Классовому обществу опять предрекают крах

Отнюдь не соци­а­ли­сти­че­ское дви­же­ние поли­ти­зи­ру­ет рабо­чих, тре­бу­ю­щих достой­ных усло­вий и опла­ты тру­да, утвер­жда­ют соци­а­ли­сты. В этом вино­ва­ты рабо­то­да­те­ли и вла­сти, кото­рые сов­мест­ны­ми уси­ли­я­ми вытал­ки­ва­ют их за пре­де­лы леги­тим­ной борьбы. 

 

Автор: Евге­ния МАЖИТОВА

 

Напом­ним, на пор­та­ле «Рес­пуб­ли­ка» про­шла онлайн-кон­фе­рен­ция сопред­се­да­те­ля Соци­а­ли­сти­че­ско­го дви­же­ния Казах­ста­на Айну­ра Кур­ма­но­ва и сек­ре­та­ря Цен­траль­но­го коми­те­та Рос­сий­ской ком­му­ни­сти­че­ской рабо­чей пар­тии Алек­сандра Бато­ва. Ее видео­за­пись мож­но посмот­реть на нашей стра­ни­це в YouTube. Первую часть печат­ной вер­сии в мате­ри­а­ле «О соци­а­лиз­ме без ГУЛА­Га». А сего­дня пред­ла­га­ем вто­рую и послед­нюю часть печат­ной вер­сии. В ней есть спо­ры о моде­лях устрой­ства госу­дар­ства, его эко­но­ми­че­ской и соци­аль­ной поли­ти­ке, о том, кто и зачем поли­ти­зи­ру­ет рабо­чее дви­же­ние, ну и, конеч­но, не обо­шлось без деба­тов о наци­о­наль­ном вопросе.

СССР — это хоро­шо или все-таки плохо?

Веду­щий Алек­сей Тихо­нов (спец­кор «Рес­пуб­ли­ки»): Есть вопрос, кото­рый, я думаю, вол­ну­ет всех без исклю­че­ния и в Рос­сии, и в Казах­стане — вопрос наци­о­наль­но­го само­опре­де­ле­ния. Соци­а­ли­стов упре­ка­ют в том, что они про­тив каза­хов и неза­ви­си­мо­сти, и за вос­со­зда­ние СССР. Айнур, вы меч­та­е­те опять под Рос­сию? Наци­о­нал-пат­ри­о­ты обви­ня­ют вас в этом?

Айнур Кур­ма­нов: Подоб­но­го рода обви­не­ния были все­гда и не толь­ко со сто­ро­ны наци­о­нал-пат­ри­о­тов. Но это выду­ма­но. Если мы и гово­рим об объ­еди­не­нии раз­лич­ных госу­дарств, то толь­ко на рав­но­прав­ной осно­ве. А это воз­мож­но лишь в слу­чае побе­ды рево­лю­ци­он­но­го наро­да в этих стра­нах. Мы не гово­рим об искус­ствен­ном созда­нии неких новых поли­ти­че­ских обра­зо­ва­ний. Наобо­рот, мы видим искус­ствен­ность новых эко­но­ми­че­ских, поли­ти­че­ских фор­ма­ций, созда­ва­е­мых режи­ма­ми, кото­рые сего­дня кон­со­ли­ди­ру­ют­ся. То есть, мы рас­смат­ри­ва­ем Тамо­жен­ный Союз и Евразий­ский Союз как новые импе­ри­а­ли­сти­че­ские сою­зы, кото­рых очень мало от воз­рож­де­ния СССР. И мы этот про­цесс не приветствуем.

Веду­щий: Алек­сандр, в нача­ле века рос­сий­ская соци­ал-демо­кра­тия пред­ло­жи­ла тези­сы о наци­о­наль­ном само­опре­де­ле­нии, кото­рый в тот момент, как бы сей­час к нему не отно­си­лись, был очень про­грес­сив­ным. И он помог боль­ше­ви­кам удер­жать власть. Како­ва сей­час пози­ция рос­сий­ских социалистов?

