В последнем выпуске подкаста «Мнения экспертов — Россия, Евразия» Института Гарримана Колумбийского университета Маша Уденсива-Бреннер берет интервью у следователя по борьбе с коррупцией Томаса Мейна о клептократии и ее значении для демократий во всем мире.
Расшифровка:
Вступление: Сегодня вы услышите Томаса Мейна, научного сотрудника из Университета Эксетера, который почти два десятилетия занимается глобальной антикоррупционной работой. В Эксетере он расследует отмывание денег через недвижимость, но долгое время он отвечал за евразийские расследования в НПО Global Witness.
В этом выпуске мы с Томом собираемся поговорить о клептократии — теме, которая затрагивает всех нас больше, чем некоторые могут подумать, и которую мы довольно много исследовали в Институте Харримана. Том сотрудничал с нами в некоторых наших мероприятиях, связанных с клептократией, и в журнале Harriman Magazine он опубликовал совместную статью на эту тему.
Маша Уденсива-Бреннер: Привет, Том, как дела?
Томас Мейн: Да, хорошо. Спасибо.
Уденсива-Бреннер: Я рада, что вы присутствуете на шоу. Спасибо, что присоединились к нам.
Мейн: Нет проблем.
Уденсива-Бреннер: Итак, я хотел начать с основ. На всякий случай, если некоторые из наших слушателей не знакомы с этим термином, что такое клептократия?
Мэйн: Ну, я думаю, что, вероятно, мы раньше называли это большой коррупцией, коррупцией, которая совершается на самых высоких уровнях правительства и требует некоторого подрыва политической и правовой систем. Я бы, наверное, сказал, что клептократия — это системная крупная коррупция, которая затрагивает все слои политического общества в конкретной стране. Если вам нужно очень короткое объяснение, это правило воровства. Вот что это буквально означает.
Уденсива-Бреннер: Вы можете привести несколько примеров клептократических стран и стран, над которыми вы работали больше всего?
Мейн: Что ж, я думаю, что один из моих любимых — если это можно назвать фаворитом — примеров клептократии — это Казахстан. Я думаю, когда вы говорите о клептократии, важно сказать, чем она не является: это не обязательно означает хаос. Это не значит, что все люди бедные. Это не обязательно означает, что страна в некоторых отношениях не очень хорошо управляется. И я думаю, что Казахстан — хороший тому пример. На первый взгляд кажется, что дела у него неплохие, особенно по сравнению с соседями. Например, у нас есть казахстанские компании, котирующиеся около десяти лет назад на Лондонской фондовой бирже. Но когда вы действительно смотрите на детали и на то, кто контролирует богатство и власть, это действительно очень небольшая группа людей. Буквально 162 человека владеют половиной богатства Казахстана, и все эти люди как бы связаны друг с другом. Итак, это очень сплоченное сообщество политических деятелей, которые не позволяют конкурентам контролировать основные потоки доходов в стране.
Уденсива-Бреннер: И вы упомянули, что клептократия не обязательно означает хаос. Это не обязательно означает бедность. Итак, как это повлияет на обычных людей и как они смогут избежать бедности, если так мало людей контролируют все богатство?
Мэйн: Я думаю, что из-за того, что в Казахстане так много нефти, он действительно поступил очень умно, позволив определенной сумме денег перейти к формирующемуся среднему классу. И это действительно для того, чтобы люди не бунтовали, как мы видели, например, в Кыргызской Республике, в которой было три революции за 15, 16 лет.
Но ситуация, например, в Туркменистане совсем иная. Здесь мы говорим об уровнях угнетения в Северной Корее и об очень бедном населении. И так не должно быть. В стране всего 5 миллионов человек. Он занимает четвертое место в мире по запасам газа. Итак, некоторые страны действительно страдают от бедности и серьезных репрессий.
Я часто сосредотачивался на Казахстане, потому что он был немного умнее, ослабив репрессии до определенной степени и позволив, как я уже сказал, этим деньгам уйти. Но это все еще клептократия, потому что люди не могут изменить своих лидеров. Система построена на контроле ресурсов и недопущении какого-либо политического плюрализма.
Уденсива-Бреннер: И что интересно в клептократии и о том, о чем вы подробно говорите в статье, которую вы написали для журнала Harriman Magazine, так это то, что, хотя на первый взгляд клептократия кажется проблемой любой страны, которой управляют клептократы, если вы посмотрите глубже вы понимаете, что вовлечены все эти другие глобальные институты.
