Пол Стронски: «Я определенно вижу трения между Токаевым и людьми из круга семьи Назарбаева»

Дей­стви­тель­но ли Касым-Жомарт Тока­ев, кото­рый зани­ма­ет пре­зи­дент­ский пост уже два года, начал стре­мить­ся к «неза­ви­си­мо­сти»? Есть ли кон­фликт меж­ду «рефор­ма­то­ра­ми» и «кон­сер­ва­то­ра­ми», меж­ду Акор­дой и Биб­лио­те­кой? Поче­му умень­ши­лись инве­сти­ции в Казах­стан? Какой будет ситу­а­ция в Казах­стане, если отно­ше­ния меж­ду Рос­си­ей и США обост­рят­ся? В интер­вью Азатты­ку Пол Строн­ски, стар­ший науч­ный сотруд­ник про­грам­мы Евра­зии и Рос­сии Фон­да Кар­не­ги в Вашинг­тоне и экс­перт по Цен­траль­ной Азии, попы­тал­ся най­ти отве­ты на эти и дру­гие вопросы.

О «ЦИКЛИЧНОСТИ ПРОТЕСТОВ» И «ТЯЖЕЛОЙ РУКЕ» ВЛАСТИ

Азаттык: Назар­ба­ев ухо­дил с поста пре­зи­ден­та на фоне роста соци­аль­но­го недо­воль­ства в стране, уси­ле­ния про­тестных настро­е­ний. В 2019, 2020 годах мы были сви­де­те­ля­ми мно­же­ства локаль­ных и мас­со­вых про­те­стов, кото­рые в основ­ном подав­ля­лись и раз­го­ня­лись. Сей­час, как это ощу­ща­ет­ся, про­тестность, или по край­ней мере ее про­яв­ле­ние, идет на спад: митин­ги отно­си­тель­но немно­го­чис­лен­ные, выхо­дят в основ­ном поли­ти­че­ски актив­ные, кото­рые в мень­шин­стве. Чем, по-ваше­му, это вызвано?

Пол Строн­ски: Круп­но­мас­штаб­ные про­те­сты, кото­рые мы наблю­да­ли два года назад и немно­го в 2020 году, были отча­сти вызва­ны [поли­ти­че­ским] сдви­гом. Я думаю, что вся­кий раз, когда про­ис­хо­дит такой сдвиг, как уход [с поста пре­зи­ден­та Нур­сул­та­на] Назар­ба­е­ва, он откры­ва­ет неко­то­рое про­стран­ство. То, как он ушел в отстав­ку, как высо­ко отзы­вал­ся о нем новый пре­зи­дент, про­бле­мы с [пре­зи­дент­ски­ми] выбо­ра­ми – все это под­черк­ну­ло, что обе­ща­ния демо­кра­ти­че­ских реформ, более под­от­чет­но­го пра­ви­тель­ства, в кото­ром насе­ле­ние будет иметь пра­во голо­са, не были выпол­не­ны. Это ста­ло сво­е­го рода поще­чи­ной, пото­му что когда он ушел из вла­сти, люди ожи­да­ли каких-то перемен.

Это не уди­ви­тель­но, что коли­че­ство про­те­стов за послед­ний год немно­го сни­зи­лось. Я думаю, отча­сти это про­сто инер­ция. Каж­дый раз, когда про­ис­хо­дит про­тест, люди уста­ют, и им нуж­но жить даль­ше. «Эра COVID», без­услов­но, ослож­ни­ла про­тест про­сто пото­му, что все очень нерв­ни­ча­ли по пово­ду эпи­де­мии, осо­бен­но поначалу.

Про­шлым летом мы наблю­да­ли рост про­тестно­сти, но затем в Казах­стане нача­лась очень холод­ная зима. И мы виде­ли мень­ше поли­ти­че­ской актив­но­сти на ули­цах. Она не исчез­ли пол­но­стью, но не была такой мас­штаб­ной, как рань­ше. И это, я думаю, тоже часть общей тен­ден­ции: про­те­сты в Казах­стане обыч­но про­хо­дят в хоро­шую пого­ду — про­те­сто­вать легче.

