На протяжении тысячелетий люди воевали друг с другом. Херфрид Мюнклер объясняет логику войны и почему он считает её достижением цивилизации.

Хер­ф­рид Мюн­клер — самый вли­я­тель­ный из ныне живу­щих немец­ких поли­то­ло­гов и автор более 30 книг. Он кон­суль­ти­ро­вал канц­ле­ров Гер­ма­нии; газе­та Die Zeit одна­жды назва­ла его «моз­го­вым цен­тром из одно­го чело­ве­ка». Его самые ярые кри­ти­ки когда-то окре­сти­ли его «цен­трист­ским экстремистом».

Рабо­ты Мюн­кле­ра « Новые вой­ны » (2002) и « Транс­фор­ма­ция вой­ны » (2006) ста­ли бест­сел­ле­ра­ми. В них он ука­зы­ва­ет на воз­вра­ще­ние к «бес­по­ря­доч­ным фор­мам веде­ния вой­ны» в нашу эпо­ху, про­яв­ля­ю­ще­е­ся преж­де все­го в при­ва­ти­за­ции, асим­мет­рии и деми­ли­та­ри­за­ции войн. В сво­ей послед­ней рабо­те «Власть в пере­ход­ный пери­од» он ана­ли­зи­ру­ет сдви­ги в мно­го­по­ляр­ном и уже не осно­ван­ном на пра­ви­лах миро­вом поряд­ке XXI века и вызо­вы, сто­я­щие перед Гер­ма­ни­ей и Евро­пой.

Это интер­вью осно­ва­но на фраг­мен­тах бесе­ды в фор­ма­те « Все­го один вопрос » (N1F). Оно доступ­но в видео­фор­ма­те, в виде под­ка­ста, тек­ста и в виде новост­ной рас­сыл­ки на сай­те  www.zeit.de/n1f

Редак­то­ры: Карл Фри­дрихс, Йенс Луббаде

DIE ZEIT: Долж­ны ли быть вой­ны, Хер­ф­рид Мюн­клер ?

Хер­ф­рид Мюн­клер: Да.

ЗЕЙТ:  Это печаль­но, никто не хочет войн.

Мюн­клер:  Я тоже. Конеч­но, мож­но рас­смот­реть, что под­ра­зу­ме­ва­ет­ся под сло­вом «дол­жен» в вашем вопро­се. Име­ет­ся ли в виду нор­ма­тив­но, в смыс­ле: долж­ны ли быть вой­ны? Тогда я бы ска­зал, что войн не долж­но и не может быть. Но посколь­ку я социо­лог, а не фило­соф-мора­лист, я бы ска­зал: учи­ты­вая мир, в кото­ром мы живем, rebus sic stantibus , то есть, если все оста­нет­ся как есть, в обо­зри­мом буду­щем прак­ти­че­ски немыс­ли­мо, что­бы войн боль­ше не было. В этом смыс­ле это «дол­жен» — необ­хо­ди­мость, опи­сы­ва­ю­щая фак­тич­ность и пыта­ю­ща­я­ся про­ти­во­дей­ство­вать крайне нор­ма­тив­но заря­жен­но­му гори­зон­ту ожи­да­ний в Гер­ма­нии. Мы все­гда очень шоки­ро­ва­ны и часто не хотим верить, когда вой­ны дей­стви­тель­но про­ис­хо­дят посто­ян­но. Но учи­ты­вая реаль­ность поли­ти­че­ско­го мира, струк­ту­ры поряд­ка и отсут­ствие хра­ни­те­ля мир­но­го поряд­ка — исто­рия Орга­ни­за­ции Объ­еди­нен­ных Наций в этом деле — это исто­рия неудач — ответ на ваш вопрос может быть толь­ко «да». Все осталь­ное было бы нечестно.

ZEIT:  Наш вопрос дей­стви­тель­но был направ­лен на то, нет ли дру­го­го спо­со­ба орга­ни­зо­вать сосу­ще­ство­ва­ние людей на этой пла­не­те. Но сна­ча­ла давай­те уточ­ним: что имен­но пред­став­ля­ет собой война?

Мюн­клер:  Англий­ский поли­ти­че­ский тео­ре­тик Томас Гоббс в сере­дине XVII века сфор­му­ли­ро­вал идею о том, что вой­на, до появ­ле­ния госу­дарств, мог­ла про­изой­ти  в любой момент , но  не все­гда была неиз­беж­ной. Гоббс срав­ни­ва­ет это, что вполне есте­ствен­но для англи­ча­ни­на, с пло­хой пого­дой: дождь может пой­ти в любой момент, поэто­му все­гда нуж­но носить зонт, но дождь идет не все­гда. Он отли­ча­ет это состо­я­ние от вой­ны в более позд­нем смыс­ле — явно­го столк­но­ве­ния сто­рон кон­флик­та, борю­щих­ся за побе­ду и в конеч­ном ито­ге за гос­под­ство. Речь может идти о тер­ри­то­ри­ях, раз­лич­ных мне­ни­ях или даже леги­тим­но­сти — это не име­ет зна­че­ния. Но вой­на все­гда под­ра­зу­ме­ва­ет состо­я­ние напря­жен­но­сти. Мы гово­ри­ли о холод­ной войне 40 лет; мы мог­ли бы так­же гово­рить о холод­ном мире. Но мы гово­ри­ли о холод­ной войне в том смыс­ле, что эта вой­на фак­ти­че­ски не про­ис­хо­ди­ла, а была скры­той. Вой­на — крайне неод­но­знач­ное поня­тие. Крайне важ­но раз­ли­чать готов­ность к воз­мож­но­сти вой­ны и фак­ти­че­ское веде­ние вой­ны. А ещё есть зна­ме­ни­тое изре­че­ние рим­ско­го воен­но­го тео­ре­ти­ка Веге­ция:  Si vis pacem, para bellum . Если хочешь мира, готовь­ся к войне.

ZEIT: Мож­но ли гово­рить о наступ­ле­нии вой­ны и мира в совре­мен­ном пони­ма­нии с опре­де­лен­ной точ­ки зрения?

Мюн­клер: По всей види­мо­сти, сле­ду­ет ска­зать, что раз­ли­чие меж­ду вой­ной и миром как дву­мя про­ти­во­по­лож­ны­ми состо­я­ни­я­ми поли­ти­че­ской сфе­ры вос­хо­дит к нео­ли­ти­че­ской рево­лю­ции, кото­рая про­изо­шла при­мер­но 7000–8000 лет до нашей эры. В то вре­мя обще­ства охот­ни­ков-соби­ра­те­лей все боль­ше пере­хо­ди­ли к осед­ло­му обра­зу жиз­ни, зани­ма­ясь зем­ле­де­ли­ем и живот­но­вод­ством. У кочев­ни­ков, по сути, не было поня­тия мира. Мир не был необ­хо­ди­мым усло­ви­ем для упо­ря­до­чен­но­го вос­про­из­вод­ства их жиз­ни. Им посто­ян­но при­хо­ди­лось быть гото­вы­ми к борь­бе, даже за ресур­сы, и ожи­дать набе­гов вра­гов, если избе­жать их было невоз­мож­но. Осед­лые зем­ле­дель­цы, с дру­гой сто­ро­ны, уже не мог­ли про­сто при­дер­жи­вать­ся стра­те­гии избе­га­ния кон­флик­тов. У них раз­ви­лось пред­по­чте­ние миру. Идея мира как надеж­ной, дол­го­сроч­ной пер­спек­ти­вы поряд­ка воз­ник­ла толь­ко с раз­ви­ти­ем зем­ле­де­лия и живот­но­вод­ства, посколь­ку ста­ло ясно, что луч­ше все­го и эффек­тив­нее все­го накап­ли­вать запа­сы в мир­ное вре­мя. А эти запа­сы, в свою оче­редь, нуж­но было защи­щать. Люди гото­ви­лись к войне, укреп­ляя горо­да, кото­рые стро­и­лись в то время.

