Перепись населения — 2021: ущемляют ли права граждан «странные» вопросы

В Казах­стане с 1 по 30 октяб­ря про­хо­дит подо­мо­вой обход-опрос в рам­ках наци­о­наль­ной пере­пи­си насе­ле­ния. При этом, по офи­ци­аль­ным дан­ным, свы­ше 6,4 мил­ли­о­на чело­век (33,8 про­цен­та насе­ле­ния) про­шли пере­пись онлайн. Уже на этом эта­пе респон­ден­ты в соц­се­тях недо­уме­ва­ли по пово­ду неко­то­рых вопро­сов, каса­ю­щих­ся, к при­ме­ру, коли­че­ства «живо­рож­ден­ных» детей или пла­нов уехать из стра­ны. Экс­пер­ты делят­ся с Азатты­ком мне­ни­я­ми о спор­ных момен­тах вокруг переписи.

Это тре­тья пере­пись насе­ле­ния в исто­рии неза­ви­си­мо­го Казах­ста­на. Вто­рая про­хо­ди­ла в 2009 году и сопро­вож­да­лась кор­руп­ци­он­ным скан­да­лом. За хище­ния бюд­жет­ных средств, выде­лен­ных на пере­пись, была осуж­де­на Анар Мешим­ба­е­ва, экс-пред­се­да­тель агент­ства по статистике.

Осо­бен­ность нынеш­ней пере­пи­си — в воз­мож­но­сти онлайн-запол­не­ния анкет и уве­ли­че­нии коли­че­ства вопро­сов. В 2009 году был 71 вопрос, сей­час на 20 вопро­сов боль­ше. По ито­гам пере­пи­си Бюро наци­о­наль­ной ста­ти­сти­ки пла­ни­ру­ет выпу­стить ста­ти­сти­че­ские сбор­ни­ки, а так­же обоб­щен­ные дан­ные обе­ща­ют пред­ста­вить в Сети в общем доступе.

«Некоторые вопросы могут нанести психологическую травму»

Мать дво­их детей Гуля­им Бижи­ги­то­ва (фами­лия и имя по прось­бе собе­сед­ни­цы изме­не­ны) из Севе­ро-Казах­стан­ской обла­сти рабо­та­ет бух­гал­те­ром в тор­го­вом цен­тре. Кор­ре­спон­дент Азатты­ка попро­сил ее прой­ти онлайн-пере­пись. Уже через несколь­ко минут после нача­ла запол­не­ния опрос­ных листов у Бижи­ги­то­вой воз­ни­ка­ют вопро­сы к авторам.

— Зачем им мой ответ про уро­вень дохо­да, если они и так зна­ют об этом через еже­ме­сяч­ные попол­не­ния лич­ных сче­тов и пен­си­он­ные отчис­ле­ния? Или, напри­мер, выез­жа­ла ли я из стра­ны. Это тоже через погра­нич­ные служ­бы фик­си­ру­ет­ся. Ощу­ще­ние, буд­то госу­дар­ство хочет знать, врет чело­век или нет, а не собрать объ­ек­тив­ные дан­ные, — гово­рит Гуля­им Бижигитова.

Вопрос «Пла­ни­ру­е­те ли вы в бли­жай­шее вре­мя выехать из стра­ны?» сму­тил Гуляим.

— Вооб­ще я пла­ни­рую в бли­жай­шее вре­мя, если полу­чит­ся, сва­лить отсю­да, как любой нор­маль­ный чело­век, навер­ное, но ука­жу, что «нет», — сме­ет­ся Гуляим.

«Құдай, сақ­та­сын!» (Боже, сохра­ни!) — реа­ги­ру­ет жен­щи­на на вопрос «Ука­жи­те дату рож­де­ния пер­во­го ребен­ка, даже если его нет в живых или он не про­жи­ва­ет с вами».

— Как-то не по себе от это­го вопро­са, чест­но гово­ря. Непри­ят­ный вопрос. Мне кажет­ся, что такая поста­нов­ка может нане­сти пси­хо­ло­ги­че­скую трав­му жен­щине, напри­мер, если она когда-то поте­ря­ла ребен­ка. Как-то по-дру­го­му сфор­му­ли­ро­ва­ли бы. Вопрос «Пла­ни­ру­е­те ли вы рож­де­ние еще детей?» мне кажет­ся тоже некор­рект­ным, — счи­та­ет она.

