О социализме без ГУЛАГа

13 нояб­ря на пор­та­ле «Рес­пуб­ли­ка» про­шла онлайн-кон­фе­рен­ция, в ходе кото­рой на вопро­сы чита­те­лей и жур­на­ли­стов отве­ча­ли лиде­ры соци­а­ли­сти­че­ско­го дви­же­ния Казах­ста­на и Рос­сии — сопред­се­да­тель Соци­а­ли­сти­че­ско­го дви­же­ния Казах­ста­на Айнур Кур­ма­нов и сек­ре­тарь Цен­траль­но­го Коми­те­та Рос­сий­ской ком­му­ни­сти­че­ской рабо­чей пар­тии Алек­сандр Батов. 

 

Автор: Евге­ния МАЖИТОВА

 

Раз­го­вор полу­чил­ся дол­гим, непро­стым, но инте­рес­ным, что, если чест­но, уди­ви­ло. Ведь в ито­ге выяс­ни­лось, что рабо­чее дви­же­ние борь­бы за пра­ва и луч­шее зав­тра отнюдь не умер­ло вме­сте с Союзом.

Моло­дежь дик­ту­ет правила

- Нач­нем с пово­да, кото­рый послу­жил наше­му с вами обще­нию. Мы виде­ли, что актив­нее все­го отре­а­ги­ро­ва­ли на репрес­сии в Казах­стане соци­а­ли­сты. Акции про­те­ста про­шли в Гер­ма­нии, Вели­ко­бри­та­нии, Австрии и дру­гих стра­нах. Как уда­лось добить­ся такой солидарности?

Айнур Кур­ма­нов: — Дей­стви­тель­но, меж­ду­на­род­ная кам­па­ния соли­дар­но­сти была орга­ни­зо­ва­на соци­а­ли­ста­ми, в первую оче­редь, акти­ви­ста­ми Коми­те­та за рабо­чий интер­на­ци­о­нал, а так же пред­ста­ви­те­ля­ми дру­гих левых пар­тий, проф­со­ю­зов из раз­ных евро­пей­ских стран, кото­рые созда­ли дви­же­ние, ори­ен­ти­ро­ван­ное на под­держ­ку неза­ви­си­мо­го проф­со­юз­но­го дви­же­ния в Казах­стане, на под­держ­ку борь­бы раз­лич­ных соци­аль­ных дви­же­ний про­тив поли­ти­че­ских репрес­сий. И дей­стви­тель­но, было про­ве­де­но мно­же­ство акций про­те­ста, митин­гов, демон­стра­ций. В Рос­сии актив­ную роль в этом плане зани­ма­ла РКП, ряд дру­гих левых пар­тий, тоже КРИ. И это на сего­дняш­ний момент мощ­ное дви­же­ние соли­дар­но­сти, кото­рое мы раз­ви­ва­ем дальше.

Алек­сандр Батов: Я думаю, нас не долж­но удив­лять то, что евро­пей­ские тру­дя­щи­е­ся и поли­ти­че­ские акти­ви­сты так живо отклик­ну­лись на эту про­бле­му. Дело в том, что в отли­чие от нашей стра­ны, в Евро­пе целые поко­ле­ния про­стых людей вос­пи­ты­ва­лись в духе необ­хо­ди­мо­сти борь­бы, они с дет­ства при­вы­ка­ли к тому, что, если не будешь бороть­ся за свои пра­ва то ниче­го не полу­чишь в этой жиз­ни, ниче­го не добьешь­ся. Поэто­му у них, дей­стви­тель­но раз­ви­то чув­ство соли­дар­но­сти. Оно ста­ло частью мен­та­ли­те­та евро­пей­ско­го, западного.

У нас ина­че. В Совет­ском Сою­зе дол­гие деся­ти­ле­тия тру­дя­щи­е­ся все бла­га полу­ча­ли в поряд­ке само­те­ка, они при­вык­ли, ска­жем, к «халяве», к тому, что бороть­ся не надо. Поэто­му рос­сий­ские, казах­стан­ские, укра­ин­ские тру­дя­щи­е­ся с неко­то­рым удив­ле­ни­ем смот­рят на Евро­пу, не осо­зна­вая, что бороть­ся — это нор­маль­но, что борь­ба, соли­дар­ность — это нор­маль­но. Про­шло 20 лет капи­та­лиз­ма, а мы толь­ко-толь­ко начи­на­ем сжи­вать­ся с мыс­лью о том, что необ­хо­ди­мо бороть­ся за свои права.

Веду­щий: Может быть, это свя­за­но со сме­ной поколений?

Айнур Кур­ма­нов: Безусловно.