ЗЕЙТ: Исто­ри­че­ских запи­сей тех ран­них вре­мен не сохра­ни­лось. То, что вы опи­сы­ва­е­те, — это тео­рия поли­ти­че­ской фило­со­фии, или суще­ству­ют дока­за­тель­ства ее существования?

Мюн­клер:  Дока­за­тель­ства полу­че­ны в резуль­та­те архео­ло­ги­че­ских иссле­до­ва­ний, то есть ана­ли­за костей и изу­че­ния захо­ро­не­ний. Вполне воз­мож­но опре­де­лить, были ли смер­ти резуль­та­том риту­аль­ных жерт­во­при­но­ше­ний или боя. Неслу­чай­но пер­вое извест­ное нам сра­же­ние в Евро­пе про­изо­шло на реке Тол­лен­зе, на тер­ри­то­рии совре­мен­ной Мек­лен­бур­га-Перед­ней Поме­ра­нии. В нем участ­во­ва­ло, воз­мож­но, око­ло 6000 чело­век. Эта оцен­ка осно­ва­на на обна­ру­же­нии ору­жия и костей, в том чис­ле и лоша­дей. Таким обра­зом, это было совсем не похо­же на набег неболь­шой груп­пы охот­ни­ков-соби­ра­те­лей на дру­гую. Веро­ят­но, речь шла о при­сут­ствии людей, при­шед­ших с юга и желав­ших посе­лить­ся у воды, а имен­но на Бал­тий­ском море. Это созда­ло про­бле­му для мест­ных жите­лей, поста­ви­ло под угро­зу их надеж­ный доступ к пище, и поэто­му они сра­жа­лись друг с дру­гом. Мы зна­ем, что они сра­жа­лись, но не обя­за­тель­но зна­ем, чем закон­чи­лось сражение.

ЗЕЙТ:  Навя­зы­вать свою волю силой — это абстракт­ное опре­де­ле­ние вой­ны, кото­рое часто встре­ча­ет­ся. Но это опре­де­ле­ние при­ме­ни­мо, напри­мер, и к мето­дам вос­пи­та­ния детей про­шлых веков. Если я встре­чаю кого-то в лесу и борюсь с ним, это еще не вой­на. Тре­бу­ет­ся ли для это­го опре­де­лен­ное коли­че­ство участ­ни­ков, или где имен­но про­хо­дит порог войны?

Мюн­клер:  Вопрос в том, гово­рить ли о войне, когда речь идёт о смерт­но­сти в 50, 1000 или 5000 чело­век, — это вопрос субъ­ек­тив­ной оцен­ки. Более ран­ние вре­ме­на отли­ча­ют­ся от совре­мен­ных в этом отно­ше­нии. Я гово­рил об обще­ствах охот­ни­ков-соби­ра­те­лей, кото­рые по сво­ей при­ро­де были намно­го мень­ше, чем обще­ства ран­не­го Ново­го вре­ме­ни, и уж точ­но мень­ше, чем совре­мен­ные обще­ства. Для войн наше­го вре­ме­ни тот факт, что на Зем­ле живёт гораз­до боль­ше людей, сыг­рал свою роль с само­го нача­ла. Если рас­счи­тать это в про­цен­тах, как это сде­лал Сти­вен Пин­кер в сво­ей кни­ге « Луч­шие анге­лы нашей при­ро­ды» , то мож­но прий­ти к выво­ду, что веро­ят­ность смер­ти насиль­ствен­ной смер­тью была намно­го выше в более ран­ние вре­ме­на, чем сего­дня. И это вклю­ча­ет в себя XX век с Пер­вой и Вто­рой миро­вы­ми вой­на­ми. Но сле­ду­ет отме­тить, что рас­чё­ты Пин­ке­ра не лише­ны противоречий.

ЗЕЙТ:  Поми­мо опре­де­лён­но­го мас­шта­ба, для того что­бы осмыс­лен­но гово­рить о войне, необ­хо­ди­ма фор­ма осед­лой жиз­ни. Вы так­же упо­мя­ну­ли воз­ник­но­ве­ние госу­дарств, кото­рые, как мы их пони­ма­ем сего­дня, сде­ла­ли вой­ны воз­мож­ны­ми. И теперь вы гово­ри­те, если я пра­виль­но вас понял, что в про­шлом от наси­лия погиб­ло зна­чи­тель­но боль­ше людей, чем сего­дня, когда мы ведём, по сути, офи­ци­аль­ные вой­ны. Вой­на, кото­рую так часто осуж­да­ют, на самом деле может быть дости­же­ни­ем циви­ли­за­ции, пото­му что, по край­ней мере тео­ре­ти­че­ски, суще­ству­ют опре­де­лён­ные пра­ви­ла, регу­ли­ру­ю­щие насиль­ствен­ные кон­флик­ты. Когда начи­на­ет­ся война?

Мюн­клер: Во-пер­вых, важ­но отме­тить, что надеж­ное раз­де­ле­ние вой­ны и мира свя­за­но с появ­ле­ни­ем ран­ней фор­мы госу­дар­ствен­но­сти. Гене­рал Карл фон Кла­у­зе­виц гово­рил, что вой­на начи­на­ет­ся не с напа­де­ния, а с обо­ро­ны. Напа­де­ние, утвер­ждал он, по сути, — это про­сто жела­ние обла­дать. Заво­е­ва­тель часто вхо­дит в стра­ну под видом мира. Кла­у­зе­виц гово­рил это о Напо­леоне, и в наше вре­мя это в опре­де­лен­ном смыс­ле при­ме­ни­мо и к Вла­ди­ми­ру Пути­ну. Обо­ро­на же, напро­тив, ста­вит борь­бу как само­цель. Это мож­но про­ил­лю­стри­ро­вать тем фак­том, что вер­махт вторг­ся в Австрию вес­ной 1938 года, но австрий­цы не ока­за­ли сопро­тив­ле­ния, поэто­му Вто­рая миро­вая вой­на тогда не нача­лась. Это повто­ри­лось осе­нью 1938 года в Судет­ской обла­сти и с рас­чле­не­ни­ем того, что оста­лось от Чехо­сло­ва­кии, вес­ной 1939 года. Но поля­ки ока­за­ли сопро­тив­ле­ние в сен­тяб­ре 1939 года, и имен­но тогда нача­лась Вто­рая миро­вая война.