Весь этот цикл гово­рит о том, что мы наблю­да­ем мень­шие по раз­ма­ху, но более частые про­те­сты. И это несмот­ря на «тяже­лую руку» пра­ви­тель­ства, кото­рое пыта­ет­ся предот­вра­тить выступ­ле­ния. Про­тестные настро­е­ния всё еще есть.

Азаттык: Зна­чит, по-ваше­му, будет новый цикл?

Пол Строн­ски: Да, свя­зан­ный с выбо­ра­ми. Но он может начать­ся, если про­изой­дет неожи­дан­ное собы­тие, кото­рое рас­сер­дит людей. Я не могу точ­но ска­зать, собы­тие како­го рода. Из того, что я вижу, чис­ло слу­ча­ев COVID рас­тет. Я не думаю, что пра­ви­тель­ство Казах­ста­на было до кон­ца про­зрач­ным отно­си­тель­но реаль­но­го воз­дей­ствия и мас­шта­бах эпи­де­мии в стране. Это, конеч­но, может порож­дать некий гнев.

О ТОКАЕВЕ И НАЗАРБАЕВЕ

Азаттык: В Казах­стане вре­мя от вре­ме­ни воз­об­нов­ля­ют­ся дис­кус­сии о двое­вла­стии и двух цен­трах вли­я­ния — Акор­де (так назы­ва­ют адми­ни­стра­цию пре­зи­ден­та) и Биб­лио­те­ке (это кан­це­ля­рия экс-пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва). Как вам видит­ся на рас­сто­я­нии, дей­стви­тель­но ли суще­ству­ют два цен­тра? Если да, есть ли меж­ду ними про­ти­во­ре­чия сей­час? Могут ли они появить­ся в будущем?

Пол Строн­ски: Я думаю, что в буду­щем они опре­де­лен­но ста­нут более замет­ны­ми. Мне кажет­ся, есть люди, кото­рые стре­мят­ся про­дви­гать про­грам­му реформ, рабо­тая на Тока­е­ва, но они могут стал­ки­вать­ся с вме­ша­тель­ством и противодействием.

Без­услов­но, есть фигу­ры, близ­кие к быв­ше­му пре­зи­ден­ту, кото­рые хотят сохра­нить власть, обес­пе­чить себе место в ней. Я опре­де­лен­но вижу тре­ния меж­ду Тока­е­вым и неко­то­ры­ми людь­ми из кру­га Назар­ба­е­ва, его семьи. Когда я вижу Назар­ба­е­ва и Тока­е­ва вме­сте, что слу­ча­ет­ся не так уж часто, все выгля­дит нор­маль­но. Воз­мож­но, отно­ше­ния меж­ду ними скла­ды­ва­ют­ся хоро­шо. Но до кон­ца неяс­но, враж­ду­ют ли их коман­ды меж­ду собой и есть ли враж­да внут­ри этих команд.

Плюс тран­зит про­ис­хо­дит в бес­пре­це­дент­ный пери­од. Мы пере­жи­ва­ем первую насто­я­щую гло­баль­ную пан­де­мию и все эко­но­ми­че­ские потря­се­ния, кото­рые она несет, осо­бен­но такой стране, как Казах­стан, учи­ты­вая сни­же­ние спро­са на угле­во­до­ро­ды и спо­соб­ность госу­дар­ства погло­щать эти уда­ры. Это, веро­ят­но, уси­ли­ва­ет напряженность.

Ситу­а­ция исклю­чи­тель­ная, посколь­ку обыч­ные инстру­мен­ты, кото­рые исполь­зо­ва­лись, что­бы задоб­рить насе­ле­ние, боль­ше не рабо­та­ют. И стра­на в допол­не­ние к поли­ти­че­ско­му тран­зи­ту, кото­рый про­ис­хо­дит в тече­ние послед­них двух лет, нахо­дит­ся так­же в про­цес­се соци­аль­но-эко­но­ми­че­ско­го перехода.