Алек­сандр Батов: Да, я хоро­шо вижу раз­ни­цу меж­ду стар­шим поко­ле­ни­ем рос­сий­ских рабо­чих и моло­дым. Стар­шие часто вос­при­ни­ма­ют началь­ство, менедж­мент на пред­при­я­тии, как, гру­бо гово­ря, стар­ших това­ри­щей. Это остав­ши­е­ся с совет­ских вре­мен при­выч­ки. А новое поко­ле­ние, кото­рое вырос­ло при капи­та­лиз­ме, смот­рит совсем по-дру­го­му. Оно видит в мене­дже­рах наем­ных работ­ни­ков, кото­рые при­зва­ны их угне­тать, и соб­ствен­но пред­ста­ви­те­лей работодателей.

Веду­щий: Опыт Жана­о­зе­ня — мас­штаб­ной заба­стов­ки, как вы проанализируете?

Айнур Кур­ма­нов: — Я счи­таю, что в ней тоже сыг­рал фак­тор сме­ны поко­ле­ний, а имен­но, воз­ник­ло новое рабо­чее дви­же­ние в 2008 году. С это­го вре­ме­ни ста­ли появ­лять­ся новые неза­ви­си­мые проф­со­ю­зы, лиде­ры, акти­ви­сты, кото­рые вырос­ли из ново­го поко­ле­ния рабо­че­го клас­са, актив­но участ­во­ва­ли в заба­стов­ке неф­тя­ни­ков, и дру­гих, про­шед­ших в раз­ных реги­о­нах и отрас­лях про­мыш­лен­но­сти. Актив­ное уча­стие при­ни­ма­ли рабо­чие от 20 до 30 лет, то есть, как раз новая сме­на, моло­дое поко­ле­ние, и имен­но они выдви­га­ют впе­ред новую ради­каль­ную про­грам­му, лиде­ров, имен­но они фор­ми­ру­ют сни­зу новые струк­ту­ры рабо­че­го дви­же­ния, кото­рые сей­час посте­пен­но начи­на­ют зада­вать тон.

За что люди идут на смерть?

Веду­щий: — У вас была воз­мож­ность позна­ко­мить­ся с вопро­са­ми, кото­рые были зада­ны нака­нуне, и я хочу предо­ста­вить вам пра­во выбрать по одно­му из них для ответа.

Алек­сандр Батов: — Я нач­ну с вопро­са про­во­ка­ци­он­но­го. Сколь­ко сто­ит соли­дар­ность, пишет один из чита­те­лей. И он утвер­жда­ет, что соци­а­лизм в 20 веке дер­жал­ся толь­ко на день­гах КПСС, и спра­ши­ва­ет, на чем сей­час дер­жит­ся соци­а­ли­сти­че­ское дви­же­ние в Казах­стане? Тут Айнур меня допол­нит потом. И како­вы источ­ни­ки финансирования?

Мне кажет­ся, сама фор­му­ли­ров­ка вопро­са доволь­но пороч­на. Если искренне верить в то, что соци­а­лизм дер­жал­ся на день­гах КПСС, то мож­но дой­ти до мыс­ли, что сама КПСС дер­жа­лась на день­гах немец­ко­го Ген­шта­ба и так далее. Но на самом деле, ника­кие день­ги не заста­вят людей идти на смерть. А борь­ба за тру­до­вые пра­ва, борь­ба за соци­а­лизм часто сопро­вож­да­лась тра­ги­че­ски­ми собы­ти­я­ми. Мож­но вспом­нить и рас­стрел гре­че­ских тру­дя­щих­ся после вой­ны. Испан­ская хун­та рас­прав­ля­лась с тру­дя­щи­ми­ся. Мно­го есть дру­гих при­ме­ров не толь­ко в Евро­пе, но и в Азии, Африке.

Какую стра­ну не возь­ми, вез­де борь­ба за соци­а­лизм сопро­вож­да­лась жесто­чай­ши­ми репрес­си­я­ми. А день­ги, золо­то КПСС не спо­соб­но подвиг­нуть людей на смерть. Помни­те фра­зу из зна­ме­ни­то­го филь­ма «Чапа­ев»: «За что люди идут на смерть? За жизнь». Это, мне кажет­ся, и есть ответ на этот вопрос.

Айнур Кур­ма­нов: — Наи­бо­лее емко Алек­сандр уже отве­тил, то есть дей­стви­тель­но, нынеш­няя борь­ба свя­за­на с тра­ди­ци­я­ми рабо­че­го дви­же­ния, кото­рые были зало­же­ны в 19—20 веках. И соли­дар­ность про­яв­ля­ет­ся, в том чис­ле, в под­держ­ке нашей борь­бы. Я уже боль­ше года нахо­жусь в Москве, помо­га­ют това­ри­щи, пред­ста­ви­те­ли из проф­со­ю­за, това­ри­щи из Коми­те­та. Все доста­точ­но откры­то. Я вооб­ще счи­таю, что соци­а­ли­сты, левые ком­му­ни­сты наи­бо­лее откры­ты для обще­ства, для рабо­че­го дви­же­ния, это поли­ти­че­ские акти­ви­сты, кото­рые в первую оче­редь, дела­ют став­ку на идей­ность, и на струк­ту­ру мас­со­во­го движения.