Путин, кста­ти, вни­ма­тель­но изу­чил этот вопрос и при­ме­нил его к Укра­ине . В интер­вью жур­на­ли­сту Fox News Таке­ру Карлсо­ну он ска­зал: «Если бы поля­ки в 1939 году были доста­точ­но муд­ры, что­бы оста­вить Сво­бод­ный город Дан­циг и кори­дор, веду­щий к нему, пере­дав его Гит­ле­ру, то Вто­рой миро­вой вой­ны бы не слу­чи­лось». Это, без­услов­но, невер­но, пото­му что исто­рия пока­зы­ва­ет, что жаж­да заво­е­ва­ний рас­тет с успеш­ны­ми заво­е­ва­ни­я­ми. Но это пока­зы­ва­ет, как мыс­лит Путин: если бы укра­ин­цы не ока­за­ли сопро­тив­ле­ние, когда Путин напал на них в фев­ра­ле 2022 года, то вся вой­на на Укра­ине не состо­я­лась бы. И нуж­но ска­зать: да, это прав­да. Кла­у­зе­виц уви­дел в этом нечто пра­виль­ное и важное.

«Война уже несколько раз меняла свой характер».

ZEIT:  В кон­це XX века широ­ко рас­про­стра­не­но было мне­ние, что гло­баль­ных кон­флик­тов боль­ше не будет. С сего­дняш­ней точ­ки зре­ния это кажет­ся совер­шен­но наив­ным; вы уже тогда с этим не согла­ша­лись и плы­ли про­тив течения.

Мюн­клер:  Плыть про­тив тече­ния обыч­но укреп­ля­ет силу рук и ног – в дан­ном слу­чае, силу интел­лек­та. Все­гда суще­ство­ва­ли доста­точ­ные при­зна­ки того, что вой­ны будут про­дол­жать­ся и в буду­щем, и дей­стви­тель­но, ряд войн про­изо­шел в этот пери­од. Во вре­мя холод­ной вой­ны было мно­го опо­сре­до­ван­ных войн , таких как Корей­ская вой­на, Вьет­нам­ская вой­на или вой­на в Анго­ле. Одна­ко, за исклю­че­ни­ем Вьет­нам­ской вой­ны, мы их прак­ти­че­ски не заме­ча­ли; они про­ис­хо­ди­ли, так ска­зать, на пери­фе­рии мира, и мы, с опре­де­лен­ной само­уве­рен­но­стью циви­ли­зо­ван­ных наций, гово­ри­ли: «Мы боль­ше так не дела­ем; мы пере­жи­ли столь­ко войн и извлек­ли из них уро­ки, что они того не сто­ят». Затем про­изо­шел насто­я­щий шок с юго­слав­ски­ми вой­на­ми рас­па­да, кото­рые озна­ме­но­ва­ли пер­вое воз­вра­ще­ние вой­ны в Евро­пу с 1945 года. Но как граж­дан­ской вой­ны, а не как меж­го­су­дар­ствен­ной. Это про­изо­шло поз­же, в 2014 году, с аннек­си­ей Кры­ма Рос­си­ей и нача­лом бое­вых дей­ствий на Дон­бас­се. Здесь так­же сле­ду­ет отме­тить, как утвер­ждал Кла­у­зе­виц: посколь­ку Укра­и­на не смог­ла ока­зать ника­ко­го сопро­тив­ле­ния в Кры­му, вой­ны там не велось, а он был лишь аннек­си­ро­ван Рос­си­ей; одна­ко вой­на на Дон­бас­се дей­стви­тель­но велась.

ZEIT:  Так что, вой­на все-таки необ­хо­ди­мая часть чело­ве­че­ско­го суще­ство­ва­ния? В живот­ном мире, напри­мер, извест­ны так назы­ва­е­мые вой­ны шим­пан­зе, в кото­рых враж­ду­ю­щие попу­ля­ции уни­что­жа­ли друг дру­га. Ведь это при­ма­ты с высо­ким интел­лек­том и соци­аль­ны­ми навы­ка­ми. Озна­ча­ет ли это, что мы и дру­гие виды про­сто пред­рас­по­ло­же­ны к войне?

Мюн­клер:  Эти вой­ны при­ма­тов доволь­но осо­бен­ные. Мож­но так­же ска­зать, что хищ­ни­ки посто­ян­но ведут вой­ны про­тив сво­ей более сла­бой добы­чи, или что люди ведут вой­ны про­тив живот­ных, кото­рых они едят, воз­мож­но, даже про­тив рас­те­ний. Но мы обыч­но не назы­ва­ем это вой­ной, и я не думаю, что име­ет смысл рас­ши­рять этот тер­мин настоль­ко. Вой­ны при­ма­тов инте­рес­ны тем, что рав­ные сра­жа­ют­ся про­тив рав­ных и демон­стри­ру­ют нечто вро­де ран­ней так­ти­че­ской орга­ни­за­ции. По край­ней мере, мы можем интер­пре­ти­ро­вать это в наблю­да­е­мом пове­де­нии, узна­вая наше соб­ствен­ное пове­де­ние в пове­де­нии шим­пан­зе, напри­мер, под­го­тов­ку к таким столк­но­ве­ни­ям. Но есть и дру­гие виды живот­ных, кото­рые ведут себя ина­че. Напри­мер, о боно­бо гово­рят, что они посы­ла­ют сво­их самок впе­ред, когда встре­ча­ют­ся. Через неко­то­рое вре­мя они выли­зы­ва­ют друг дру­га, и вой­ны не начи­на­ет­ся. Очень дол­гое вре­мя это было дог­мой сто­рон­ни­ков мира: давай­те ста­нем похо­жи­ми на боно­бо – будем зани­мать­ся любо­вью, а не вой­ной . Эти дис­кус­сии воз­ник­ли в рам­ках деба­тов о том, необ­хо­ди­ма ли вой­на или ее мож­но избе­жать. Ана­ло­гич­ным обра­зом, в этно­ло­гии доволь­но дол­гое вре­мя велись дис­кус­сии о том, суще­ству­ют ли по сво­ей при­ро­де мир­ные наро­ды, кото­рые не зна­ют войны.

ВРЕМЯ: Суще­ству­ют ли они?

Мюн­клер: Эта точ­ка зре­ния впо­след­ствии уста­ре­ла, посколь­ку было заме­че­но, что даже пред­по­ло­жи­тель­но мир­ные нации вре­мя от вре­ме­ни вою­ют друг с дру­гом, про­сто не так часто, как дру­гие. Был сде­лан сни­мок ситу­а­ции, и на его осно­ве было сде­ла­но обоб­ще­ние: да, суще­ству­ют спо­со­бы сосу­ще­ство­ва­ния без войны.

ЗЕЙТ:  Несмот­ря на эти удру­ча­ю­щие осо­зна­ния, могу ска­зать, что вся моя жизнь про­шла в мире. В моем непо­сред­ствен­ном окру­же­нии не было войн. Были ли эти послед­ние 50 лет про­сто при­ят­ным, отно­си­тель­но дол­гим, но нор­маль­ным пере­ход­ным пери­о­дом? В Сред­ние века тоже были пери­о­ды мира.