На сере­дине опро­са сайт начи­на­ет зави­сать, и Гуля­им про­дол­жа­ет запол­нять опрос­ник через мобиль­ный теле­фон и закан­чи­ва­ет анке­ту через час. К ней на теле­фон при­хо­дит СМС-сооб­ще­ние об успеш­ном про­хож­де­нии пере­пи­си с номе­ром уве­дом­ле­ния из пяти цифр и одной латин­ской бук­вы. Так­же в сооб­ще­нии ука­зы­ва­ет­ся коли­че­ство респон­ден­тов — чле­нов семьи, за кото­рых она так­же запол­ни­ла опрос­ные листы.

— Про пла­ны уехать и про детей вопро­сы не понра­ви­лись. Осталь­ные вро­де нор­маль­ные. Но всё рав­но: если ко мне при­шли бы домой незна­ко­мые люди и спро­си­ли, не пла­ни­ру­е­те ли вы ребен­ка, я бы на них посмот­ре­ла как мини­мум с недо­уме­ни­ем, — резю­ми­ру­ет ска­зан­ное собеседница.

До 30 октяб­ря домой к Бижи­ги­то­вой при­дет интер­вью­ер, что­бы удо­сто­ве­рить­ся, про­шла ли она пере­пись. Тогда Гуля­им долж­на предъ­явить код о про­хож­де­нии пере­пи­си онлайн.

«Никто не имеет права спрашивать о погибших детях!»

Дирек­тор Экс­перт­но­го инсти­ту­та евро­пей­ско­го пра­ва и прав чело­ве­ка Марат Баши­мов счи­та­ет, что опрос­ни­ки были состав­ле­ны с нару­ше­ни­ем норм Кон­сти­ту­ции, в кото­рой гово­рит­ся, в част­но­сти, о непри­кос­но­вен­но­сти жили­ща и сво­бо­дах граж­дан. Подоб­ные пре­тен­зии Баши­мов выска­зал руко­во­ди­те­лю Бюро наци­о­наль­ной ста­ти­сти­ки Нур­бо­ла­ту Айдап­ке­ло­ву на пресс-кон­фе­рен­ции в СЦК 1 октяб­ря, посвя­щен­ной стар­ту подо­мо­во­го обхода.

— Этот нор­ма­тив­но-пра­во­вой акт был состав­лен некон­сти­ту­ци­он­но. Опрос в нынеш­нем виде ущем­ля­ет пра­ва граж­дан и носит при­ну­ди­тель­ный харак­тер. Вы не име­е­те пра­ва застав­лять граж­дан. При­ну­ди­тель­ный харак­тер и нор­мы, кото­рые не соот­вет­ство­ва­ли Кон­сти­ту­ции, вы не име­ли пра­ва вно­сить. Если вы уста­но­ви­ли при­ну­ди­тель­ный харак­тер, я вооб­ще пора­жа­юсь, поче­му про­ку­ра­ту­ра мол­чит и не вне­сет над­зор­ный про­тест в ваш адрес? Поче­му вы сей­час уси­лен­но навя­зы­ва­е­те это обще­ству? У вас, если не отве­тишь на один вопрос, авто­ма­ти­че­ски [систе­ма] не дает отве­чать на дру­гой, — воз­му­тил­ся он.

По мне­нию Баши­мо­ва, пере­пись «изна­чаль­но провалена».

— В базах дан­ных всё есть, а там такие вопро­сы: сколь­ко детей умер­ло, из како­го мате­ри­а­ла дом. Бре­до­вые вопро­сы. Никто не име­ет пра­ва спра­ши­вать о погиб­ших детях и подоб­ные вещи! Поче­му вы не согла­со­вы­ва­ли с мини­стер­ством [юсти­ции] и науч­ным сооб­ще­ством? — спро­сил Баши­мов Айдапкелова.

Свою тира­ду Баши­мов завер­шил пред­ло­же­ни­ем сно­ва обсу­дить анке­ты с «извест­ны­ми в стране экс­пер­та­ми», преж­де чем «пус­кать их в стра­ну и будо­ра­жить весь мир».

