заикнулся об этом.
- Настолько несамостоятельны?
- Да дело не в этом. Конфликт — это не выход. Если ты хочешь изменить ситуацию, начни с себя. Надо создавать свои каналы, свои творческие коллективы, надо выращивать журналистов хотя бы так, как это было в проклятое советское время. Потому что сейчас, насколько я могу судить, во всех центральноазиатских государствах обучение профессии журналиста находится, что называется, ниже плинтуса.
На том же журфаке КазНУ, например, я сам наблюдал 17—18 лет назад довольно печальную ситуацию. Да, там были отдельные светлые головы и среди студентов, и среди преподавателей, но было видно, куда все катится. И все закончилось так, как и должно было закончиться, — плачевно. Люди пошли по пути наименьшего сопротивления. Кто-то не пошел в профессию, а кто-то начал тупо воровать российский контент, перепечатывать на нем лейблы и выдавать его за свой собственный.
Российские СМИ тоже этим грешили — почти все наши ток-шоу содраны с западных стандартов, это общеизвестный факт. Но российская журналистика, на мой субъективный взгляд, продемонстрировала серьезный рост с начала нулевых. Опять стало престижно поступать на журналистские факультеты, опять началось серьезное финансирование этих структур.
- Однако есть ощущение, что независимости у российских журналистов все меньше.
- Так очевидно, что государство, поднимая престиж профессии и выделяя ресурсы, преследует свои цели. Но государство всегда и везде преследует свои цели. Говорить о том, плохо это или хорошо, можно, но, как и политика, этот факт за гранью морально-этических норм. Государство делает то, что ему полезно. Российскому государству было полезно завести профессиональных журналистов, оно их завело.
Почему Казахстан этого не делает, трудно сказать. Вроде бы и деньги были, и понимание того, что информационную безопасность необходимо обеспечивать в первую очередь своими руками. Но почему-то ничего не двигалось. Тут, наверное, надо быть медиаэкспертом по Казахстану, чтобы найти ответ на вопрос о том, почему многолетние заклинания о том, что давайте создавать свой контент, развивать свою национальную информационную сферу, закончились в итоге ничем.
- Звучат предложения, например, увеличить долю вещания на казахском языке до 50 процентов.
- Так это было уже вроде бы на некоторых каналах. Но решает ли проблему языковое представление? Я, честно говоря, сомневаюсь. Мы же все взрослые люди, и понимаем, что транслированием фольклора на казахском языке российскую пропаганду не перебьешь. Пропаганду можно перебить только своей пропагандой.
- Как западную пропаганду на российской территории перебили?
- Да, тому свидетельством жалкое положение людей, которые выступали с либерально-прозападных позиций. Сейчас в России немодно, непопулярно, непрестижно быть проамериканским. Так же, как в 2011—2012 годах было немодно быть пророссийским, по крайней мере в Москве.
Кстати, я бы на месте российских и казахстанских властей обратил внимание, как расширяется китайское присутствие на вашем медийном поле. Как бы не получилось в итоге как с нефтянкой. Пока борются с российским присутствием, там в полный рост появилось китайское вещание, естественно, на русском и на казахском языках — с полным набором услуг за китайские деньги и с китайским же политическим и идеологическим уклоном.
Время высоких цен на нефть закончилось
- Допустим. Однако как было не заметить связь между захватом Крыма и паданием доходов из-за инфляции, которая разбежалась благодаря санкциям, падению курса рубля и цены на нефть?
- Большинство людей верят в версию о том, что колебания на сырьевых рынках объясняются не столько объективными процессами, сколько происками мировой закулисы.
И я в этом вопросе не согласен с президентом Российской Федерации, который говорит о том, что наступит зима и цены выровняются. Да, возможно, они что-то отыграют — 10—15 долларов. Но и только.
- А в чем, на Ваш взгляд, причина падения цен на нефть?
- Нефтяной пузырь наконец лопнул, о чем меня предупреждал тот же Михаил Хазин (российский экономист — авт.) еще лет пять назад. Он говорил, что рано или поздно высокие цены упадут. Нормальная цена в соответствии с себестоимостью и вопросами, связанными с транспортировкой, технологическими факторами, колеблется в коридоре от 30 до 60 долларов за баррель для разных регионов, разных марок и разных месторождений. Это реальная цена, приближенная к реальной стоимости этого продукта. А все остальное — спекуляции, в том числе на политике.
Сейчас мы присутствуем при ситуации, когда этот пузырь очень серьезно сдулся, возможно, что-то отыграют, но такого изобилия, как раньше, уже не случится. То есть цены на углеводороды входят в соответствие с мировой экономической конъюнктурой.
- Грядет эпоха низких цен?
- Я не специалист по мировым сырьевым рынкам, но в большинстве российских экспертных сообществ считают, что те цены, которые мы видим сейчас, с небольшими колебаниями — плюс-минус 10 долларов — будут планкой, исходя из которой и надо выстраивать свою стратегию и странам, ориентирующимся на добычу сырья, и странам, которые это сырье потребляют.
Вновь платить такие безумные, как оказалось, деньги за нефть рынок не в состоянии. Поэтому и Москве, и Астане, и Баку, и Ашхабаду придется жить в условиях низких цен, и, соответственно, подешевевшей валюты, снизившихся расходов на социальную сферу, и с замедлением (в лучшем случае) экономических показателей страны.
Третья часть интервью будет опубликована в пятницу