Мюн­клер:  В Сред­ние века обсто­я­тель­ства были дру­ги­ми. Тогда наси­лие меж­ду дома­ми, фер­ма­ми и горо­да­ми, как пра­ви­ло, не дости­га­ло уров­ня вой­ны, но было посто­ян­ным. Поэто­му круп­ных войн было немно­го, но посто­ян­но про­ис­хо­ди­ли меж­до­усо­би­цы, стыч­ки, набе­ги и тому подоб­ное. Я бы ска­зал, что это суще­ствен­но изме­ни­лось толь­ко в XIV и XV веках. Исто­ри­ки счи­та­ют XIX век в целом сно­ва мир­ным. Меж­ду Вен­ским кон­грес­сом 1815 года и нача­лом Пер­вой миро­вой вой­ны в 1914 году дей­стви­тель­но были неко­то­рые вой­ны, такие как Ита­льян­ская и Гер­ман­ская вой­ны за объ­еди­не­ние. Но они в основ­ном регу­ли­ро­ва­лись пра­ви­ла­ми: в прин­ци­пе, про­ис­хо­ди­ло реша­ю­щее сра­же­ние на откры­том поле, за кото­рым отно­си­тель­но быст­ро сле­до­ва­ли мир­ные пере­го­во­ры, а затем, как выра­зил­ся гене­рал Карл фон Кла­у­зе­виц, они воз­вра­ща­лись «на ложе мира». Исклю­че­ни­ем явля­ет­ся Крым­ская вой­на 1853 года, кото­рая, по сути, была самой рис­ко­ван­ной, самой опас­ной и самой склон­ной к эска­ла­ции вой­ной XIX века. Она велась с край­ней жесто­ко­стью и, поми­мо про­че­го, при­ве­ла к рас­про­стра­не­нию мно­гих болезней.

ZEIT:  Крым­скую вой­ну ино­гда назы­ва­ют пер­вой тоталь­ной вой­ной и пер­вой совре­мен­ной вой­ной. В совре­мен­ных вой­нах часто гораз­до выше смерт­ность и чис­ло жертв сре­ди граж­дан­ско­го насе­ле­ния, чем в те вре­ме­на, когда вой­на ста­ла про­фес­си­о­наль­ным делом меж­ду госу­дар­ства­ми. Поче­му так происходит?

Мюн­клер: Вой­на несколь­ко раз меня­ла свой харак­тер. В Трид­ца­ти­лет­ней войне у моло­до­го чело­ве­ка, веро­ят­но, было боль­ше шан­сов избе­жать смер­ти, посту­пив на воен­ную служ­бу, чем оста­ва­ясь на фер­ме. Боль­шин­ство жертв той вой­ны погиб­ли не на поле боя, а от гра­бе­жей, набе­гов, похи­ще­ний, изна­си­ло­ва­ний и болез­ней. С Вест­фаль­ским миром поли­ти­ки осо­зна­ли необ­хо­ди­мость созда­ния струк­ту­ры, поз­во­ля­ю­щей луч­ше кон­тро­ли­ро­вать армию. Это при­ве­ло к созда­нию неболь­ших посто­ян­ных армий, кото­рые были более дис­ци­пли­ни­ро­ван­ны­ми и про­сты­ми в управ­ле­нии. Вой­на ста­ла делом про­фес­си­о­на­лов и оста­ва­лась тако­вой отно­си­тель­но дол­гое вре­мя, вплоть до миро­вых войн вклю­чи­тель­но, — даже несмот­ря на то, что чис­ло про­фес­си­о­наль­ных сол­дат в этих вой­нах уве­ли­чи­лось бла­го­да­ря все­об­щей воин­ской повин­но­сти. Сле­ду­ю­щий сдвиг насту­па­ет с граж­дан­ски­ми вой­на­ми на пери­фе­рии гло­баль­но­го про­цве­та­ния, в Цен­траль­ной Аме­ри­ке, Сахе­ле или Южной Азии. Там вновь появ­ля­ют­ся наем­ни­ки, и воору­жен­ным груп­пам сно­ва ста­но­вит­ся при­вле­ка­тель­но охо­тить­ся на без­оруж­ных, гра­бить, наси­ло­вать и совер­шать мно­же­ство дру­гих пре­ступ­ле­ний. Вой­на сно­ва ста­но­вит­ся вопро­сом обо­га­ще­ния. Даже в так назы­ва­е­мой нар­ко­войне, такой как в Мек­си­ке, где еже­год­но поги­ба­ют десят­ки тысяч людей, мож­но задать­ся вопро­сом, дей­стви­тель­но ли Мек­си­ка нахо­дит­ся в мире или это вой­на, кото­рая ведет­ся за пре­де­ла­ми рубе­жа госу­дар­ствен­но­сти. Для мно­гих из этих совре­мен­ных кон­флик­тов модель Трид­ца­ти­лет­ней вой­ны гораз­до более под­хо­дит, чем модель более позд­них евро­пей­ских войн с их рез­ким раз­гра­ни­че­ни­ем вой­ны и мира.

ЗЕЙТ:  Таким обра­зом, неко­гда чет­кие пра­ви­ла и раз­ли­чия отно­си­тель­но того, что явля­ет­ся вой­ной, а что нет, боль­ше не суще­ству­ют. Даже миро­вой поря­док, кото­рый мно­гие счи­та­ли доста­точ­ным для предот­вра­ще­ния войн, по-види­мо­му, не может это­го сде­лать. Поче­му так слож­но сде­лать вой­ны немыслимыми?

Мюн­клер:  Вни­ма­тель­ный чита­тель « Вой­ны и мира» Тол­сто­го  зна­ком с тем, что во вре­мя вой­ны воз­ни­ка­ет силь­ное стрем­ле­ние к миру. Но в мир­ное вре­мя, осе­нью и зимой, когда в круп­ных рус­ских горо­дах про­хо­дят балы, Тол­стой наблю­да­ет, как сре­ди моло­дых людей нарас­та­ет разо­ча­ро­ва­ние. Они чув­ству­ют, что не достиг­ли цели, что их не при­ня­ли, и жаж­дут вой­ны. Вой­на ста­но­вит­ся бег­ством от мира, когда резуль­та­ты мира разо­ча­ро­вы­ва­ют. Это один аспект. Дру­гой — это то, что аме­ри­кан­ский поли­то­лог Грэм Элли­сон назвал «ловуш­кой Фуки­ди­да». При этом он ссы­ла­ет­ся на идею древ­не­а­фин­ско­го исто­ри­ка Фуки­ди­да отно­си­тель­но нача­ла Пело­пон­нес­ской вой­ны: истин­ная при­чи­на вой­ны, утвер­жда­ет он, заклю­ча­лась в том, что спар­тан­цы боя­лись, что афи­няне ста­нут еще могу­ще­ствен­нее в мир­ное вре­мя. Сме­на сил меж­ду кон­ку­ри­ру­ю­щи­ми сто­ро­на­ми при­во­дит одну из сто­рон к выво­ду о необ­хо­ди­мо­сти веде­ния пре­вен­тив­ной вой­ны, что­бы огра­ни­чить выго­ды дру­гой сто­ро­ны в мир­ное вре­мя и тем самым избе­жать соб­ствен­но­го пора­же­ния, кото­рое в про­тив­ном слу­чае было бы неиз­беж­ным. При­ме­ни­мо ли это к Пело­пон­нес­ской войне — это дру­гой вопрос. По-насто­я­ще­му инте­рес­ным явля­ет­ся то, что здесь мир пони­ма­ет­ся как при­чи­на вой­ны. Опре­де­лен­ные пери­о­ды мира при­во­дят к тому, что вой­на теря­ет свой ужас и ста­но­вит­ся при­вле­ка­тель­ной пер­спек­ти­вой, застав­ляя одну из сто­рон сде­лать вывод: мы долж­ны вести вой­ну, пото­му что это един­ствен­ный спо­соб избе­жать пре­вра­ще­ния в тре­тью, чет­вер­тую или пятую сторону.