Я думаю, что действительно хорошей иллюстрацией этого является Кыргызстан. И вы сделали отчет об этом и еще в 2013 году под названием Grave Secrecy, который показывает, сколько международных игроков могут поддерживать клептократические правительства. Итак, вы можете рассказать об этом отчете и о деле?
Мейн: Совершенно верно. Да, клептократия не может существовать без Запада, потому что часть клептократии вывозит богатство из страны, узаконивая его, покупая недвижимость, открывая банковские счета в Америке и Европе и создавая безопасность для того богатства, которое у вас есть. украденный.
И случай, о котором вы упомянули, был одним из моих самых сложных, но, пожалуй, самых успешных отчетов. Крупнейшим банком Кыргызской Республики в то время был банк под названием Asia Universal Bank. Он получил награды. Это был самый большой банк. Это был лучший банк. Но когда в 2010 году произошла смена власти и тогдашний режим, режим Бакиева, был отстранен от власти, тогда было обнаружено, что Asia Universal Bank был в основном схемой отмывания денег, но ему удалось выжить, потому что он имел зарекомендовал себя в результате очень хитрых операций как законный институт.
Как это получилось? Что ж, в качестве членов правления он нанял бывших сенаторов США, в том числе Боба Доула. И в Интернете есть отличное интервью с одним из людей из АУБ, который нанял сенаторов. Интересный персонаж по имени Евгений Гуревич, учившийся в Америке. Он сказал, что был удивлен, что он не думал, что сенаторы когда-либо будут частью чего-то вроде Asia Universal Bank, но из-за высокой заработной платы они согласились присоединиться к нему.
Уденсива-Бреннер: Знали ли они, насколько это коррумпировано, когда они соглашались?
Мейн: Я считаю, что они абсолютно ничего не знали о коррупции там, потому что, судя по нашему расследованию, существовала система двойной бухгалтерии, которая скрывалась от сенаторов и западных членов совета директоров, что действительно происходило. И Гуревич на самом деле в интервью говорит о такой круговой системе, когда все говорят, что все в порядке — так что сенаторы говорят, что это нормально, потому что компания по комплексной проверке говорит, что это нормально, — не вдаваясь в факт, что это был банк, регистрировал тысячи подставных компаний и использовал эти подставные компании для вывода денег за границу. И, наверное, неудивительно, что председатель банка в то время очень дружил с сыном президента.
И я думаю, что это отличный пример, потому что на поверхности, вы знаете, люди действительно могли видеть: О, вау, Боб Доул на доске. Все должно быть хорошо, правда? Боб Доул не ввязывался ни в что подозрительное или сомнительное. Но я думаю, он просто понятия не имел о том, что происходило в банке. И, честно говоря, я не думаю, что Боб Доул действительно знал что-либо о Кыргызской Республике или о Средней Азии до того, как он присоединился к этому банку.
Итак, это была отличная иллюстрация того, как Запад допускает такую клептократию. А когда дело доходит до включения этих различных уровней соучастия, безусловно, есть люди, которые активно помогают людям воровать деньги. Но я думаю, что система также полагается на тех людей, которые просто не понимают, либо закрывают глаза, либо просто не задают правильные вопросы и в этом замешаны.
Уденсива-Бреннер: Как вы думаете, эти сенаторы могли сделать что-то другое и разоблачить или лучше понять происходящее?
Мэйн: Я думаю, что в этом примере это была идеальная система, потому что они наняли Kroll и APCO, компании, участвующие в комплексной проверке, чтобы проверить банк и сказать, на самом деле, у него действительно хорошие процедуры отмывания денег.
Я сам видел отчет Кролла об Asia Universal Bank, и проблема заключалась в том, что он не касался главного вопроса, а именно Максима Бакиева, сына президента, [и его] возможного влияния. над банком. Он затронул эту конкретную тему очень небрежно и сказал, что есть много слухов, но нет никаких доказательств.
И это проблема, которую мы иногда обнаруживаем при должной осмотрительности: если у вас есть финансовая заинтересованность в продолжении ваших отношений с банком, вы можете склониться в этом направлении, подготовив отчет, который в основном дает зеленый свет, когда, если вы При должной осмотрительности, независимой комплексной проверке вы действительно должны попытаться ответить на эти вопросы и разобраться в них.