Азаттык: Касым-Жомарт Тока­ев, как кажет­ся, пыта­ет­ся пока­зать само­сто­я­тель­ность, посы­лая мес­седжи гос­ап­па­ра­ту, при­ни­мая управ­лен­че­ские реше­ния. Одним из пока­за­те­лей такой демон­стра­ции, пожа­луй, мож­но назвать реди­зайн веб-сай­та Акор­ды. С глав­ной стра­ни­цы исчез­ли порт­рет Назар­ба­е­ва, инфор­ма­ция о нем. Как вы дума­е­те, Тока­ев стре­мит­ся к само­сто­я­тель­но­сти, или его — эту само­сто­я­тель­ность демонстрировать?

Пол Строн­ски: Сей­час я зай­ду на сайт, пото­му что сам я это­го не заме­чал. Это дей­стви­тель­но интересно.

Чуть боль­ше года назад были попыт­ки ото­дви­нуть дочь пре­зи­ден­та [Дари­гу Назар­ба­е­ву], кото­рая, похо­же, затем попы­та­лась вер­нуть­ся. Так что я опре­де­лен­но вижу, что есть попыт­ка [со сто­ро­ны Тока­е­ва] пока­зать боль­шую неза­ви­си­мость. И это, конеч­но, не уди­ви­тель­но. Я думаю, мы дей­стви­тель­но наблю­да­ли его попыт­ки рас­ста­вить в пра­ви­тель­стве свои фигу­ры. Мы виде­ли, что он пола­гал­ся на иных людей, неже­ли Назарбаев.

Уда­ле­ние фото­гра­фий с сай­та – это новое сви­де­тель­ство. Вре­мя пока­жет, но я думаю, что это, без­услов­но, при­ме­ча­тель­но. Когда про­ис­хо­дит пере­да­ча вла­сти, инфор­ма­ция о преды­ду­щем пре­зи­ден­те быст­ро уда­ля­ет­ся, поме­ща­ет­ся в архив и отправ­ля­ет­ся в пре­зи­дент­скую биб­лио­те­ку. Инте­рес­но, что это про­изо­шло толь­ко сей­час, а не два года назад.

Что же это озна­ча­ет? Что Тока­ев либо чув­ству­ет, что у него боль­ше сил и вли­я­ния, либо, что ему нуж­но пока­зать свою неза­ви­си­мость?! Но из года в год мы виде­ли его попыт­ки раз­ны­ми спо­со­ба­ми про­де­мон­стри­ро­вать боль­шую независимость.

ОБ ЭКОНОМИКЕ И ИНВЕСТИЦИЯХ

Азаттык: Неопре­де­лен­ность сце­на­ри­ев тран­зи­та вла­сти экс­пер­ты назы­ва­ли основ­ной при­чи­ной сни­же­ния зару­беж­ных инве­сти­ций в Казах­стане в послед­ние годы пре­зи­дент­ства Назар­ба­е­ва. Но при­то­ка нет и спу­стя почти два года после его ухо­да с поста. Конеч­но, отча­сти это могут свя­зать с пан­де­ми­ей и гло­баль­ным сни­же­ни­ем дело­вой актив­но­сти. По-ваше­му, есть ли здесь и поли­ти­че­ский фактор?

Пол Строн­ски: Я думаю, есть несколь­ко при­чин. И пан­де­мия, без­услов­но, высве­ти­ла неко­то­рые из них еще больше.

Инве­сти­ци­он­ный кли­мат в Казах­стане доволь­но небла­го­при­ят­ный, осо­бен­но для ком­па­ний, кото­рые не явля­ют­ся круп­ны­ми гло­баль­ны­ми игро­ка­ми, за кото­ры­ми не сто­ят вли­я­тель­ные пра­ви­тель­ства. Что­бы дей­стви­тель­но дивер­си­фи­ци­ро­вать казах­стан­скую эко­но­ми­ку, нуж­но боль­ше мало­го и сред­не­го биз­не­са. Они нуж­ны не толь­ко в неф­те­га­зо­вом сек­то­ре. Но вер­хо­вен­ство зако­на и инве­сти­ци­он­ный кли­мат в Казах­стане не слиш­ком рас­по­ла­га­ют. Мож­но напи­сать целую кучу ука­зов, но это не обя­за­тель­но при­вле­чет боль­ше денег, осо­бен­но в тех сек­то­рах, где Казах­ста­ну необ­хо­ди­мо развиваться.