ZEIT: На ваш взгляд, под­твер­дил­ся ли ана­лиз этой логи­ки вой­ны в совре­мен­ную эпоху?

Мюн­клер: Инте­рес­но то, что в наше вре­мя неиз­беж­ность, ино­гда выте­ка­ю­щая из этой ловуш­ки Фуки­ди­да, была пре­одо­ле­на. В кон­це 1980‑х годов, когда совет­ское руко­вод­ство осо­зна­ло, что про­иг­ра­ет гон­ку воору­же­ний в усло­ви­ях радио­элек­трон­ной борь­бы, оно не про­сто запу­сти­ло несколь­ко ядер­ных ракет, что­бы посмот­реть, отсту­пят ли аме­ри­кан­цы в ответ. Они не ста­ли рис­ко­вать круп­ной вой­ной, а ско­рее при­зна­ли, что в конеч­ном ито­ге про­иг­ра­ли систем­ное сопер­ни­че­ство. Это захва­ты­ва­ю­щая исто­рия, пото­му что она пока­зы­ва­ет, что ловуш­ка Фуки­ди­да не явля­ет­ся неиз­беж­ной, а вой­ны — это резуль­тат реше­ний, при­ни­ма­е­мых дей­ству­ю­щи­ми лица­ми, кото­рые гово­рят: «Мы долж­ны начать вой­ну сейчас».

«Войны — это времена, когда можно делать с женщинами все, что захочешь».

ZEIT:  В ваших рабо­тах часто встре­ча­ет­ся еще один воен­ный мотив, кото­рый вы счи­та­е­те исто­ри­че­ски важ­ным: похи­ще­ние жен­щин моло­ды­ми муж­чи­на­ми и дру­гие дей­ствия, кото­рые в конеч­ном ито­ге свя­за­ны с вос­про­из­вод­ством потом­ства. Пожа­луй­ста, объ­яс­ни­те это.

Мюн­клер:  Исто­ри­че­ски сло­жи­лось так, что есте­ствен­ный дис­ба­ланс воз­ник из-за того, что смерт­ность жен­щин при родах была намно­го выше, чем смерт­ность муж­чин во вре­мя зача­тия. Сего­дня это менее выра­же­но, но тогда это, как пра­ви­ло, озна­ча­ло, что жен­щи­ны были дефи­цит­ным ресур­сом. Муж­чи­ны мог­ли женить­ся два, три, четы­ре раза после смер­ти сво­их жен после родов. Это озна­ча­ет, что в обще­стве суще­ство­ва­ла отно­си­тель­но боль­шая груп­па людей, испы­ты­вав­ших хро­ни­че­скую сек­су­аль­ную неудо­вле­тво­рен­ность. И эта груп­па счи­та­ла, что вой­на озна­ча­ет доступ к жен­щи­нам как к дефи­цит­но­му ресур­су. Это уже оче­вид­но, напри­мер, в текстах, сле­ду­ю­щих за «Или­а­дой» и опи­сы­ва­ю­щих ситу­а­цию в заво­е­ван­ной Трое. Кон­фликт меж­ду Ага­мем­но­ном и Ахил­лом так­же раз­го­ра­ет­ся из-за вопро­са о жен­щине. То, что, воз­мож­но, начи­на­ет­ся с Еле­ны, про­дол­жа­ет­ся, по край­ней мере, до «Пес­ни о Нибе­лун­гах», с Брун­гиль­дой и Кри­е­миль­дой. Все это пока­зы­ва­ет, что жен­щи­ны и доступ к жен­щи­нам были при­чи­ной войн друг про­тив дру­га в тече­ние отно­си­тель­но дол­го­го вре­ме­ни. По край­ней мере, на это ука­зы­ва­ют име­ю­щи­е­ся лите­ра­тур­ные источники.

ВРЕМЯ: Все ваши при­ме­ры отно­сят­ся к доволь­но дав­ним временам…

Мюн­клер: Вер­но, но мир­ное вре­мя, как пра­ви­ло, всё ещё харак­те­ри­зу­ет­ся упо­ря­до­чен­ны­ми, или, по край­ней мере, тен­ден­ци­ей к нена­си­лию, пусть и не совсем нена­силь­ствен­ным, отно­ше­ни­ям меж­ду муж­чи­на­ми и жен­щи­на­ми. Воен­ное же вре­мя, напро­тив, — это вре­мя почти пол­ной сво­бо­ды дей­ствий в отно­ше­нии жен­щин. Это нема­ло­важ­ный момент, осо­бен­но если гово­рить о недав­них вой­нах послед­них 40 лет, кото­рые зача­стую уже не ведут­ся по пра­ви­лам и сила­ми хоро­шо орга­ни­зо­ван­ных, дис­ци­пли­ни­ро­ван­ных армий. Даже в гит­ле­ров­ском вер­мах­те сол­дат, совер­шив­ший изна­си­ло­ва­ние, дол­жен был ожи­дать воен­но­го три­бу­на­ла, смерт­ной каз­ни и каз­ни. В более позд­них вой­нах изна­си­ло­ва­ние ста­ло сво­е­го рода забав­ным заня­ти­ем сре­ди невме­ня­е­мых моло­дых людей позд­не­го под­рост­ко­во­го воз­рас­та, как мы узна­ём из мно­го­чис­лен­ных отчё­тов о граж­дан­ских вой­нах. Это отли­ча­ет­ся от обыч­ной вой­ны; давай­те не будем себя обма­ны­вать. Но даже в рос­сий­ской армии нам извест­ны мас­со­вые изна­си­ло­ва­ния укра­ин­ских жен­щин. Они были долж­ным обра­зом задо­ку­мен­ти­ро­ва­ны Комис­си­ей ООН. Подоб­ные изна­си­ло­ва­ния, без­услов­но, так­же слу­жат цели запу­ги­ва­ния насе­ле­ния: под­чи­няй­тесь доб­ро­воль­но, пото­му что если вы буде­те сопро­тив­лять­ся, муж­чин рас­стре­ля­ют, а жен­щин изнасилуют.