Веду­щий: — Голос вопи­ю­ще­го с фору­ма: «Неуже­ли людям на Запа­де есть дело до про­блем оппо­зи­ции в дале­кой от них стране?» Види­мо, это отра­жа­ет состо­я­ние умов в наших странах…

Алек­сандр Батов: — Совер­шен­но вер­но. Это как раз то, о чем я гово­рил. Людям на Запа­де имен­но пото­му есть дело до дале­ко­го Казах­ста­на, и до более дале­ких стран, пото­му что они пре­крас­но пони­ма­ют, если они сей­час помо­гут казах­стан­ским и рос­сий­ским рабо­чим, то они могут в даль­ней­шем рас­счи­ты­вать на их соли­дар­ность. Когда их в Гер­ма­нии, Вели­ко­бри­та­нии, какой-то иной евро­пей­ской стране нач­нут при­жи­мать, они с пол­ным осно­ва­ни­ем будут ожи­дать, что их под­дер­жат в Рос­сии и Казах­стане. Соли­дар­ность — это мощ­ное оружие.

Веду­щий: — Некий гость на фору­ме напи­сал: «Наи­бо­лее часто встре­ча­ю­щий­ся аргу­мент соци­а­ли­стов — «Во всем мире рас­тет и ширит­ся рабо­чее дви­же­ние… посмот­ри­те на Шве­цию, Нор­ве­гию…». Поче­му соци­а­ли­сты посто­ян­но врут о том, что они пра­вят бал в Европе?

Айнур Кур­ма­нов: — Не согла­сен. Во-пер­вых, послед­ние собы­тия в Гре­ции, Ита­лии, дру­гих евро­пей­ских стра­нах, все­об­щие заба­стов­ки, кото­рые про­ка­ты­ва­ют­ся по мно­гим стра­нам Евро­пы, пока­зы­ва­ют силу и мощь рабо­че­го дви­же­ния. И это все сов­па­ло с кри­зи­сом тра­ди­ци­он­ных соци­ал-демо­кра­ти­че­ских рабо­чих пар­тий. То есть сей­час имен­но рабо­чее дви­же­ние фор­ми­ру­ет новые поли­ти­че­ские аль­ян­сы, новые поли­ти­че­ские пар­тии, кото­рые вырас­та­ют на базе совре­мен­ной борь­бы. Доста­точ­но актив­но дей­ству­ет Ком­пар­тия Гре­ции в самой Гре­ции, ряд дру­гих левых объ­еди­не­ний круп­ных фор­ма­ций, кото­рые воз­ник­ли как раз в несколь­ко послед­них лет. Поэто­му гово­рить, что соци­а­ли­сты вооб­ще не име­ют вли­я­ния… Я бы ска­зал, что напро­тив, мы пере­жи­ва­ем ренес­санс социализма.

Алек­сандр Батов: — Я абсо­лют­но согла­сен с Айну­ром. Рабо­чее дви­же­ние дей­стви­тель­но рас­тет и ширит­ся, доста­точ­но ново­сти почи­тать: бес­пре­це­дент­ные заба­стов­ки в Евро­пе, осо­бен­но на юге. Но никто не гово­рит, что соци­а­ли­сты пра­вят бал. Соци­а­ли­сты и ком­му­ни­сты, дей­стви­тель­но, наби­ра­ют силу, укреп­ля­ют связь с рабо­чим дви­же­ни­ем, но до каких-то корен­ных пре­об­ра­зо­ва­ний в Евро­пе, я имею в виду, пре­об­ра­зо­ва­ния обще­ствен­ные, мне кажет­ся, еще дале­ко, но к это­му все идет.

Рево­лю­ци­он­ный кри­зис не за горами

Веду­щий: — У меня, как у исто­ри­ка лево­го дви­же­ния, есть такой вопрос: соци­а­ли­сты все­гда были извест­ны новы­ми иде­я­ми. То есть, очень мно­гие новые идеи, кото­рые ста­ли частью поли­ти­че­ско­го мейн­стри­ма, были изна­чаль­но выдви­ну­ты из соци­а­ли­сти­че­ской груп­пы. Напри­мер, идео­ло­ги­че­ская про­грам­ма, фун­да­мен­таль­ные прин­ци­пы пар­тий­ной систе­мы… Да та же идея Народ­но­го фрон­та, кото­рая сей­час, так или ина­че, вез­де вос­про­из­во­дит­ся насколь­ко я пом­ню, была рож­де­на левы­ми во Фран­ции и Испа­нии. А сей­час вам не кажет­ся, что есть дефи­цит левой идеи, кото­рая фор­ми­ро­ва­ла бы совре­мен­ную повест­ку дня?