Кро­ме того, изме­не­ние миро­вых цен на энер­го­но­си­те­ли и стрем­ле­ние к уве­ли­че­нию доли зеле­ной энер­гии в Евро­пе, а теперь и в США с адми­ни­стра­ци­ей Бай­де­на, заста­вит неко­то­рые энер­ге­ти­че­ские ком­па­нии несколь­ко раз поду­мать, преж­де чем вкла­ды­вать боль­ше денег в Казах­стан. Это вли­я­ние гло­баль­ных тенденций.

Так­же, я думаю, после мно­гих лет пустых обе­ща­ний Казах­ста­ну труд­но по-насто­я­ще­му оздо­ро­вить инве­сти­ци­он­ный кли­мат и про­дви­гать эко­но­ми­че­скую диверсификацию.

Азаттык: Казах­стан в нуле­вых и деся­тых за счет экс­пор­та угле­во­до­ро­дов сумел повы­сить уро­вень ВВП и обой­ти сво­их сосе­дей по реги­о­ну. Но вме­сте с тем в стране углуб­ля­лась про­пасть меж­ду бога­ты­ми и бед­ны­ми, полу­ча­е­мая от про­да­жи сырья при­быль в основ­ном осе­да­ла в кар­ма­нах при­бли­жен­ных к вла­сти, рос­ла кор­руп­ция. Если те годы назва­ли сво­е­го рода «исто­ри­ей успе­ха» Казах­ста­на, то каки­ми могут остать­ся в исто­рии послед­ние 20 лет?

Пол Строн­ски: Когда эко­но­ми­ка на подъ­еме, ее лег­че дивер­си­фи­ци­ро­вать и вкла­ды­вать день­ги в новые сек­то­ра. Сей­час эко­но­ми­ка сокра­ща­ет­ся и отхо­дит от угле­во­до­ро­дов. Под­хо­дя­щие вре­мя для реформ наблю­да­лось 10 лет назад.

Казах­стан слиш­ком мно­го вни­ма­ния уде­лял ими­д­же­вым про­ек­там, вещам, кото­рые пред­ста­вят его миро­вым лиде­ром; но на деле не может прий­ти к дол­го­сроч­но­му устой­чи­во­му эко­но­ми­че­ско­му росту, кото­рый при­не­сет поль­зу насе­ле­нию. Казах­стан слиш­ком дол­го искал лег­кий спо­соб улуч­шить свой имидж. Это может нести выго­ду опре­де­лен­ным поли­ти­че­ским и эко­но­ми­че­ским эли­там, но не больше.

Я, тем не менее, вижу неко­то­рые поло­жи­тель­ные тен­ден­ции и тра­ек­то­рии. Один эле­мент — аграр­ный сек­тор. Пря­мо по сосед­ству нахо­дит­ся Китай, огром­ный рынок для поста­вок про­дук­тов пита­ния и дру­гой сель­ско­хо­зяй­ствен­ной про­дук­ции. Я думаю, что это область, кото­рую мож­но раз­ви­вать. Есть боль­шой инте­рес и в сфе­ре инфор­ма­ци­он­ных технологий.

В Казах­стане мно­го дей­стви­тель­но хоро­ших учеб­ных заве­де­ний. И я думаю, что в про­шлом году мы выяс­ни­ли, что фар­ма­цев­ти­че­ский сек­тор и сек­тор иссле­до­ва­ний и раз­ра­бо­ток хро­ма­ют во всем мире. В Казах­стане есть база для таких отраслей.