Нур­бо­лат Айдап­ке­лов уве­ря­ет в том, что все дей­ствия ведом­ства и сама пере­пись про­во­дят­ся «стро­го в пра­во­вом поле».

— Весь наш вопрос­ник утвер­жда­ет­ся нор­ма­тив­но-пра­во­вым актом. При­каз, перед тем как утвер­дить­ся, про­хо­дит все ста­дии согла­со­ва­ния. То есть десять дней он на пор­та­ле «Откры­тые НПА» висит. Все аккре­ди­то­ван­ные обще­ствен­ные орга­ни­за­ции и госор­га­ны согла­со­вы­ва­ют. Толь­ко после это­го Минюст реги­стри­ру­ет этот доку­мент. Если бы у нас анти­кон­сти­ту­ци­он­ные либо какие-то нару­ше­ния были бы, доку­мент не был бы утвер­жден. Пере­пис­ной лист три­жды пере­смат­ри­вал­ся. Мы все ста­дии про­шли. С поли­ци­ей при­хо­дить и при­нуж­дать никто нико­го не будет. Мы гово­рим о защи­те и граж­дан, и наших интер­вью­е­ров. Это каса­ет­ся небла­го­по­луч­ных рай­о­нов, дач­ных мас­си­вов и лиц, кото­рые состо­ят на спе­цу­че­те в орга­нах МВД, — отве­тил Айдапкелов.

— Без раз­ре­ше­ния граж­дан никто не впра­ве вхо­дить в жилые поме­ще­ния, — доба­вил при­сут­ство­вав­ший на пресс-кон­фе­рен­ции инспек­тор коми­те­та адми­ни­стра­тив­ной поли­ции МВД Аза­мат Куримбаев.

«Полностью доверять результатам опроса нельзя»

Социо­лог Татья­на Рез­вуш­ки­на «не про­бле­ма­ти­зи­ру­ет» вопро­сы пер­со­наль­но­го харак­те­ра в пере­пис­ных анке­тах и счи­та­ет, что они «не настоль­ко лич­ные и особенные».

— Даже несмот­ря на то, что вас спра­ши­ва­ют о живо­рож­ден­ных детях или о том, кто из них жив до сих пор. Дело всё в том, что в Казах­стане сей­час доста­точ­но интен­сив­ная рож­да­е­мость и пока что ни демо­гра­фы, ни социо­ло­ги, ни поли­то­ло­ги не могут объ­яс­нить при­чи­ны высо­кой рож­да­е­мо­сти. Поэто­му я думаю, что пла­ни­ру­е­мые полу­чить у насе­ле­ния ста­ти­сти­че­ские дан­ные по край­ней мере хотя бы в циф­рах пока­жут спе­ци­фи­ку репро­дук­тив­но­го пове­де­ния казах­стан­ских жен­щин и мы уви­дим какие-то реги­о­наль­ные, этни­че­ские осо­бен­но­сти. При­ро­да репро­дук­тив­но­го пове­де­ния жен­щин тако­ва, что не факт, что бере­мен­ность при­во­дит к живо­му ребен­ку, кото­рый еще и может погиб­нуть, к при­ме­ру, в мла­ден­че­стве. То есть здесь есть меж­ду­на­род­ные кри­те­рии и индек­сы с уче­том живо­рож­де­ний и мла­ден­че­ской смерт­но­сти. Это очень важ­ные для соци­аль­но­го ана­ли­за момен­ты, — счи­та­ет Татья­на Резвушкина.

Что каса­ет­ся пла­нов уехать из стра­ны, то госу­дар­ство, по ее мне­нию, хочет изу­чить мигра­ци­он­ные настро­е­ния в обществе.

— Мы столк­ну­лись с очень интен­сив­ной внут­рен­ней и внеш­ней мигра­ци­ей насе­ле­ния. Поэто­му сего­дня суще­ству­ют очень слож­ные мигра­ци­он­ные стра­те­гии у казах­стан­цев, когда, напри­мер, явля­ясь граж­да­ни­ном дру­го­го госу­дар­ства, вы посто­ян­но про­жи­ва­е­те на тер­ри­то­рии Казах­ста­на, и это, есте­ствен­но, вызы­ва­ет сомне­ния в ваших там граж­дан­ствен­но­сти, пат­ри­о­тич­но­сти или, наобо­рот, когда вы явля­е­тесь граж­да­ни­ном Казах­ста­на, но ваши бли­жай­шие пла­ны свя­за­ны с жиз­нью в дру­гой стране. И поэто­му здесь нуж­но понять эти стра­те­гии и вычле­нить их как-то. Эти вопро­сы тоже вполне зако­но­мер­ны, — счи­та­ет социолог.