Итак, я бы сказал, что это 50/50. Это была очень хорошо замаскированная схема. Но я думаю, что можно было бы сделать больше, чтобы взглянуть на людей, участвующих в этом, и действительно спросить, почему этот банк был таким успешным на поверхности.
Уденсива-Бреннер: Небольшая редакционная заметка. Через пару дней после нашего интервью я получил электронное письмо от Тома, в котором говорилось, что он, вероятно, немного снисходительно относится к сенаторам в своем ответе на мой вопрос. Первое, что сенаторы должны были спросить, писал он, — почему этот банк предлагает мне столько денег?
[МУЗЫКА]
Уденсива-Бреннер: А какова была реакция на ваш отчет о Кыргызстане за 2013 год? Была ли политическая реакция?
Мейн:Мне нравится думать, что это частично привело к изменениям в Соединенном Королевстве, большая часть отчета продемонстрировала, как Asia Universal Bank использовал подставные компании для перевода денег, и было показано, что многие из них были зарегистрированы в Великобритании, не на Каймановых островах, не на Британских Виргинских островах, а на материковой части Великобритании. И это потому, что в Великобритании просто нет чеков или, по крайней мере, не было чеков о том, кто регистрирует компании. Очевидно, что это также большая проблема в Соединенных Штатах, которая только сейчас решается с помощью политики, и то, как Великобритания решила с этим, раньше не было необходимости указывать фактического владельца, бенефициарного владельца, реальный владелец публично зарегистрирован в Соединенном Королевстве, вы можете использовать доверенное лицо, номинального держателя. После отчета НПО и другие организации выступили за изменение этого положения. И теперь у нас есть реестр бенефициарных собственников в Великобритании.
Итак, когда вы регистрируете компанию в Великобритании, даже если вы юрист или доверенное лицо, вы должны указать в протоколе фактическое лицо, контролирующее компанию. Сейчас, конечно, остаются вопросы, проверяется ли эта информация. И я думаю, что впереди есть шаги по улучшению системы, чтобы люди, злоупотребляющие ею, понесли ответственность.
Но я думаю, что это одно изменение, к которому привел отчет. И я думаю, что это также повлияло на движения в США. В настоящее время в США не будет публичного реестра, но, по крайней мере, сейчас они предпринимают шаги для того, чтобы настоящие владельцы, фактические владельцы компаний, зарегистрированных в США, собирали эту информацию для правоохранительных органов.
Уденсива-Бреннер: И как изменилась осведомленность о клептократии и ее глобальном охвате с тех пор, как вы опубликовали этот отчет или, может быть, даже после того, как вы начали работать над глобальной коррупцией? Можете ли вы рассказать об эволюции происходящего?
Мейн: Я думаю, что термин клептократия стал очень распространенным за последние, возможно, всего лишь пять лет. Десять лет назад этот термин, возможно, был бы сбивающим с толку. Я думаю, что люди знакомы с этим сейчас, со всеми видами СМИ, даже Buzzfeed и Vice сообщают о клептократии.
Арабская весна была довольно важным моментом, потому что после этого выяснилось, что у Каддафи и Мубарака были активы в Великобритании и США, а также, возможно, с организацией Трампа, сделками за границей или, как вы об этом думаете, расследованием дела Трампа. и Россия выдвинули эти элементы на передний план. Что, да, конечно, коррумпированные иностранные правительства попытаются повлиять на иностранных политиков. И тому есть множество примеров. И это укрепило наши представления о том, что такое клептократия и какие опасности она представляет.
Уденсива-Бреннер: Учитывая, что наш последний президент якобы заключал сделки с клептократами, как вы думаете, какими могут быть последствия для США с точки зрения их авторитета в борьбе с клептократией в будущем?
Мейн: Что ж, очевидно, что репутация США определенно пострадала. Мне нравится смотреть в будущее, и у Байдена, очевидно, будет очень полная повестка дня в следующие четыре года, но похоже, что он получит клептократию. Он написал об этом. Он говорил об иностранной коррупции и о том, как она может повлиять на демократию в Соединенных Штатах, и он говорит правильные вещи. И это приятно слышать.
Итак, даже несмотря на то, что у нас была эта задержка на эти четыре года, похоже, что как с точки зрения признания клептократии, так и с точки зрения улучшения законодательства США, это хороший знак и, надеюсь, будет продолжаться в течение следующих нескольких лет.