Алек­сандр Батов: — На мой взгляд, дефи­цит не в том, что нет идей, их как раз, мно­го. Про­бле­ма в том, что они часто раз­но­род­ные и не свя­зан­ные с реаль­но­стью. Мое лич­ное впе­чат­ле­ние от зна­ком­ства с евро­пей­ской борь­бой: мно­гие про­сто поте­ря­ли веру в то, что иной мир воз­мо­жен. То есть борь­ба ведет­ся отча­ян­ная, жест­кая, суро­вая. В послед­ние деся­ти­ле­тия мас­си­ро­ван­ная про­па­ган­да убеж­да­ла людей, что ника­кой аль­тер­на­ти­вы рын­ку и капи­та­лиз­му нет. Хотя на самом деле она есть, и даже деталь­но проработана.

Айнур Кур­ма­нов: — Я во мно­гом согла­сен с Алек­сан­дром, но у меня есть несколь­ко попра­вок. С моей точ­ки зре­ния, за 20 лет дико­го бан­дит­ско­го капи­та­лиз­ма, мно­гие при­шли к отрезв­ле­нию, поняв, что рыноч­ная эко­но­ми­ка — это не рай потреб­ле­ния. Мы видим, что сей­час Казах­стан пре­вра­ща­ет­ся из отно­си­тель­но сырье­вой коло­нии в абсо­лют­но сырье­вую коло­нию, стра­ну тре­тье­го мира. А ведь у людей, осо­бен­но сред­не­го воз­рас­та, кото­рые еще заста­ли Совет­ский Союз, есть воз­мож­ность срав­ни­вать то, что было в тот пери­од, и нынеш­нее поло­же­ние вещей. Поэто­му я счи­таю, что левые идеи, или идеи соци­а­ли­сти­че­ско­го ренес­сан­са, идеи созда­ния силь­но­го соци­аль­но­го госу­дар­ства силь­но вос­тре­бо­ва­ны в обще­стве, и тре­бо­ва­ния соци­аль­но­го пере­устрой­ства в Казах­стане, и не толь­ко в Казах­стане, но и во мно­гих дру­гих стра­нах СНГ, будут, навер­ное, в пер­вом ряду буду­щих серьез­ных рево­лю­ци­он­ных кризисов.

Что пер­вич­но — власть или собственность?

Веду­щий: — Кста­ти, имен­но пер­вый сек­ре­тарь ЦК рес­пуб­ли­кан­ской ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии на про­тя­же­нии 20 лет воз­глав­ля­ет Казах­стан, и более того, даже часто пози­ци­о­ни­ру­ет себя, как лево­го мыс­ли­те­ля. Доста­точ­но вспом­нить ста­тью «Клю­чи от кри­зи­са». Вы как к это­му фак­ту относитесь?

Айнур Кур­ма­нов: — На самом деле, если брать Назар­ба­е­ва, то он про­вод­ник жест­кой нео­ли­бе­раль­ной эко­но­ми­че­ской поли­ти­ки в Казах­стане. Он после­до­ва­тель в этом Мар­га­рет Тэт­чер. Она назва­ла его самым луч­шим сво­им уче­ни­ком из всех лиде­ров стран быв­ше­го Сою­за. Это факт. И имен­но он про­во­дит поли­ти­ку по ана­ло­гии с Чили, то есть такие же жест­кие репрес­сии в отно­ше­нии поли­ти­че­ских оппо­нен­тов, зачист­ка поли­ти­че­ско­го поля, уни­что­же­ние проф­со­ю­зов, рабо­чих лиде­ров, созда­ние жест­кой нео­ли­бе­раль­ной эко­но­ми­че­ской моде­ли, про­ве­де­ние жест­ких нео­ли­бе­раль­ных, анти­ра­бо­чих, анти­со­ци­аль­ных реформ, кото­рые нача­лись с 90‑х годов. Поэто­му мне кажет­ся, что он после­до­ва­тель­ный нео­ли­бе­рал, а все его выска­зы­ва­ния — это про­па­ган­дист­ская рито­ри­ка и не более.

Алек­сандр Батов: — Я добав­лю, что это харак­тер­но не толь­ко для Казах­ста­на, но почти для все­го пост­со­вет­ско­го про­стран­ства. Мы видим, что быв­шие лиде­ры ком­пар­тий во мно­гих стра­нах, в Азер­бай­джане, напри­мер, дру­гих стра­нах, воз­глав­ля­ли контр­ре­во­лю­ци­он­ные про­цес­сы, Здесь сле­ду­ет отли­чать фор­му от содер­жа­ния. Ведь и Гор­ба­чев, и Ель­цин, и тому подоб­ные люди, с юно­сти носи­ли парт­би­ле­ты, но они не были ком­му­ни­ста­ми. То есть в Совет­ском Сою­зе уже в застой­ные годы не было соци­а­ли­сти­че­ско­го кур­са. Наобо­рот, эле­мен­ты рын­ка уже актив­но про­ни­ка­ли в эко­но­ми­ку и ста­но­ви­лись посте­пен­но гла­вен­ству­ю­щи­ми. То есть, тот крах, кото­рый мы уви­де­ли в кон­це 80‑х, в 91 году — не нечто вне­зап­ное, это гото­ви­лось мно­ги­ми пред­ше­ству­ю­щи­ми года­ми. Соци­а­лизм посте­пен­но демон­ти­ро­вал­ся, усту­пая место рыноч­ным тен­ден­ци­ям, рыноч­ным меха­низ­мам. И, да, во гла­ве это­го контр­ре­во­лю­ци­он­но­го про­цес­са вста­ли руко­во­ди­те­ли, кото­рые име­ли парт­би­ле­ты, носи­ли крас­ные флаж­ки, но на самом деле были про­вод­ни­ка­ми кур­са на капитализм.