Алек­сандр Батов: Наша пози­ция не изме­ни­лась по это­му вопро­су. Мы, без­услов­но, при­зна­ем пра­во нации на само­опре­де­ле­ние. При­зна­ем не декла­ра­тив­но, а прак­ти­че­ски. Да, сего­дня зна­чи­тель­ная часть лево­го дви­же­ния, осо­бен­но это каса­ет­ся офи­ци­аль­ных ком­му­ни­стов, зара­же­на наци­о­нал-пат­ри­о­тиз­мом и шови­низ­мом. Вы зна­е­те рабо­ты Зюга­но­ва и его сто­рон­ни­ков по его рус­ско­му вопро­су, где про­дви­га­ют­ся идеи рус­ско­го социализма?

Веду­щий: Да, это позор. 

Алек­сандр Батов: Но насто­я­щие ком­му­ни­сты и соци­а­ли­сты в Рос­сии пол­но­стью отвер­га­ют эту пара­диг­му. Я здесь пол­но­стью соли­да­рен с Айну­ром. Речь идет толь­ко о пра­ве наро­дов на само­опре­де­ле­ние в соци­а­ли­сти­че­ских усло­ви­ях, мы гото­вы вос­со­зда­вать Совет­ский Союз, но не как кон­гло­ме­рат непо­нят­ных госу­дарств, как сей­час, напри­мер, союз Рос­сии и Бело­рус­сии. Это что? Неко­то­рые гово­рят, что это про­об­раз Совет­ско­го Сою­за. Нет — это союз двух капи­та­ли­сти­че­ских дер­жав, в кото­ром рос­сий­ский капи­тал стре­мит­ся фак­ти­че­ски аннек­си­ро­вать бело­рус­ский. Поэто­му мое лич­ное мне­ние — подоб­ные сою­зы, это реак­ци­он­ные сою­зы, инстру­мент для объ­еди­не­ния уси­лий капи­та­лов по подав­ле­нию рабо­че­го дви­же­ния. Мы уже видим такие тен­ден­ции. Мы видим, что Рос­сия, Казах­стан, Укра­и­на, даже Бело­рус­сия дого­ва­ри­ва­ют­ся друг с дру­гом о сов­мест­ном реа­ги­ро­ва­нии на рабо­чие выступления.

Веду­щий: Что, есть такой «свя­щен­ный союз»?

Айнур Кур­ма­нов: Это кон­со­ли­да­ция дик­та­тор­ских режи­мов для удер­жа­ния вла­сти и соб­ствен­но­сти. То есть объ­еди­не­ние, это спо­соб само­со­хра­не­ния, спа­се­ния друг дру­га от еди­ных поли­ти­че­ских про­тив­ни­ков, соци­аль­но­го вра­га в лице рабо­че­го дви­же­ния, рабо­че­го клас­са внут­ри сво­их соб­ствен­ных стран. Яркий при­мер тому — ОДКБ. Кста­ти, по ини­ци­а­ти­ве Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча была про­из­ве­де­на рефор­ма этой струк­ту­ры, кото­рая ста­ла более ори­ен­ти­ро­ван­ной на подав­ле­ние внут­рен­них рево­лю­ций в стра­нах СНГ.

Алек­сандр Батов: Кста­ти, мож­но вспом­нить сло­ва почти сто­лет­ней дав­но­сти Вла­ди­ми­ра Лени­на, кото­рый писал, что в усло­ви­ях импе­ри­а­лиз­ма Евро­пей­ский Союз или невоз­мо­жен или реак­ци­о­нен (дослов­ная цитат В.И. Лени­на: «С точ­ки зре­ния эко­но­ми­че­ских усло­вий импе­ри­а­лиз­ма, то есть выво­за капи­та­ла и раз­де­ла мира «пере­до­вы­ми» и «циви­ли­зо­ван­ны­ми» коло­ни­аль­ны­ми дер­жа­ва­ми, Соеди­нен­ные Шта­ты Евро­пы, при капи­та­лиз­ме, либо невоз­мож­ны, либо реак­ци­он­ны» — ред.) На прак­ти­ке, Союз стал воз­мо­жен и он реак­ци­о­нер. Посколь­ку, по сути евро­пей­ская армия, евро­пей­ский инсти­тут при­зва­ны подав­лять в первую оче­редь первую оче­редь, рабо­чее дви­же­ние, и вооб­ще дви­же­ние тру­дя­щих­ся на тер­ри­то­рии Европы.