ЗЕЙТ: То, что вы опи­сы­ва­е­те, воз­мож­но, пока­зы­ва­ет, как мож­но исполь­зо­вать агрес­сив­ный потен­ци­ал моло­дых людей. Но может ли это дей­стви­тель­но быть оправ­да­ни­ем войны?

Мюн­клер: Нет, это, без­услов­но, вуль­гар­ная этио­ло­гия, кото­рую пред­став­ля­ют как при­чи­ну вой­ны, пото­му что похи­ще­ние жен­щин дав­но ста­ло обыч­ным явле­ни­ем во вре­мя войн. Но нель­зя отри­цать тот факт, что похи­ще­ние жен­щин игра­ет цен­траль­ную роль после нача­ла вой­ны, по край­ней мере, в неко­то­рых вой­нах. Это вопрос огра­ни­чен­но­сти ресурсов.

ZEIT:  Быва­ют так­же вой­ны, кото­рые ведут­ся в основ­ном по иде­а­ли­сти­че­ским, идео­ло­ги­че­ским или рели­ги­оз­ным при­чи­нам. Все­гда ли это про­сто пред­лог, или же это тоже под­лин­ная при­чи­на для войны?

Мюн­клер:  Это, без­услов­но, одна из при­чин. Зиг­мунд Фрейд, веро­ят­но, назвал бы это «нар­цис­сиз­мом незна­чи­тель­ных раз­ли­чий». Совре­мен­ный при­мер: шии­ты про­тив сун­ни­тов. Оба явля­ют­ся теми, кого мы мог­ли бы назвать мусуль­ма­на­ми, после­до­ва­те­ля­ми исла­ма или даже исла­ми­ста­ми. Но они — закля­тые вра­ги друг дру­га. Это свя­за­но со стиг­ма­ти­за­ци­ей друг дру­га. Их клей­мят как ере­ти­ков или зло­де­ев, и это свя­за­но с иде­ей: толь­ко когда они исчез­нут и будут уни­что­же­ны, все будет хоро­шо, и я смо­гу жить в мире. То же самое рабо­та­ет и на уровне наци­о­на­лиз­ма, воз­ник­ше­го в Евро­пе в кон­це XVIII и нача­ле XIX веков. Суще­ству­ет про­ти­во­сто­я­ние «мы и они». На дру­го­го про­еци­ру­ет­ся угро­за, или ино­гда она дей­стви­тель­но наблю­да­е­ма, и от нее нуж­но защи­щать­ся. Это про­ис­хо­дит с обе­их сто­рон, и в резуль­та­те воз­ни­ка­ет дилем­ма эска­ла­ции или гон­ки воору­же­ний. Это лег­ко наблю­да­е­мо и хоро­шо изу­че­но. В послед­ние дни холод­ной вой­ны, в эпо­ху согла­ше­ний, вза­им­ных наблю­да­те­лей и крас­ных теле­фо­нов, счи­та­лось, что эти более широ­кие соци­аль­но-поли­ти­че­ские при­чи­ны войн, воз­ни­ка­ю­щие из-за новых дина­ми­че­ских про­цес­сов, могут быть устранены.

ZEIT:  Вы гово­ри­те об воз­ник­но­ве­нии, то есть о, воз­мож­но, неожи­дан­ном появ­ле­нии и воз­ник­но­ве­нии опре­де­лен­ных собы­тий в резуль­та­те вза­и­мо­дей­ствия кон­крет­ных фак­то­ров. Раз­ви­ва­ет­ся соб­ствен­ная дина­ми­ка. Недав­но по всей Евро­пе, в том чис­ле в Гер­ма­нии, напри­мер, в аэро­пор­ту Мюн­хе­на, наблю­да­лись поле­ты бес­пи­лот­ни­ков, кото­рые были вос­при­ня­ты как уко­лы, как про­во­ка­ции, хотя мно­гое о них оста­ет­ся неяс­ным. Нахо­дим­ся ли мы сей­час в такой ситу­а­ции, на кото­рую поз­же будут огля­ды­вать­ся в исто­рии и гово­рить: «Вот с чего все началось»?

Мюн­клер:  Да, если созда­ет­ся атмо­сфе­ра угро­зы, в том чис­ле посред­ством спо­со­ба пода­чи инфор­ма­ции в ново­стях, то люди ста­но­вят­ся более склон­ны сби­вать бес­пи­лот­ни­ки или даже пило­ти­ру­е­мые лета­тель­ные аппа­ра­ты, нару­ша­ю­щие воз­душ­ное про­стран­ство НАТО. Жар­кие деба­ты по это­му пово­ду с тех пор утих­ли – отча­сти пото­му, что воз­ник­ли новые вызо­вы. Но вер­но и то, что такие про­цес­сы исте­рии могут при­ве­сти к чему-то срод­ни воен­но­му рве­нию, даже в пост­ге­ро­и­че­ском обще­стве, подоб­ном нашему.

«Европе необходимы ядерные вооружения».

ZEIT: Что такое пост­ге­ро­и­че­ские общества?

Мюн­клер: Я ввел этот тер­мин и опре­де­лил его, исхо­дя из двух харак­те­ри­стик: во-пер­вых, суще­ству­ет демо­гра­фи­че­ский раз­рыв; недо­ста­точ­но муж­чин, что­бы при­не­сти их в жерт­ву на войне. И во-вто­рых, обще­ство ста­ло рели­ги­оз­но холод­ным; рели­гия, как пер­во­на­чаль­ный носи­тель кон­цеп­ции жерт­во­при­но­ше­ния, боль­ше не игра­ет цен­траль­ной роли. Одна­ко все еще суще­ству­ют геро­и­че­ские обще­ства с высо­кой рож­да­е­мо­стью и интен­сив­ной рели­ги­оз­ной прак­ти­кой. Напри­мер, палестинцы.

ZEIT:  Дей­стви­тель­но ли вой­ны того стоят?

Мюн­клер:  Был отно­си­тель­но дли­тель­ный пери­од, когда вой­ны были оправ­да­ны, по край­ней мере, с точ­ки зре­ния коче­вых наро­дов. Они мог­ли совер­шать набе­ги на зем­ле­дель­че­ские обще­ства и захва­ты­вать добы­чу, вклю­чая про­до­воль­ствие, золо­то, дру­гие цен­но­сти и, в конеч­ном ито­ге, жен­щин, кото­рых они бра­ли с собой. Для них вой­на была выгод­на. В про­тив­ном слу­чае мож­но ска­зать, что вой­ны не были оправ­да­ны, по край­ней мере, для насе­ле­ния в целом. Для пра­ви­те­лей ситу­а­ция мог­ла выгля­деть ина­че, при усло­вии, что они выхо­ди­ли из вой­ны побе­ди­те­ля­ми: бла­го­да­ря тер­ри­то­ри­аль­ным при­об­ре­те­ни­ям и боль­ше­му пре­сти­жу, кото­рый явля­ет­ся валю­той в меж­ду­на­род­ной поли­ти­ке. Трид­ца­ти­лет­няя вой­на, если ее рас­смат­ри­вать, нико­им обра­зом не была оправ­да­на, даже для шве­дов или фран­цу­зов, кото­рые были на сто­роне побе­ди­те­лей. И уж точ­но не для про­иг­рав­ших. Тер­ри­то­ри­аль­ные при­об­ре­те­ния были и оста­ют­ся свя­за­ны с отно­си­тель­но боль­ши­ми поте­ря­ми. И мож­но ска­зать, что чем мощ­нее ста­но­ви­лось ору­жие, тем мень­ше веро­ят­ность того, что вой­на будет выгод­ной. Нача­ло ядер­ной эры игра­ет здесь цен­траль­ную роль: вза­им­ная ядер­ная ситу­а­ция с залож­ни­ка­ми гаран­ти­ро­ва­ла, что вой­на не может быть оправ­дан­ной. В конеч­ном сче­те, наша уве­рен­ность в том, что вой­ны боль­ше не будет, осно­вы­ва­лась имен­но на этом. Но, как ни стран­но, эта уве­рен­ность, похо­же, боль­ше не соот­вет­ству­ет действительности.