Уденсива-Бреннер: И изменить законодательство, а затем обеспечить его соблюдение может быть довольно сложно, как мы можем видеть на примере Великобритании, которая реализовала некоторые из этих вещей ранее. Можете ли вы рассказать о том, как некоторые из этих законов сработали в Великобритании и чему США могут извлечь из них урок?
Мейн: Я думаю, что у США и Великобритании есть свои сильные и слабые стороны. И на самом деле США реализовали некоторые очень интересные вещи, которых не было в Великобритании. Например, заказы с географическим таргетингом, которые связаны с тем фактом, что при покупке недвижимости, я думаю, в 12 районах с высокой стоимостью в Соединенных Штатах, таких как Майами, Нью-Йорк, вы должны собирать информацию о бенефициарном собственнике. И это действительно привело к резкому сокращению покупок за наличные в Соединенных Штатах в этих областях, потому что, похоже, вывод, который мы должны сделать из этого, заключается в том, что люди, у которых есть деньги сомнительного происхождения, они не хотят иметь свои имя в записи. Этого нет в Великобритании.
Где у Великобритании какое-то преимущество? Ну, например, в своем законодательстве о борьбе с отмыванием денег он признает эту концепцию политически значимого лица (PEP), в основном иностранного политика или члена семьи. А это означает, что в определенных регулируемых отраслях — банковском деле с недвижимостью, бухгалтерском учете — вы должны убедиться, что идентифицируете человека как политически значимого лица и проводите усиленную комплексную проверку источника его средств. И это не работает, например, в сфере недвижимости и в Соединенных Штатах.
С точки зрения действительно нового законодательства, связанного с клептократией, мы, возможно, могли бы поговорить об Ордене необъяснимого богатства в Соединенном Королевстве -
Уденсива-Бреннер: Это был мой следующий вопрос.
Мейн: И это на первый взгляд очень интересно, потому что это позволяет правоохранительным органам Великобритании, если у них есть подозрение, что иностранный политик владеет домом, например, в Великобритании, который стоит намного больше, чем их зарплата, они могут издайте одно из таких распоряжений, и владелец дома должен объяснить свои источники богатства.
А если они этого не сделают, то этот дом может быть возвращен в порядке гражданского иска, поскольку считается, что он был куплен на доходы от преступления. Пока что было зарегистрировано всего несколько случаев и только два с участием политически значимых людей в Великобритании. И одно из них стало настоящей катастрофой для нашего правоохранительного органа, Национального агентства по борьбе с преступностью, потому что хозяйка дома Дарига Назарбаева, дочь первого президента Казахстана, сумела выдвинуть много информации о том, что покупка дома была законной. Теперь она обратилась в казахстанскую прокуратуру для выяснения законности ее состояния. И почему-то судья по делу решил, что это приемлемо.
И, очевидно, весь смысл приказов о необъяснимом богатстве состоит в том, что они призваны обойти проблему невозможности доверять правоохранительным органам в клептократии. И все же здесь, в одном из первых случаев, у нас был судья, который сказал: ну, если Казахстан говорит, что все в порядке, значит, все в порядке.
Так что я думаю, что по сути это отличный закон, потому что он позволяет правоохранительным органам Великобритании задавать вопросы и получать информацию там, где они не могли раньше. Но его, безусловно, нужно изменить, чтобы противодействовать тому факту, что политически значимые люди будут нанимать этих очень дорогих юристов и будут искать способы обойти это.
И у нас есть отчет, который выйдет позже в этом году, в котором определены четыре или пять проблем с этим законодательством и способы его изменения. Я думаю, что, возможно, в этом есть что-то немного неамериканское, поскольку это перекладывает бремя доказывания на противоположное, и, возможно, его будет трудно пройти в Соединенных Штатах. Но тогда, как я уже сказал, заказы с географическим таргетингом, похоже, довольно хорошо справляются с сокращением подозрительных транзакций, подозрительных транзакций с недвижимостью в Соединенных Штатах. Так что плюсы и минусы у разных режимов точно есть.
Уденсива-Бреннер: А можете ли вы рассказать об утечке из Сети по борьбе с финансовыми преступлениями (FinCen) и о том, что она раскрыла и пролила свет?
Мейн: Совершенно верно. Я думаю, что файлы FinCen были захватывающими, потому что они подтвердили то, о чем давно думали антикоррупционные кампании, а именно, что система сообщения о подозрительных транзакциях в корне нарушена. В банках вы можете избежать юридической ответственности, заполнив так называемый отчет о подозрительной деятельности (SAR), что означает, что вы отправляете в FinCen в Соединенных Штатах и аналогичное агентство в Великобритании, Национальное агентство по борьбе с преступностью, небольшое уведомление о том, почему вы считают, что эта конкретная транзакция содержит подозрения в отмывании денег или элементах отмывания денег.