Веду­щий: То есть вопрос о вла­сти был первым?

Алек­сандр Батов: Да, как в любом рево­лю­ци­он­ном процессе.

Веду­щий: Я мно­го­крат­но зада­вал этот вопрос, что пер­вич­но в моти­ва­ции лиде­ров пост­со­вет­ско­го про­стран­ства, раз­ва­лив­ших Союз: власть, а соб­ствен­ность была инстру­мен­том ее полу­че­ния, или соб­ствен­ность, а власть ста­ла сред­ством ее удержания?

Алек­сандр Батов: — Это абсо­лют­но вза­и­мо­свя­зан­ные поня­тия, посколь­ку эти гос­по­да были ско­ван­ны соци­а­ли­сти­че­ским зако­но­да­тель­ством. Они как бы име­ли реаль­ные рыча­ги вли­я­ния на пред­при­я­тия, на целые отрас­ли, но не мог­ли запо­лу­чить их в соб­ствен­ность. Это­му меша­ли ОБХСС, и тому подоб­ные струк­ту­ры. И что­бы полу­чить эту соб­ствен­ность через при­ва­ти­за­цию и дру­гие меха­низ­мы, им нуж­на была власть.

Айнур Кур­ма­нов: — При пла­но­вой эко­но­ми­ке они сде­лать это­го не мог­ли, они не мог­ли рас­по­ря­жать­ся соб­ствен­но­стью, как част­ной, им нужен был демон­таж пла­но­вой эко­но­ми­ки, про­ве­де­ние широ­ко­мас­штаб­ных реформ, в первую оче­редь, мас­со­вая при­ва­ти­за­ция. Так они пре­вра­ти­лись из вла­сти­те­лей-чинов­ни­ков в класс соб­ствен­ни­ков. И поэто­му та же семья Назар­ба­е­вых, и при­бли­жен­ные груп­пи­ров­ки, кро­ме того, что сей­час явля­ют­ся круп­ны­ми чинов­ни­ка­ми, явля­ют­ся так же и совла­дель­ца­ми круп­ней­ших добы­ва­ю­щих ком­па­ний страны.

Наци­о­на­ли­за­ция уни­что­жит беспредел

Веду­щий: Вопрос о пред­ла­га­е­мой наци­о­на­ли­за­ции про­мыш­лен­ных гиган­тов Казах­ста­на. Этот вопрос оппо­зи­ция пыта­ет­ся выне­сти на рефе­рен­дум. Како­ва ваша пози­ции и оцен­ка этой идеи?

Айнур Кур­ма­нов: — Лозун­ги и идея наци­о­на­ли­за­ции при­над­ле­жит рабо­че­му дви­же­нию. Они появи­лись в 2009 году, в апре­ле, во вре­мя заба­стов­ки рабо­чих Бур­гы­лау Ман­ги­ста­уской обла­сти, и потом ста­ли глав­ным лозун­гом всех заба­сто­вок, кото­рые про­ис­хо­ди­ли в Ман­ги­ста­уской обла­сти. Лозунг стал доста­точ­но попу­ляр­ным, пере­тек в дру­гие отрас­ли, где были заба­стов­ки в 2009—2010 годах. Даже работ­ни­ки рын­ков ста­ли выска­зы­вать­ся о необ­хо­ди­мо­сти наци­о­на­ли­за­ции рынков.

Веду­щий: То есть обще­ствен­ный импульс идет…

Айнур Кур­ма­нов: — Конеч­но. Но поче­му этот лозунг взя­ла на воору­же­ние так ска­зать оппо­зи­ция. Суще­ству­ют про­ти­во­ре­чия груп­пи­ро­вок, кото­рые заин­те­ре­со­ва­ны в борь­бе за власть и за пере­дел соб­ствен­но­сти. Эта борь­ба нико­гда не закан­чи­ва­лась, и сей­час она уси­ли­ва­ет­ся. Поэто­му, с моей точ­ки зре­ния, этот лозунг воз­ник не слу­чай­но. Но мы в какой-то сте­пе­ни так­ти­че­ски соглас­ны, вер­нее под­дер­жи­ва­ем подоб­ную уста­нов­ку, пото­му что она тоже ведет к поли­ти­за­ции тру­дя­щих­ся, жите­лей имен­но тех добы­ва­ю­щих рай­о­нов, кото­рые без­услов­но уце­пят­ся за это тре­бо­ва­ние, под­дер­жат его, но пой­дут дальше.