ZEIT:  Поче­му бы и нет?

Мюн­клер:  Итак, Дого­вор о нерас­про­стра­не­нии ядер­но­го ору­жия (ДНЯО) был направ­лен на предот­вра­ще­ние рас­про­стра­не­ния ядер­но­го ору­жия. В ито­ге было реше­но, что, учи­ты­вая все обсто­я­тель­ства, наи­бо­лее разум­но све­сти к мини­му­му чис­ло госу­дарств, обла­да­ю­щих ядер­ным ору­жи­ем. Соглас­но дого­во­ру, ядер­ное ору­жие долж­но было быть раз­ре­ше­но толь­ко пяти госу­дар­ствам, но затем к это­му спис­ку при­со­еди­ни­лись Индия, Паки­стан, Север­ная Корея и Изра­иль (кото­рый нико­гда офи­ци­аль­но это­го не при­зна­вал). Этот ДНЯО так­же стал при­чи­ной того, поче­му Запад ока­зы­вал дав­ле­ние на Укра­и­ну, что­бы она под­пи­са­ла Буда­пешт­ский мемо­ран­дум 1994 года и пере­да­ла Рос­сии свое ядер­ное ору­жие совет­ской эпо­хи. Вза­мен США, Вели­ко­бри­та­ния и Рос­сия сами гаран­ти­ро­ва­ли непри­кос­но­вен­ность гра­ниц Украины.

ЗЕЙТ: Что не сработало.

Мюн­клер: Что не сра­бо­та­ло, и поче­му мно­гие гово­рят, что един­ствен­ное, что име­ет зна­че­ние, когда речь идет об обо­ро­но­спо­соб­но­сти, — это не гаран­тии, а нали­чие соб­ствен­но­го ядер­но­го ору­жия. Логи­ка нерас­про­стра­не­ния была, по сути, раз­ру­ше­на из-за того, что мы ста­ли жерт­ва­ми рос­сий­ской инфиль­тра­ции в Кры­му и Дон­бас­се, а так­же из-за невоз­мож­но­сти гаран­ти­ро­вать непри­кос­но­вен­ность гра­ниц Укра­и­ны. И теперь все дума­ют: как нам запо­лу­чить это дья­воль­ское творение?

ZEIT: Поли­то­лог Кла­удия Мей­джор недав­но в под­ка­сте выска­за­лась за более тес­ное ядер­ное сотруд­ни­че­ство меж­ду Гер­ма­ни­ей, Вели­ко­бри­та­ни­ей и Фран­ци­ей. Како­во ваше мне­ние по это­му поводу?

Мюн­клер: Я счи­таю, что нем­цам на самом деле не нуж­но соб­ствен­ное ядер­ное ору­жие, и оно им не нуж­но. Необ­хо­ди­мо евро­пей­ское ядер­ное ору­жие. Не фран­цуз­ское и бри­тан­ское, а дей­стви­тель­но евро­пей­ское, кото­рое евро­пей­цы мог­ли бы реаль­но при­ме­нить в слу­чае мас­си­ро­ван­но­го напа­де­ния со сто­ро­ны кого бы то ни было. При Дональ­де Трам­пе ядер­ный зон­тик США стал настоль­ко уяз­ви­мым, что было бы без­от­вет­ствен­но утвер­ждать, что мы можем на него пола­гать­ся. Я счи­таю, что наше общее убеж­де­ние в том, что вой­ны боль­ше не сто­ят того в усло­ви­ях ядер­но­го воору­же­ния, оста­ет­ся в силе. Про­бле­ма в том, что обла­да­ние ядер­ным ору­жи­ем может быть оправ­дан­ным, когда вы стал­ки­ва­е­тесь с таки­ми людь­ми, как сего­дняш­ние нем­цы: когда Дмит­рий Мед­ве­дев бря­ца­ет ядер­ной саб­лей, это про­из­во­дит эффект на нем­цев. Это силь­ный сиг­нал для рус­ских о том, что ядер­ное ору­жие сто­ит того. Здесь мы сно­ва видим один из пара­док­сов, окру­жа­ю­щих тему вой­ны и мира: вос­при­им­чи­вость к впе­чат­ле­нию от систем воору­же­ния одной сто­ро­ны при­во­дит к тому, что эти систе­мы воору­же­ния ста­но­вят­ся еще более при­вле­ка­тель­ны­ми для другой.

ЗЕЙТ:  Зна­чит, доста­точ­но того, что игно­ри­ру­ет­ся одно-два пра­ви­ла меж­ду­на­род­но­го сооб­ще­ства, и всё рушит­ся, что, по край­ней мере, почти при­ве­ло к пре­кра­ще­нию войн? У нас, людей, есть моз­ги, неуже­ли мы, как чело­ве­че­ство, нако­нец, не можем стать разумными?