На первый взгляд, это хорошо. Вы хотите, чтобы банки сообщали о таких подозрениях. Проблема в том, что в США ежегодно подаются миллионы отчетов — я думаю, что в Великобритании их было 500 000. И кажется, что банки, вместо того, чтобы иметь подлинный интерес в пресечении отмывания денег — они могут закрыть счета клиента, они могут предотвратить завершение транзакции — они просто отправляют эти SAR в очень недофинансируемое и перегруженное правоохранительное агентство, которое просто не имеет возможности посмотреть на эти сотни тысяч, миллионы SAR и остановить поток денег.
Между тем, банки по-прежнему продолжают накапливать банковские сборы, а люди, отправлявшие SAR, избегают юридической ответственности. Так что в этом смысле, я думаю, система не работает. Его ремонтируют в Великобритании. И я думаю, что на это, безусловно, следует обратить внимание в Соединенных Штатах в свете утечки информации FinCen и того, что она нам показала.
Уденсива-Бреннер: Разве закрывать глаза нельзя, потому что, если некоторые страны все еще допускают клептократию, они извлекают из этого выгоду. Так что тогда другие страны, которые, возможно, пытаются бороться с этим и не получают от этого такой большой выгоды, не могут ли они тогда больше склоняться к тому, чтобы закрывать глаза?
Мейн: Я имею в виду, определенно. Здесь определенно идет гонка на дно. Конечно, мы наблюдали это в различных штатах США и, вы знаете, пытались уменьшить любое регулирование, например, в отношении регистрации компаний. Потому что вы знаете, Вайоминг, Делавэр, они хотят, чтобы компании приходили в их штат и взимали эти сборы.
Между многими странами нет единого подхода. И, как вы говорите, определенно есть чувство в финансовых услугах, ну, вы знаете, если я не возьму эти деньги, их возьмут кто-нибудь другой. И тот факт, что практически никто не подвергается судебному преследованию за содействие отмыванию денег, если нет никаких последствий, то деньги продолжают течь, и клептократии становятся богаче, а эти страны становятся более репрессивными, и это начинает подпитывать наши демократии. Итак, это настоящий мерзкий порочный круг.
Уденсива-Бреннер: И особенно в США так сложно преследовать в судебном порядке преступления белых воротничков, что даже если есть законодательство, которое может криминализировать предоставление полномочий — я имею в виду, что есть Закон о борьбе с коррупцией за рубежом — он никогда не приводится в исполнение, потому что прокуроры боятся проиграть, и поэтому они не преследуют.
Мейн: И когда у вас есть сотни тысяч SAR, вы знаете, вы собираетесь сосредоточиться на самых вопиющих. Когда у вас возникают ситуации, связанные с серостью капитала, вы просто не собираетесь их расследовать.
Уденсива-Бреннер: А можете ли вы рассказать о Глобальном законе Магнитского и его последствиях?
Мэйн: Глобальный закон Магнитского является дополнением к первоначальному закону Магнитского, который был принят для введения санкций в отношении российских должностных лиц, конкретно причастных к убийству юриста Сергея Магнитского, который участвовал в расследовании финансового мошенничества в России и на сотни миллионов долларов деньги отмываются через мировую финансовую систему. Это привело к принятию Глобального закона Магнитского, который основывался на идее Закона Магнитского, согласно которому мы должны наказывать людей, причастных к нарушениям прав человека и коррупции, и не позволять им извлекать выгоду из использования финансовой системы США.
Таким образом, периодически нарушители прав человека и должностные лица, причастные к коррупции, добавляются в Глобальный список Магнитского, и да, вам не разрешается вести с ними операции, например, если вы являетесь гражданином США или финансовым учреждением США. И на нем есть довольно громкие имена. [Рамзан] Кайдров, лидер Чечни, включен в Глобальный список Магнитского.