И всё же социо­лог обра­ща­ет вни­ма­ние на неко­то­рые вопро­сы, фор­му­ли­ров­ки кото­рых, как она счи­та­ет, очень бюро­кра­тич­ны, фор­ма­ли­зо­ва­ны и могут быть непо­нят­ны для обы­ва­те­лей, и на то, что «сле­до­ва­ло бы пора­бо­тать над их кор­рект­ным зву­ча­ни­ем и чет­ким пониманием».

«Анонимность и конфиденциальность сохранить сложно»

Социо­лог Татья­на Рез­вуш­ки­на так­же пола­га­ет, что сей­час слож­но гово­рить об ано­ним­но­сти и кон­фи­ден­ци­аль­но­сти полу­чен­ных в ходе пере­пи­си дан­ных, пото­му что все граж­дане так или ина­че зафик­си­ро­ва­ны государством.

— Когда вы реги­стри­ру­е­тесь в пере­пис­ном листе в онлайн-фор­ма­те, вы вво­ди­те свой ИИН и тут же выхо­дят све­де­ния о ваших Ф. И. О. и месте про­жи­ва­ния. Поэто­му как бы понят­но, что есть некая база дан­ных, кото­рой поль­зу­ет­ся наше госу­дар­ство, и все мы там как-то зафик­си­ро­ва­ны, пото­му что мы обра­ща­ем­ся в раз­лич­ные гос­учре­жде­ния, пла­тим нало­ги, поку­па­ем недви­жи­мость. Ано­ним­ность и кон­фи­ден­ци­аль­ность сохра­нить слож­но, пото­му что есть люди, кото­рые взла­мы­ва­ют базы дан­ных. Думаю, наше Бюро ста­ти­сти­ки доста­точ­но серьез­но под­стра­хо­ва­лось. У них долж­ны быть спе­ци­а­ли­сты, кото­рые всё это дело каким-то обра­зом сохра­нят. Но сто­про­цент­ных гаран­тий, конеч­но, дать никто не смо­жет, — гово­рит она.

«Очень серьез­ные сомне­ния» у социо­ло­га вызы­ва­ет онлайн-фор­мат запол­не­ния опросников.

— Как пока­за­ли преды­ду­щие два года пан­де­мии коро­на­ви­ру­са, когда мы пере­шли на онлайн-фор­мат обу­че­ния и рабо­ты, мы уви­де­ли ситу­а­цию с циф­ро­вым нера­вен­ством в Казах­стане, то есть когда целые рай­о­ны были без интер­не­та либо интер­нет фор­маль­но есть, но на самом деле его нет. И понят­но, что этот онлайн-фор­мат пере­пи­си тоже как бы выяв­ля­ет фак­то­ры нера­вен­ства, когда респон­ден­ты, осо­бен­но в сель­ской мест­но­сти, про­сто-напро­сто не смо­гут участ­во­вать в онлайн-пере­пи­си, и мы, соот­вет­ствен­но, полу­чим непол­но­цен­ную кар­ти­ну о том, что собой пред­став­ля­ет сего­дня казах­стан­ское обще­ство, — счи­та­ет Резвушкина.

Кро­ме это­го, по ее мне­нию, нуж­но учи­ты­вать воз­раст­ные огра­ни­че­ния респон­ден­тов. Социо­лог про­гно­зи­ру­ет, что люди пожи­ло­го воз­рас­та, пло­хо вла­де­ю­щие тех­но­ло­ги­я­ми, будут огра­ни­че­ны при онлайн-заполнении.

— Я бы сей­час боль­ше про­бле­ма­ти­зи­ро­ва­ла то, как будут пре­зен­то­ва­ны дан­ные и как мы ими будем поль­зо­вать­ся, — сооб­щи­ла социолог.