Мюн­клер:  Я не хочу цити­ро­вать Кар­ла Шмит­та: «Кто гово­рит о чело­ве­че­стве, тот обма­ны­ва­ет». Но «чело­ве­че­ство» — это тер­мин, кото­рый не игра­ет суще­ствен­ной роли в опе­ра­тив­ном поли­ти­че­ском мыш­ле­нии, пото­му что чело­ве­че­ство не явля­ет­ся спо­соб­ным субъ­ек­том. Попыт­ка пред­ста­вить Гене­раль­ную Ассам­блею ООН как пар­ла­мент чело­ве­че­ства лишь демон­стри­ру­ет, что мы име­ем дело с инсти­ту­том, потер­пев­шим неуда­чу. Поз­воль­те мне при­ве­сти при­мер: когда дело дошло до осуж­де­ния рос­сий­ской агрес­сив­ной вой­ны в Гене­раль­ной Ассам­блее — посколь­ку в Сове­те Без­опас­но­сти ООН было ясно, что Рос­сия и Китай нало­жат вето на резо­лю­цию, — боль­шин­ство дей­стви­тель­но про­го­ло­со­ва­ло за осуж­де­ние. Но те, кто воз­дер­жал­ся или про­го­ло­со­вал про­тив, пред­став­ля­ли, в прин­ци­пе, поло­ви­ну чело­ве­че­ства, воз­мож­но, немно­го боль­ше. В этом вопро­се «чело­ве­че­ство» в сво­ей поли­ти­че­ски сфор­ми­ро­ван­ной фор­ме, а имен­но Гене­раль­ная Ассам­блея ООН, ока­за­лось неспо­соб­ным обес­пе­чить соблю­де­ние Уста­ва ООН, а имен­но запре­та агрес­сив­ных войн. Даже если толь­ко посред­ством почти еди­но­глас­ной резо­лю­ции. Поэто­му я счи­таю, что, ведя поли­ти­че­ские деба­ты, мы про­иг­ры­ва­ем бит­ву с кон­цеп­ци­ей чело­ве­че­ства в целом. Те, кто несет поли­ти­че­скую ответ­ствен­ность, обя­за­ны ею преж­де все­го перед насе­ле­ни­ем сво­ей стра­ны. Они покля­лись в этом. Это не озна­ча­ет, что неже­ла­тель­но было бы орга­ни­зо­вать чело­ве­че­ство таким обра­зом, что­бы оно мог­ло быть субъ­ек­том голо­со­ва­ния и дей­ствий в поли­ти­ке. Но тогда долж­но быть ясно, что реше­ние боль­шин­ства воз­об­ла­да­ет. И тогда так­же ясно, что отно­си­тель­но неболь­шие по чис­лен­но­сти госу­дар­ства, такие как евро­пей­ские, тогда уже не будут иметь ника­ких шан­сов отста­и­вать свои инте­ре­сы. Вот поче­му они, есте­ствен­но, не согла­сят­ся на подобное.

ZEIT:  Учи­ты­вая нынеш­нюю ситу­а­цию, что же на самом деле разум­но для Гер­ма­нии? Мы мно­го гово­рим о воин­ской повин­но­сти, но это прак­ти­че­ски часть осно­во­по­ла­га­ю­ще­го мифа немец­кой армии о том, что она нико­му по-насто­я­ще­му не нра­ви­лась. Если выра­зить­ся про­во­ка­ци­он­но, то после безу­мия Вто­рой миро­вой вой­ны наша нация навсе­гда уста­ла от вой­ны. Неуже­ли это теперь пре­сле­ду­ет нас? Нуж­но ли нам стать более агрессивными?

Мюн­клер:  Нет, я не думаю, что Бун­дес­ве­ру нуж­но быть более агрес­сив­ным, ско­рее, в смыс­ле мини­стра обо­ро­ны Бори­са Писто­ри­уса, более бое­го­то­вым. Это озна­ча­ет, что нуж­но рас­смот­реть, како­го рода рас­ши­ре­ние необ­хо­ди­мо Бун­дес­ве­ру, что­бы быть спо­соб­ным к дей­стви­ям. Это так­же вклю­ча­ет раз­ме­ще­ние бри­га­ды в Лит­ве, по сути, раз­ме­ще­ние там немец­ких залож­ни­ков, мож­но ска­зать, сиг­на­ли­зи­руя рус­ским: если вы напа­де­те на них и они погиб­нут, то у нем­цев оста­нет­ся обя­за­тель­ство про­дол­жать. В рам­ках раци­о­на­ли­зи­ро­ван­ных систем эти сооб­ра­же­ния игра­ют свою роль, и для это­го необ­хо­дим более круп­ный Бун­дес­вер. Но при все­об­щей воин­ской повин­но­сти Бун­дес­вер стал бы слиш­ком боль­шим, слиш­ком доро­гим и не уве­ли­чил бы свои опе­ра­тив­ные воз­мож­но­сти. Поэто­му я высту­паю за вве­де­ние обя­за­тель­ной воен­ной службы.

ЗЕЙТ: То есть, каж­дый дол­жен будет выпол­нять какую-то рабо­ту, но это не обя­за­тель­но долж­но быть в Бундесвере?

Мюн­клер: Да, обя­за­тель­ная служ­ба пер­во­на­чаль­но будет рас­про­стра­нять­ся на всех, но мож­но было бы так­же, напри­мер, зани­мать­ся ухо­дом за пожи­лы­ми людь­ми. Я счи­таю, что реше­ние о при­зы­ве по лоте­рее не будет устой­чи­вым в дол­го­сроч­ной пер­спек­ти­ве, посколь­ку допус­кать такое коли­че­ство непред­ви­ден­ных обсто­я­тельств про­бле­ма­тич­но. Мы так­же не долж­ны забы­вать, что при­оста­нов­ка при­зы­ва при мини­стре обо­ро­ны цу Гут­тен­бер­ге была реак­ци­ей на опа­се­ния, что вся систе­ма рух­нет, если хотя бы один чело­век обра­тит­ся в Феде­раль­ный кон­сти­ту­ци­он­ный суд и подаст жало­бу из-за несо­блю­де­ния прин­ци­па равен­ства для моло­дых людей. Эта про­бле­ма будет оста­вать­ся акту­аль­ной, и нам при­дет­ся поду­мать, как разум­но ее решить. Я не счи­таю, что лоте­рей­ная систе­ма явля­ет­ся убе­ди­тель­ным дол­го­сроч­ным реше­ни­ем в обще­стве, подоб­ном нашему.

ZEIT: Вполне ли воз­мо­жен мир, в кото­ром мы про­сто поз­во­лим маши­нам вое­вать друг с дру­гом, а нас, людей, не будем в него вмешивать?

Мюн­клер:  Да, мы уже на этом пути. Напри­мер, исполь­зо­ва­ние ИИ и защит­ных очков для пило­тов истре­би­те­лей, что­бы улуч­шить их реак­цию или предо­ста­вить инфор­ма­цию. Таким обра­зом, тех­но­ло­гии — это не толь­ко уси­ле­ние мышеч­ной силы, но и улуч­ше­ние когни­тив­ных спо­соб­но­стей, осо­бен­но в плане уско­рен­ной реак­ции. Мож­но ска­зать, что дро­ны так­же участ­ву­ют в этом про­цес­се, когда всту­па­ют в бой и так далее. Во мно­гом это заме­на чело­ве­че­ской силы тех­но­ло­ги­я­ми. Буду­щие гон­ки воору­же­ний, веро­ят­но, будут вра­щать­ся вокруг таких вопро­сов. Вооб­ра­же­нию нет пре­де­ла. Я думаю, что обще­ства, кото­рые осо­бен­но береж­но отно­сят­ся к жиз­ни сво­их граж­дан, будут испы­ты­вать огром­ное дав­ле­ние, что­бы инве­сти­ро­вать в совре­мен­ные воен­ные технологии.

ZEIT: То есть вы по-преж­не­му счи­та­е­те, что вой­ны будут всегда?

Мюн­клер: Да, я по-преж­не­му при­дер­жи­ва­юсь это­го мне­ния, по край­ней мере, что вой­ны будут все­гда. Сло­во «дол­жен» может пока­зать­ся слиш­ком кате­го­рич­ным. «Будет» же в боль­шей сте­пе­ни отра­жа­ет то, что мы зна­ем и что нам сле­ду­ет предполагать.

Источ­ник: https://www.zeit.de/wissen/2026–01/herfried-muenkler-kriege-gruende-ende-politikwissenschaft