В КНР пра­вит бал империализм

Веду­щий: Есть еще один инте­рес­ный аспект, он свя­зан с Казах­ста­ном и  меж­ду­на­род­ным дви­же­ни­ем соли­дар­но­сти левых сил. Китай­ские ком­па­нии, дей­ству­ю­щие в Казах­стане, явля­ют­ся госу­дар­ствен­ны­ми кор­по­ра­ци­я­ми. В КНР у вла­сти ком­му­ни­сти­че­ская пар­тия. Как же тогда объ­яс­нить тот факт, что дирек­тор «Кара­жан­бас­му­най» пожа­ло­вал­ся на рабо­чих и проф­со­ю­зы в пра­во­охра­ни­тель­ные орга­ны Казах­ста­на, вла­сти кото­ро­го откры­то ведут анти­ра­бо­чую поли­ти­ку? Где солидарность?

Айнур Кур­ма­нов: Надо учи­ты­вать то обсто­я­тель­ство, что мы пер­вые в прес­се, в сво­их тре­бо­ва­ни­ях, актив­но гово­ри­ли об этом. Как пра­ви­ло, вла­сти пыта­лись замол­чать этот факт. На самом деле, это еще раз пока­зы­ва­ет, нео­ко­ло­ни­аль­ный харак­тер нашей рес­пуб­ли­ки, в кото­рую вме­ши­ва­ют­ся пред­ста­ви­те­ли дру­гих импе­ри­а­ли­сти­че­ских государств.

Веду­щий: Но там же, народ­ная и ком­му­ни­сти­че­ская партия…

Айнур Кур­ма­нов: Если под­нять имен­но этот вопрос, то мож­но ска­зать, что Китай про­во­дит чистой воды типич­ную импе­ри­а­ли­сти­че­скую поли­ти­ку в отно­ше­нии не толь­ко сво­их сосе­дей, но и в миро­вой поли­ти­ке. Это гигант­ская стра­на, столп миро­вой импе­ри­а­ли­сти­че­ской систе­мы, и поэто­му экс­пан­сия китай­ско­го капи­та­ла актив­но чув­ству­ет­ся в Казах­стане, осо­бен­но в неф­те­до­бы­ва­ю­щем секторе.

У них свои «мето­ды» подав­ле­ния рабо­че­го дви­же­ния проф­со­ю­зов, с уче­том того, что в Китае про­хо­дят мно­го­мил­ли­он­ные заба­стов­ки, проф­со­юз­ные лиде­ры сидят за решет­кой или их уби­ва­ют, и так далее, и так далее.

Эту прак­ти­ку пыта­лись, види­мо, пере­ло­жить и в казах­стан­ские реа­лии. И это не пер­вый слу­чай, мы зна­ем, что ини­ци­а­ти­ва со сто­ро­ны китай­ских мене­дже­ров была и в отно­ше­нии рабо­чих «Актю­бин­Му­най­Газ», где так же были заба­стов­ки в 2009—10 годах, где акти­ви­стов неза­ви­си­мых проф­со­ю­зов уволь­ня­ли, изби­ва­ли, в Кызы­лар­дин­ской обла­сти. Это реа­лии, кото­рые еще раз пока­зы­ва­ют харак­тер совре­мен­но­го Китая, и его поли­ти­ку в отно­ше­нии Казах­ста­на. Кста­ти, об этом тоже не гово­ри­лось, но один из китай­ских чинов­ни­ков в сво­ем заяв­ле­нии 16—19 декаб­ря про­шло­го года гово­рил о воен­ной под­держ­ке казах­стан­ско­го правительства.

Веду­щий: Так в «свя­щен­ном сою­зе» еще и Китай?

Айнур Кур­ма­нов: Если бы заба­стов­ка из Ман­гы­ста­уской обла­сти пере­ки­ну­лась в дру­гие реги­о­ны, и это бы пре­вра­ти­лось в рево­лю­ци­он­ный про­цесс, то китай­ская народ­ная армия мог­ла бы помочь Назар­ба­е­ву удержаться.