Совер­шен­но абсо­лют­но и пол­но­стью дове­рять резуль­та­там опро­са, по мне­нию Рез­вуш­ки­ной, нель­зя, пото­му что люди запол­ня­ют анке­ты в опре­де­лен­ное вре­мя, в опре­де­лен­ном настро­е­нии, фор­му­ли­ров­ки вопро­сов вызы­ва­ют у них опре­де­лен­ную реак­цию и интерпретацию.

«Не увидел сверхсекретной информации о гражданах»

Социо­лог Тимур Айса­у­тов счи­та­ет, что неко­то­рых све­де­ний, кото­рые пла­ни­ру­ет­ся собрать у насе­ле­ния, нет в госорганах.

— Мно­гие вопро­сы ни один госор­ган не мони­то­рит и не вла­де­ет эти­ми дан­ны­ми. Вклю­чая блок вопро­сов, свя­зан­ных с жилищ­ны­ми усло­ви­я­ми. Нет дан­ных по жилищ­но­му фон­ду в при­вяз­ке к демо­гра­фи­че­ским дан­ным, к чис­лен­но­сти про­жи­ва­е­мо­го насе­ле­ния, о быто­вых усло­ви­ях, об уровне и источ­ни­ках дохо­да и так далее. В целом анке­ты непло­хие, а их содер­жа­ние опре­де­ля­ет­ся все­гда толь­ко инте­ре­са­ми заказ­чи­ка, — ком­мен­ти­ру­ет социолог.

Айса­у­тов «боль­ше про­блем» в пере­пи­си видит не в самом про­цес­се сбо­ра дан­ных с насе­ле­ния, а в воз­мож­но­стях и кад­ро­вом потен­ци­а­ле заказ­чи­ков для про­ве­де­ния глу­бо­ко­го, раз­но­сто­рон­не­го ана­ли­за полу­чен­ных све­де­ний и под­го­тов­ки на их осно­ве полез­ных и систем­ных реко­мен­да­ций прак­ти­че­ско­го харак­те­ра для пра­ви­тель­ства в соци­аль­но-эко­но­ми­че­ской и дру­гих сферах.

— Неко­то­рые опа­се­ния вызы­ва­ет спо­соб­ность орга­ни­за­то­ров и иных реци­пи­ен­тов дан­но­го иссле­до­ва­ния про­ве­сти серьез­ный ана­лиз, сде­лать выво­ды и под­го­то­вить реко­мен­да­ции для цен­траль­ных и мест­ных госорганов.

Абсо­лют­ной кон­фи­ден­ци­аль­но­сти полу­чен­ной о насе­ле­нии инфор­ма­ции, по мне­нию Айса­у­то­ва, в совре­мен­ном мире быть не может.

— Кон­фи­ден­ци­аль­ность — это услов­ная и очень доро­гая вещь, осо­бен­но для таких госу­дарств, как Казах­стан. Надо пони­мать, что в госу­дар­ствен­ных циф­ро­вых систе­мах собра­но намно­го боль­ше пер­со­наль­ных дан­ных о граж­да­нах, чем будет собра­но в рам­ках пере­пи­си. Поэто­му вопрос кон­фи­ден­ци­аль­но­сти в рам­ках пере­пи­си носит исклю­чи­тель­но рито­ри­че­ский харак­тер, – рас­ска­зал Тимур Айсаутов.

Социо­лог счи­та­ет пере­пись насе­ле­ния «пла­но­вым и рутин­ным» мероприятием.

По офи­ци­аль­ным дан­ным, Казах­стан в 2009 году на пере­пись потра­тил 6,5 мил­ли­ар­да тен­ге (при насе­ле­нии 16,09 мил­ли­о­на по 2,9 дол­ла­ра на чело­ве­ка), на пере­пись 2021 года (при насе­ле­нии око­ло 19,05 мил­ли­о­на 1,1 дол­ла­ра на чело­ве­ка) выде­ле­но 9,1 мил­ли­ар­да тен­ге. Уве­ли­че­ние затрат в ведом­стве объ­яс­ня­ют инфля­ци­ей и ростом чис­лен­но­сти населения.

Ори­ги­нал ста­тьи: Казах­стан — Радио «Сво­бод­ная Европа»/Радио «Сво­бо­да»