Алек­сандр Батов: — Да, я с Айну­ром здесь согла­сен. Наци­о­на­ли­за­ция вещь про­грес­сив­ная. Посколь­ку она поз­во­ля­ет поло­жить конец бес­пре­де­лу. Напри­мер, в Рос­сии очень мно­гие рату­ют, я имею в виду вер­хуш­ку вла­сти, за уско­ре­ние при­ва­ти­за­ции услуг ЖКХ и им подоб­ных. Это Клон­дайк для мошен­ни­ков, и соот­вет­ствен­но, огром­ное бед­ствие для про­стых жите­лей. Посколь­ку они стал­ки­ва­ют­ся с откро­вен­ным бан­ди­тиз­мом при полу­че­нии ком­му­наль­ных услуг и т.д. Но при всем при этом, мы зна­ем и нега­тив­ные при­ме­ры наци­о­на­ли­за­ции. Когда, напри­мер, рос­сий­ская власть по явно завы­шен­ным, бас­но­слов­ным ценам выку­па­ла у оли­гар­хов некие руд­ни­ки, неф­те­до­бы­ва­ю­щие ком­плек­сы, и так далее. Напри­мер, у того же Абрамовича.

То есть, наци­о­на­ли­за­ция име­ет очень огра­ни­чен­ную сфе­ру при­ме­не­ния. Она чаще все­го про­грес­сив­на, но может слу­жить и реак­ци­он­ным целям, когда в усло­ви­ях кри­зи­са госу­дар­ство, запус­кая руку в кар­ман нало­го­пла­тель­щи­ков, из гос­бюд­же­та помо­га­ет оли­гар­хам встать на ноги, наци­о­на­ли­зи­руя их пред­при­я­тия, а потом в пери­од эко­но­ми­че­ско­го подъ­ема вновь за бес­це­нок их продает.

Веду­щий: — Под сло­вом наци­о­на­ли­за­ция мож­но пони­мать выкуп по бас­но­слов­ным высо­ким ценам и фик­са­ция при­бы­ли. То есть мож­но вый­ти на бир­жу про­дать акции, а мож­но про­дать акции государству.

Алек­сандр Батов: — Поэто­му Айнур пра­виль­но ска­зал — надо идти дальше.

Айнур Кур­ма­нов: — Наци­о­на­ли­за­ция — это не само­цель. В первую оче­редь, мы гово­рим о дру­гой наци­о­на­ли­за­ции — с рабо­чим кон­тро­лем, то есть когда сами тру­до­вые кол­лек­ти­вы будут кон­тро­ли­ро­вать соб­ствен­ное про­из­вод­ство, демо­кра­ти­че­ски им управ­лять. Это невоз­мож­но сде­лать в рам­ках одно­го пред­при­я­тия или отрас­ли, здесь речь уже идет о созда­нии каких-то пла­но­вых меха­низ­мов, а это в свою оче­редь затра­ги­ва­ет сме­ну поли­ти­че­ско­го и соци­аль­но-эко­но­ми­че­ско­го курса.

Инте­ре­сы обще­ства = инте­ре­сы трудящихся

Веду­щий: Вопрос от чита­те­лей по пово­ду рабо­че­го кон­тро­ля. «Как вы себе это пред­став­ля­е­те? Что и как рабо­чие Жана­о­зе­на могут кон­тро­ли­ро­вать? Будут нани­мать высо­ко­ква­ли­фи­ци­ро­ван­ных спе­ци­а­ли­стов? Это раз­ве будет рабо­чий контроль?

Алек­сандр Батов: — Мне же кажет­ся, что такие вопро­сы исхо­дят от, так назы­ва­е­мо­го, сред­не­го клас­са или хип­сте­ров, кото­рые с утра до ночи сидят в интер­не­те и не видят реаль­ной жиз­ни. Или видят ее через экран теле­ви­зо­ра или интер­нет-пор­та­лов. А я вспом­ню для это­го чита­те­ля один при­мер, кото­рый он навер­ня­ка не зна­ет. Более 10 лет назад в Рос­сии в Ленин­град­ской обла­сти цел­лю­лоз­но-бумаж­ный ком­би­нат был захва­чен рабо­чи­ми, кото­рые вос­пре­пят­ство­ва­ли при­ва­ти­за­ции, рас­чле­не­нию ком­би­на­та. Они про­гна­ли весь менедж­мент, уста­но­ви­ли круг­ло­су­точ­ное дежур­ство, сфор­ми­ро­ва­ли рабо­чие дру­жи­ны, и, фак­ти­че­ски, взя­ли весь посе­лок под свой кон­троль. Затем нала­ди­ли про­из­вод­ство, сбыт гото­вой про­дук­ции, раз­бло­ки­ро­ва­ли бан­ков­ские сче­та, они все это сде­ла­ли без каких-либо спе­ци­а­ли­стов. И про­дер­жа­лись пол­то­ра года, то есть все это вре­мя ком­би­нат функ­ци­о­ни­ро­вал бла­го­да­ря рабо­чей вла­сти. И закон­чи­лось все это толь­ко тогда, когда вла­сти Рос­сий­ской Феде­ра­ции сило­вым путем — с помо­щью спец­на­за — захва­ти­ли ком­би­нат. Это живой, реаль­ный при­мер, кото­рый опро­вер­га­ет вся­кие измыш­ле­ния, что рабо­чие, дескать, тупое быд­ло, кото­рое ни на что не способно.