Веду­щий: Вопрос в том же рус­ле, мы гово­рим о соли­дар­но­сти, а в мире есть гигант, в кото­ром пра­вит ком­му­ни­сти­че­ская пар­тия, где звез­ды на фла­ге, и флаг крас­ный, но ведет он себя, как гово­рит Айнур, импе­ри­а­лист. Как в этой ситу­а­ции разобраться?

Алек­сандр Батов: Это, как в слу­чае с Гор­ба­че­вым, Назар­ба­е­вым и т.д., нуж­но отли­чать фор­му от содер­жа­ния, или фасад от сущ­но­сти. Если мы про­ана­ли­зи­ру­ем эко­но­ми­ку Китая и внеш­нюю поли­ти­ку, и внут­рен­нюю, то мы уви­дим, что, дей­стви­тель­но, в Китае от соци­а­лиз­ма и ком­му­низ­ма оста­лась сим­во­ли­ка, реаль­но там — мно­го­мил­ли­он­ные заба­стов­ки, как ска­зал Айнур, реаль­но там — мощ­ное рабо­чее дви­же­ние, кото­рое ста­ра­ют­ся пода­вить. Реаль­но Китай име­ет силь­ные пози­ции, китай­ский капи­тал, а не про­сто Китай в Афри­ке, в Азии, стро­ят доро­ги в неко­то­рых афри­кан­ских стра­нах и актив­но исполь­зу­ет мест­ное насе­ле­ние, так же как сво­их соб­ствен­ных рабочих.

Веду­щий: Китай, фак­ти­че­ски, ведет себя, как евро­пей­ские госу­дар­ство, Бель­гия же тоже стро­и­ла дороги.

Алек­сандр Батов: Да, как Соеди­нен­ные Шта­ты, как Евро­па. Я был год назад в мор­ском пор­ту неда­ле­ко от Афин, часть пор­та куп­ле­на китай­ским капи­та­лом. Я бесе­до­вал с рабо­чи­ми, кото­рые рас­ска­зы­ва­ли, что прес­синг на проф­со­ю­зы, неза­ви­си­мые, ком­му­ни­сти­че­ские, кста­ти, вот в этой китай­ской части пор­та, гораз­до силь­нее, чем в гре­че­ской. Поэто­му не надо питать иллю­зий по пово­ду звезд на фла­ге. Китай — это круп­ная импе­ри­а­ли­сти­че­ская дер­жа­ва. И я думаю, что через какое-то вре­мя он сме­нит вывеску.

Айнур Кур­ма­нов: Про­цес­сы в этом направ­ле­нии дав­но идут. Или пол­ная поли­ти­че­ская контр­ре­во­лю­ция или сохра­не­ние фасада…

Веду­щий: А вам не кажет­ся, что китай­цы очень хоро­шо за этим фаса­дом живут?

Алек­сандр Батов: Кста­ти, я участ­во­вал во мно­гих меж­ду­на­род­ных встре­чах ком­му­ни­сти­че­ских и рабо­чих пар­тий, и я вижу, что китай­ская деле­га­ция, деле­га­ция китай­ской ком­пар­тии очень часто воз­дер­жи­ва­ет­ся при голо­со­ва­нии, зани­ма­ет осо­бую пози­цию выжи­да­ния, не при­со­еди­ня­ет­ся к ком­му­ни­сти­че­ским декла­ра­ци­ям. И даже в левом меж­ду­на­род­ном дви­же­нии их мало кто вос­при­ни­ма­ет, как коммунистов.

Айнур Кур­ма­нов: И кста­ти, в этом году в Китае было несколь­ко сво­их Жана­о­зе­ней. Но, мир, к сожа­ле­нию, об этом не узнал, с уче­том закры­то­сти Китая, а там исполь­зо­ва­лась армия Китая про­тив заба­стов­щи­ков. И надо отме­тить, что мно­го тысяч мао­и­стов и чле­нов самой пар­тии сидят в тюрь­мах, в свя­зи с тем, что они актив­но высту­па­ли про­тив нынеш­ней поли­ти­ки руко­вод­ства ком­пар­тии и государства.