Вы нахо­ди­тесь в реги­оне, дале­ком от дру­гих гло­баль­ных рын­ков, и в нем есть стра­ны, кото­рые не слиш­ком функ­ци­о­наль­ны. Но мы видим мно­го изме­не­ний в Узбе­ки­стане. Здесь могут быть какие-то сов­мест­ные уси­лия по созда­нию общих рын­ков и тому подоб­ное, или, по край­ней мере, попыт­ки при­влечь общие инве­сти­ции, боль­ше ини­ци­а­тив по реги­о­наль­но­му раз­ви­тию. Теперь воз­мож­но­стей для это­го боль­ше, чем рань­ше, хотя, я думаю, Узбе­ки­стан все еще может быть очень неудоб­ным партнером.

ОБ ОТНОШЕНИЯХ С США И ПОЗИЦИИ ВАШИНГТОНА ПО СИНЬЦЗЯНУ

Азаттык: Давай­те пого­во­рим об отно­ше­ни­ях реги­о­на с США. Адми­ни­стра­ция Дональ­да Трам­па, по-види­мо­му, не про­яв­ля­ла боль­шо­го инте­ре­са к стра­нам Цен­траль­ной Азии. Как вы счи­та­е­те, может ли изме­нить­ся поло­же­ние вещей при коман­де Байдене?

Пол Строн­ски: Адми­ни­стра­ция Трам­па люби­ла заклю­чать поли­ти­че­ские сдел­ки и не счи­та­ла пра­ва чело­ве­ка реаль­ным при­о­ри­те­том, по край­ней мере, на выс­шем пра­ви­тель­ствен­ном уровне. Одна из вещей, на кото­рую, как мне кажет­ся, адми­ни­стра­ция Бай­де­на ука­за­ла очень явно: пра­ва чело­ве­ка и демо­кра­ти­че­ские цен­но­сти явля­ют­ся клю­че­вым эле­мен­том аме­ри­кан­ской внеш­ней политики.

Я вижу пару момен­тов, кото­рые могут повлечь про­бле­мы про­сто пото­му, что эта адми­ни­стра­ция соби­ра­ет­ся сосре­до­то­чить­ся на вопро­сах прав чело­ве­ка и кор­руп­ции. Это нико­гда не было основ­ной обла­стью оза­бо­чен­но­сти США: в Цен­траль­ной Азии Вашинг­тон уде­лял боль­шое вни­ма­ние вопро­сам ста­биль­но­сти. Он был сосре­до­то­чен на Афганистане.

Я думаю, что ослож­ня­ю­щим фак­то­ром для такой стра­ны, как Казах­стан, и для всей Цен­траль­ной Азии явля­ет­ся то, что США ухо­дят из Афга­ни­ста­на. Это огром­ная про­бле­ма, кото­рая будет сто­ять на повест­ке отно­ше­ний реги­о­на и Соеди­нен­ных Штатов.

Но это так­же реги­он, кото­рый все­гда был свя­зан с Рос­си­ей и все боль­ше свя­зан с Кита­ем. А по мере того, как отно­ше­ния США с Кита­ем и Рос­си­ей ухуд­ша­лись, в част­но­сти, при адми­ни­стра­ции Трам­па, мы пере­шли к поня­тию гео­по­ли­ти­че­ской кон­ку­рен­ции, и стра­ны Цен­траль­ной Азии ока­жут­ся втя­ну­ты­ми в эти аме­ри­ка­но-рос­сий­ские и аме­ри­ка­но-китай­ские гео­по­ли­ти­че­ские соревнования.

Я думаю, сей­час в США более опыт­ная коман­да по внеш­ней поли­ти­ке, чем те, кто был до них, – Пом­пео и его люди. И поэто­му в Вашинг­тоне, веро­ят­но, попы­та­ют­ся огра­ни­чить пери­фе­рий­ный ущерб, но для стран Цен­траль­ной Азии это ста­нет упраж­не­ни­ем дели­кат­но­го балан­си­ру­ю­ще­го дей­ствия с тем, что­бы не ока­зать­ся зажа­ты­ми меж­ду Соеди­нен­ны­ми Шта­та­ми и Рос­си­ей или США и Китаем.