И я думаю, что это очень полезный инструмент, потому что одна проблема с клептократией заключается в том, что когда у вас есть подход, основанный на оценке риска, люди просто скажут, что здесь нет никакого риска, и сделают то, что я сказал ранее, просто говоря, ну, этот человек, вы знаете, большая рыба в Казахстане. Это хорошо, правда? Я должен принять его деньги. И когда кто-то попадает под санкции и попадает в Глобальный список Магнитского, с ним становится очень сложно иметь дело. И, и я не думаю, что какое-либо уважаемое или даже полууважаемое банковское учреждение будет заключать с ними сделки. Итак, это полезный инструмент.
Существуют эквиваленты, создаваемые в ЕС и Великобритании, но нам еще предстоит увидеть на них много имен из Центральной Азии, безусловно, со стороны США. Великобритания и ЕС только начинают. Официальный представитель Кыргызстана [Райымбек] Матраимов был включен в глобальный список Магнитского. Недавно он был замешан в отмывании денег на сотни миллионов долларов.
Но для того, чтобы у них были зубы, нам нужно увидеть там еще несколько громких фигур. Я думаю, что вряд ли вы когда-нибудь увидите очевидные санкции в отношении главы государства или министра, я думаю, что это было бы слишком политически рискованно. Но есть целый ряд этих чиновников среднего звена, которые были вовлечены в клептократическую практику в Казахстане, Туркменистане, Узбекистане и Кыргызской Республике, которые нам нужно включить в Глобальный список Магнитского, чтобы это начало оказывать какое-то влияние.
Уденсива-Бреннер: И мир просто медленно выходит из этой глобальной пандемии, в одних частях быстрее, в других — совсем нет. Все эти экономики сейчас в руинах. Как вы думаете, как это повлияет на борьбу с клептократией?
Мейн: Ну, я написал статью для независимого веб-сайта, в которой в основном отмечалось, что это риск, поскольку все наши экономики в основном лежат в руинах, есть опасность, что мы будем менее склонны отказываться от такого рода хитрые деньги от клептократии. И особенно с выходом Великобритании из ЕС, возможно, есть еще больший толчок к тому, чтобы превратить Великобританию в своего рода оффшорную гавань, сделать ее чем-то вроде Швейцарии, где все казахи и россияне имеют частные банковские счета.
Уденсива-Бреннер: И чтобы подвести итог, почему средний человек, живущий в одной из этих демократий, затронутых клептократией, должен заботиться об этом?
Мейн: Есть так много причин. Цены на жилье искажаются. Таким образом, средний гражданин не может позволить себе жить в определенных районах, потому что иностранные деньги сомнительного происхождения хлынут в эти районы и поднимают цены на жилье в Великобритании. Очевидно, что у нас есть российские силовики, которые травят людей в нашей стране. Это часть всей игры.
У нас есть финансовые учреждения, которые разоряются, потому что деньги, которые они забрали, не так сильны, как они думали. Это подрывает демократию, когда законодатели улетают в Азербайджан и хорошо проводят там отпуск, а в случае с одним европейским политиком, который фактически был подкуплен азербайджанским режимом, чтобы он хорошо отзывался об Азербайджане в Европейском парламенте. Сейчас он находится в тюрьме, но если бы это не было расследовано, вы можете начать видеть, как мы становимся частью клептократии.
Я думаю, что в США люди определенно понимают опасности большого бизнеса, опасность того, что большой бизнес обладает слишком большой властью, когда капитал концентрируется в руках всего лишь нескольких человек, вы добавляете к этому элемент клептократии и иностранные державы, пытающиеся повлиять на него. политики и попытаться использовать этот капитал для гнусных поступков. Я думаю, что это только усугубляет те проблемы, о которых слишком хорошо осведомлены многие американцы.
Уденсива-Бреннер: Большое спасибо. Это было действительно увлекательно. И работа, которую вы делаете, настолько интересна, что я уверен, что нашим слушателям это интервью действительно понравится.
Мейн: С удовольствием, Маша, всегда хорошо говорить о клептократии, потому что меня не многие слушают. Спасибо.
Уденсива-Бреннер: Спасибо за то, что выслушали мнения экспертов, Россия Евразия, подкаст Института Гарримана при Колумбийском университете и Eurasianet.org. Я ваша хозяйка, Маша Уденсива-Бреннер. Я люблю слышать от слушателей и надеюсь получить известие от вас, по электронной почте или по любому другому социальному каналу, который вы предпочитаете. Я также был бы признателен за обзор Apple, Spotify или других мест, где вы получаете свои подкасты. И, пожалуйста, подпишитесь на шоу, если вы еще этого не сделали. Спасибо, до следующего раза!
Источник: https://www.irishsun.com/