Айнур Кур­ма­нов: — То есть, рабо­чие видят раз­ру­ше­ние, уни­что­же­ние пред­при­я­тия, и высту­па­ют за наци­о­на­ли­за­цию с соб­ствен­ным кон­тро­лем, видя, к чему ведут соб­ствен­ни­ки. Но реаль­ная наци­о­на­ли­за­ция воз­мож­на лишь при смене поли­ти­че­ской системы

Веду­щий: Види­те, во мно­гом ска­зы­ва­ет­ся нега­тив­ный опыт кон­ца 80‑х и нача­ла 90‑х годов, когда соб­ствен­ность фор­маль­но еще оста­ва­лась госу­дар­ствен­ной, но в реаль­но­сти все при­бы­ли выво­ди­лись через огром­ное коли­че­ство тор­го­во-посред­ни­че­ских кон­тор в офф­шор­ные зоны, а убыт­ки оста­ва­лись на госу­дар­ствен­ном пред­при­я­тии. И кри­ти­ки могут ска­зать, что при нынеш­ней струк­ту­ре вла­сти, кото­рая есть в Казах­стане, или в Рос­сии, что полу­чат рабо­чие в ходе наци­о­на­ли­за­ции? При­дут воро­ва­тые мене­дже­ры, кото­рые будут пред­став­лять инте­ре­сы пра­вя­щей вер­хуш­ки, и все украдут…

Айнур Кур­ма­нов: Мы ника­ких иллю­зий по это­му пово­ду не пита­ем, мы пре­крас­но пони­ма­ем, что такой вари­ант веро­я­тен, если подоб­ную наци­о­на­ли­за­цию будут про­во­дить свер­ху нынеш­нее пра­ви­тель­ство. Поэто­му повто­рюсь — реаль­ная наци­о­на­ли­за­ция воз­мож­на толь­ко в слу­чае сме­ны поли­ти­че­ской систе­мы, суще­ству­ю­ще­го режи­ма. Пото­му что любые изме­не­ния или декла­ри­ро­ван­ные рефор­мы, кото­рые будут про­во­дить­ся при гос­по­дине Нур­сул­тане Аби­ше­ви­че, будут про­фа­на­ци­ей, при­кры­ти­ем новых раз­лич­ных схем по уво­ду при­бы­ли в соб­ствен­ный кар­ман. Поэто­му наци­о­на­ли­за­ция со сто­ро­ны нынеш­не­го пра­ви­тель­ства того же «Каза­хмы­са» не при­ве­дет к одно­знач­но­му и поло­жи­тель­но­му эффекту.

Но с дру­гой сто­ро­ны, борь­ба за эту наци­о­на­ли­за­цию рабо­чих и мест­ных жите­лей, без­услов­но, про­грес­сив­на, посколь­ку тол­ка­ет нынеш­нее пра­ви­тель­ство и режим к каким-то дей­стви­ям, в том чис­ле, и к пре­кра­ще­нию уни­что­же­ния про­из­водств, кон­сер­ва­ции кон­крет­ных пред­при­я­тий и пре­вра­ще­нию моно­го­ро­дов в горо­да-при­зра­ки. Поэто­му эта борь­ба для мно­гих вопрос жиз­ни и смерти.

Веду­щий: В Рос­сии наци­о­на­ли­за­ция тако­го рода тоже актуальна?

Алек­сандр Батов: Без­услов­но. Впер­вые за послед­ние годы тер­мин про­зву­чал во весь голос, когда раз­ра­зил­ся кри­зис. Тогда очень мно­го ста­ли гово­рить о наци­о­на­ли­за­ции, апел­ли­руя к запад­но­му опы­ту, к наше­му исто­ри­че­ско­му опы­ту. Но, опять же, доволь­но быст­ро люди ста­ли раз­би­рать­ся в том, что наци­о­на­ли­за­ция име­ет двой­ствен­ный харак­тер. Если она про­во­дит­ся госу­дар­ством а‑ля режим Назар­ба­е­ва, режим Пути­на и так далее, то не факт, что она будет слу­жить инте­ре­сам обще­ства, или хотя бы дан­но­го пред­при­я­тия, его тру­до­во­го кол­лек­ти­ва. Она не сво­бод­на от схем выво­да при­бы­ли в офшо­ры и так далее. А наци­о­на­ли­за­ция долж­на про­во­дить­ся в инте­ре­сах все­го обще­ства, кото­рые сов­па­да­ют с инте­ре­са­ми тру­дя­щих­ся, а не воро­ва­тых мене­дже­ров или элит­ных групп. Поэто­му Айнур совер­шен­но пра­виль­но гово­рит, что сама наци­о­на­ли­за­ция, дове­ден­ная до кон­ца, тре­бу­ет для сво­е­го осу­ществ­ле­ния сме­ны строя, сме­ны кур­са и поли­ти­че­ско­го, и экономического.