Цен­траль­ная Азия не была при­о­ри­те­том адми­ни­стра­ции Трам­па. Пер­во­оче­ред­ная зада­ча адми­ни­стра­ции Бай­де­на — вос­ста­нов­ле­ние отно­ше­ний с союз­ни­ка­ми по НАТО, по дого­во­ру в Тихо­оке­ан­ском реги­оне — Япо­ни­ей и Южной Коре­ей. Потом идут дру­гие парт­не­ры. Поэто­му, я бы ска­зал, такой реги­он, как Цен­траль­ная Азия, ско­рее все­го, явля­ет­ся тре­тьим в оче­ред­но­сти приоритетов.

Азаттык: Есть пред­по­ло­же­ния, по край­ней мере, сре­ди казах­ских репа­три­ан­тов, что адми­ни­стра­ция Бай­де­на не будет под­дер­жи­вать жест­кую поли­ти­ку в отно­ше­нии Китая, осо­бен­но что в том, что каса­ет­ся нару­ше­ния прав чело­ве­ка в Синьц­зяне. На ваш взгляд, изме­нит­ся ли поли­ти­ка США в этом вопросе?

Пол Строн­ски: Гос­сек­ре­тарь Пом­пео опре­де­лен­но под­нял вопро­сы прав чело­ве­ка, когда был в Цен­траль­ной Азии чуть боль­ше года назад. Это, по всей види­мо­сти, созда­ло и неко­то­рые про­бле­мы для пра­ви­тельств стран реги­о­на, учи­ты­вая анти­ки­тай­ские настро­е­ния там, и необ­хо­ди­мость балан­си­ро­вать на дипло­ма­ти­че­ском уровне.

Мы слы­ша­ли несколь­ко очень рез­ких заяв­ле­ний из уст гос­сек­ре­та­ря Блин­ке­на и дру­гих, когда их спра­ши­ва­ли о про­бле­ме Синьц­зя­на и Китае. Поэто­му я не думаю, что адми­ни­стра­ция Бай­де­на будет мяг­че в этом отно­ше­нии. Я про­сто думаю, что они смо­гут сде­лать это более тон­ко, чем адми­ни­стра­ция Трам­па. Это не та про­бле­ма, кото­рую они смо­гут игно­ри­ро­вать. Но я думаю, они попы­та­ют­ся взгля­нуть на это в пер­спек­ти­ве и поста­ра­ют­ся рабо­тать с Кита­ем в дру­гих обла­стях, но все рав­но будут зани­мать кри­ти­че­скую позицию.

Я буду честен: меж­ду­на­род­ное сооб­ще­ство мало что может сде­лать. Мы можем гово­рить о про­бле­ме, о бед­ствен­ном поло­же­нии людей, но поми­мо это­го, поми­мо выра­же­ния наше­го бес­по­кой­ства, Соеди­нен­ные Шта­ты не смо­гут изме­нить­ся в крат­ко­сроч­ной пер­спек­ти­ве, и ни адми­ни­стра­ция Бай­де­на, ни адми­ни­стра­ция Трам­па не могут изме­нить то, что про­ис­хо­дит в Синьцзяне.

Азаттык: Недав­но Евро­пар­ла­мент при­нял резо­лю­цию, осуж­да­ю­щую нару­ше­ние прав чело­ве­ка в Казах­стане. В резо­лю­ции отме­ча­ет­ся «вызы­ва­ю­щее бес­по­кой­ство ухуд­ше­ние общей ситу­а­ции с пра­ва­ми чело­ве­ка и подав­ле­ние орга­ни­за­ций граж­дан­ско­го обще­ства». Это пятая резо­лю­ция ЕП, посвя­щен­ная Казах­ста­ну, с 2009 года. В Казах­стане есть те, кто про­сит ЕС вве­сти санк­ции, как это дела­ют про­тив тех же Рос­сии и Бела­ру­си. Может ли это про­изой­ти? Санк­ции про­тив Казах­ста­на ЕС и США не вво­дят пото­му, пра­ва чело­ве­ка нару­ша­ют­ся «мень­ше», чем в Бела­ру­си и Рос­сии? Или на Запа­де не осве­дом­ле­ны о ситу­а­ции? Или есть дру­гие причины?

Пол Строн­ски: Я думаю, что граж­дан­ское обще­ство не так актив­но зна­ко­мит США с ситу­а­ци­ей в Казах­стане. Рос­сия исполь­зо­ва­ла [яд бое­во­го клас­са] «Нови­чок», пыта­ясь очень жесто­ким спо­со­бом убить [оппо­зи­ци­он­но­го поли­ти­ка Алек­сея] Наваль­но­го. Обра­ще­ние с бело­рус­ски­ми про­те­сту­ю­щи­ми широ­ко осве­ща­лось в запад­ной прессе.

Я знаю, что в казах­стан­ских тюрь­мах есть жесто­кость, но инфор­ма­ция о ней еще не достиг­ла тако­го [меж­ду­на­род­но­го] уров­ня. Может, при­чи­на в том, что это так дале­ко от Запа­да. Может, в том, что жур­на­ли­стов не так мно­го. Я не знаю, но не думаю, что на Запа­де широ­ко осве­ща­ет­ся этот вопрос.

Санк­ции — пал­ка о двух кон­цах. Мы не виде­ли, что­бы Рос­сия изме­ни­ла свое пове­де­ние с тех пор, как были вве­де­ны санк­ции в свя­зи с собы­ти­я­ми в Укра­ине, в свя­зи с «зако­ном Маг­нит­ско­го». Когда ООН и дру­гие офи­ци­аль­ные лица по все­му миру вве­ли санк­ции за нару­ше­ние прав чело­ве­ка в Гон­кон­ге, когда под них попа­ли китай­ские чинов­ни­ки, мы так­же не уви­де­ли улуч­ше­ний. Поэто­му санк­ции очень сим­во­лич­ны. Они могут заста­вить Запад чув­ство­вать себя луч­ше, пото­му что что-то было сде­ла­но, но они не все­гда при­во­дят к поло­жи­тель­ным результатам.

Азаттык: Несколь­ко слов о вли­я­нии Рос­сии в реги­оне. Как может раз­ви­вать­ся ситу­а­ция в усло­ви­ях еще боль­ше­го про­ти­во­сто­я­ния меж­ду дву­мя дер­жа­ва­ми? Как она может отра­зить­ся на Цен­траль­ной Азии, на Казахстане?

Пол Строн­ски: Наци­о­наль­ная раз­вед­ка США пред­ста­ви­ла оцен­ку видов ино­стран­но­го вме­ша­тель­ства в аме­ри­кан­ские пре­зи­дент­ские выбо­ры 2020 года. И там доволь­но сме­ло под­чер­ки­ва­ют­ся уси­лия Рос­сии, опять же, ясно пока­зы­вая, что они пред­при­ни­ма­ли актив­ные меры для про­дви­же­ния угод­но­го им кан­ди­да­та. Г‑н Трамп потер­пел неуда­чу, но не пото­му, что из Рос­сии не пыта­лись. Это доба­вит еще боль­ше слож­но­сти отно­ше­ни­ям. Я уве­рен, что их услож­нит и жела­ние адми­ни­стра­ции Бай­де­на гово­рить о пра­вах человека.

Казах­ста­ну, кото­рый нахо­дит­ся в тес­ном поли­ти­че­ском и эко­но­ми­че­ском сою­зе с Рос­си­ей, но так­же хочет иметь хоро­шие отно­ше­ния с Соеди­нен­ны­ми Шта­та­ми, сто­ит манев­ри­ро­вать осто­рож­но. Я думаю, что США очень встре­во­же­ны и дают понять о сво­ей тре­во­ге. Когда есть рос­сий­ские офи­ци­аль­ные лица, будь то г‑н Путин или чле­ны пар­ла­мен­та, ста­вя­щие под вопрос суве­ре­ни­тет Казах­ста­на, это все­гда очень бес­по­ко­ит Вашингтон.