Читал ли Кур­ма­нов «Бесов?

Веду­щий: Есть груп­па вопро­сов, кото­рые вол­ну­ет чита­те­лей стар­ше­го поко­ле­ния. Она каса­ет­ся тра­ди­ци­он­но­го недо­ве­рия к лево­му дви­же­нию и соци­а­ли­стам. Напри­мер такой вопрос: «Ува­жа­е­мый Айнур, чита­ли ли вы роман Федо­ра Михай­ло­ви­ча Досто­ев­ско­го «Бесы»?» То есть, мы гово­рим с вами сей­час о рабо­чем кон­тро­ле, демо­кра­тии, а закон­чит­ся тем, что люди пой­дут в лагеря…

Айнур Кур­ма­нов: — Это уста­рев­ший идео­ло­ги­че­ский штамп 80‑х ‑90‑х годов про­шло­го века, кото­рый сей­час пери­о­ди­че­ски исполь­зу­ет­ся нынеш­ней вла­стью. Это анти­ком­му­ни­сти­че­ская исте­рия, при­зван­ная пока­зать соци­а­лизм как сплош­ной ГУЛАГ…

Веду­щий: — Есть еще вопрос из той же кате­го­рии от Алек­сандра: «Воз­мож­но ли постро­е­ние соци­а­ли­сти­че­ско­го обще­ства без тота­ли­та­риз­ма и желез­но­го занавеса?»

Алек­сандр Батов: Воз­мож­но. Я хотел бы напом­нить ува­жа­е­мо­му чита­те­лю, что желез­ный зана­вес был при­ду­ман не кро­ва­вым тира­ном Ста­ли­ным, а гос­по­ди­ном Чер­чил­лем. Очень мно­гие поня­тия, кото­рые суще­ство­ва­ли в Совет­ском Сою­зе, и сла­бо соче­та­лись с иде­а­ла­ми соци­а­лиз­ма, были вызва­ны не злой волей како­го-то тира­на или его окру­же­ния, а объ­ек­тив­ны­ми усло­ви­я­ми. Посколь­ку Совет­ский Союз с само­го нача­ла сво­е­го суще­ство­ва­ния столк­нул­ся с бешен­ным сопро­тив­ле­ни­ем и сна­ру­жи, и изнут­ри. Он фак­ти­че­ски деся­ти­ле­ти­я­ми не выхо­дил из войн: сна­ча­ла горя­чая, потом холод­ная. И это нало­жи­ло серьез­ный отпе­ча­ток на осо­бен­ность соци­а­лиз­ма в СССР и во мно­гом на его кру­ше­ние. При­чин было мно­го, но эта тоже доволь­но важ­ная. А та кон­цеп­ция, кото­рую мы видим как соци­а­лизм буду­ще­го, разу­ме­ет­ся, не преду­смат­ри­ва­ет ника­ких ГУЛА­Гов, мед­ве­дей с бала­лай­ка­ми и так далее.

Веду­щий: — Но в отли­чие от мед­ве­дей с бала­лай­ка­ми ГУЛАГ был реаль­ной вещью, и два с поло­ви­ной мил­ли­о­на в 51‑м году сидело…

Алек­сандр Батов: — Эта ста­ти­сти­ка за все вре­мя ста­лин­ско­го прав­ле­ния. Я отве­чу так, соци­а­лизм дол­жен себя защи­щать. Может быть, я про­во­ка­ци­он­но ска­жу, но такие гос­по­да, как Назар­ба­ев, Путин и тому подоб­ная пуб­ли­ка заслу­жи­ли того, что­бы пора­бо­тать немно­го на све­жем воз­ду­хе на бла­го все­го народа.

Айнур Кур­ма­нов: — Мы рас­смат­ри­ва­ем пер­спек­ти­ву соци­а­ли­сти­че­ско­го стро­и­тель­ства в миро­вом мас­шта­бе, через приз­му миро­во­го дви­же­ния соци­а­лиз­ма с уче­том гло­ба­ли­зи­ро­ван­но­сти совре­мен­но­сти. С уче­том того, что рабо­чее дви­же­ние тоже ста­ло меж­ду­на­род­ным фак­то­ром, появи­лись новые поли­ти­че­ские фор­ма­ции. С уче­том ста­рых оши­бок, искрив­ле­ний, кото­рые соци­а­ли­сты, ком­му­ни­сты не долж­ны допу­стить в бли­жай­шем будущем.