Я думаю, что с поли­ти­че­ской точ­ки зре­ния Соеди­нен­ные Шта­ты хотят сохра­нять хоро­шие отно­ше­ния с Казах­ста­ном и очень хотят предот­вра­тить воз­ник­но­ве­ние новых про­блем в аме­ри­ка­но-рос­сий­ских отно­ше­ни­ях. Но это будет слож­но про­сто из-за гео­гра­фи­че­ских свя­зей меж­ду Казах­ста­ном и Рос­си­ей, а так­же тес­ных поли­ти­че­ских, обще­ствен­ных и эко­но­ми­че­ских связей.

Азаттык: Зна­чит, вы осве­дом­ле­ны, что в послед­нее вре­мя в Рос­сии уча­сти­лись слу­чаи предъ­яв­ле­ния тер­ри­то­ри­аль­ных пре­тен­зии к Казах­ста­ну. При­чем, вы пра­вы, высту­па­ют не про­сто рядо­вые граж­дане, а чле­ны пра­вя­щей пар­тии, воз­глав­ля­е­мой Пути­ным, депу­та­ты Гос­ду­мы. Допус­ка­е­те ли вы веро­ят­ность того, что эти заяв­ле­ния могут пря­мо или кос­вен­но исхо­дить из само­го Кремля?

Пол Строн­ски: Если вы посмот­ри­те на любой поли­ти­че­ский кри­зис в Гру­зии, то уви­ди­те, как люди из рос­сий­ско­го истеб­лиш­мен­та ком­мен­ти­ру­ют, какие дела­ют заяв­ле­ния, пря­мо из Крем­ля или кос­вен­но. Все это, без­услов­но, дела­ет­ся для под­держ­ки рус­ско­го наци­о­на­лиз­ма на фоне про­блем в рос­сий­ской эко­но­ми­ке в свя­зи с пандемией.

Так что это опре­де­лен­но подыг­ры­ва­ние рус­ско­му наци­о­на­лиз­му, но оно, конеч­но, бес­по­ко­ит такую стра­ну, как Казахстан.

Это позер­ство в пери­од, когда пре­зи­дент Тока­ев и Казах­стан пере­хо­дят к сво­ей новой поли­ти­че­ской систе­ме. И эти заяв­ле­ния, если они не орга­ни­зо­ва­ны Крем­лем, он их, по край­ней мере, одоб­ря­ет, посколь­ку их не оста­нав­ли­ва­ют и они воз­ни­ка­ли неод­но­крат­но. Как мини­мум один или два раза в год мы видим, как люди дела­ют подоб­ные заяв­ле­ния. И это вполне может быть сиг­на­лом для Казах­ста­на, жела­ние напом­нить, заста­вить посмот­реть на север и не забы­вать, в каком направ­ле­нии вас ори­ен­ти­ру­ет Россия.

Нару­шит ли Рос­сия суве­ре­ни­тет Казах­ста­на? С Рос­си­ей воз­мож­но все. Но я так­же вижу, что у нее мно­го сво­их про­блем. Инте­гра­ция Кры­ма в рос­сий­скую эко­но­ми­ку обо­шлась доволь­но доро­го. Но это иде­аль­ный инстру­мент, что­бы дер­жать Казах­стан в тре­во­ге и не давать при­бли­жать­ся слиш­ком близ­ко к Китаю или не сбли­жать­ся с Запа­дом. Но пока Казах­стан в целом оста­ет­ся дру­же­ствен­ным к Рос­сии, я не думаю, что кто-то будет дей­ство­вать по тако­му сценарию.

Если посмот­реть на Бела­русь, Рос­сия не вме­ша­лась. Так что она, без­услов­но, хочет пока­зать сосе­дям, что все­гда может вме­шать­ся, но это ско­рее будет самым край­ним средством.

Ори­ги­нал ста­тьи: Казах­стан — Радио «Сво­бод­ная Европа»/Радио «Сво­бо­да»