Куба и КНДР не вино­ва­ты, их заставили

Веду­щий: А есть такие госу­дар­ства, кото­рые с вашей точ­ки зре­ния наи­бо­лее близ­ки к той моде­ли обще­ствен­но­го устрой­ства, кото­рую пред­ла­га­е­те вы?

Алек­сандр Батов: Когда мы гово­рим о моде­ли, кото­рую пред­ла­га­ем, то абстра­ги­ру­ем­ся от внеш­них усло­вий. Да, есть Корея — Корей­ская Народ­ная Демо­кра­ти­че­ская Рес­пуб­ли­ка, Куба, кото­рые нахо­дят­ся в жест­ких усло­ви­ях: в эко­но­ми­че­ской и поли­ти­че­ской бло­ка­де. Куба нахо­дит­ся под каж­до­днев­ной угро­зой интер­вен­ции, до США — 90 миль. Корея тоже нахо­дит­ся под угро­зой интер­вен­ции, посколь­ку по Кон­сти­ту­ции Южной Кореи, в слу­чае каких-то воен­ных про­блем все коман­до­ва­ние пере­хо­дит к Соеди­нен­ным Шта­там. И поэто­му тот соци­а­лизм, тот строй, кото­рый там суще­ству­ет, в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни иска­жен внеш­ни­ми непре­одо­ли­мы­ми обсто­я­тель­ства­ми. И на это надо делать поправ­ку. Мы соли­да­ри­зи­ру­ем­ся с борь­бой корей­ско­го и кубин­ско­го наро­да, но я не могу ска­зать, что в Корее или на Кубе тот строй, кото­ро­го бы мы жела­ли, пото­му что мы пони­ма­ем, что это тяже­лые, жест­кие усло­вия, в кото­рых кубин­цы и корей­цы ока­за­лись не по сво­ей вине.

Айнур Кур­ма­нов: Я бы ска­зал так: сей­час нет таких стран, кото­рые бы мог­ли послу­жить явным при­ме­ром. Надо брать какие-то исто­ри­че­ские ана­ло­гии, ско­рее все­го из про­шло­го. Навер­ное, при­мер Октябрь­ской рево­лю­ции для наших исто­ри­че­ских тра­ди­ций — более при­ем­лем. С дру­гой сто­ро­ны, мы видим поло­жи­тель­ные момен­ты, свя­зан­ные с исполь­зо­ва­ни­ем и прак­ти­кой при­ме­не­ния наци­о­на­ли­за­ции в Латин­ской Аме­ри­ке, в вопро­сах воз­вра­ще­ния соли­дар­ной пен­си­он­ной систе­мы, лик­ви­да­ции неко­то­рых губи­тель­ных послед­ствий нели­бе­раль­но­го кур­са преж­них пра­ви­тель­ствен­ных дик­та­тур, кото­рые гос­под­ство­ва­ли, начи­ная с 70‑х годов в Латин­ской Аме­ри­ке. Воз­мож­но, что такой демон­таж эко­но­ми­че­ской систе­мы тоже воз­мо­жен: это наци­о­на­ли­за­ция добы­ва­ю­щих отрас­лей, воз­врат соли­дар­ной пен­си­он­ной систе­мы, соци­аль­ной систе­мы гаран­тий, кото­рые на прак­ти­ке были при­ме­не­ны новы­ми левы­ми пра­ви­тель­ства­ми. И это с моей точ­ки зре­ния, хоро­ший пример.

Эко­но­ми­ка долж­на быть экономной

Веду­щий: Кто-то в фору­ме уже в про­цес­се наше­го обще­ния задал вопрос немно­го тео­ре­ти­че­ский. Я его озву­чу, потом про­ком­мен­ти­рую: соци­а­ли­стов в нача­ле 20-го века кри­ти­ко­ва­ли за невоз­мож­ность суще­ство­ва­ния ста­биль­ной эко­но­ми­ки на осно­ве аргу­мен­тов каль­ку­ля­ции, так назы­ва­е­мый аргу­мент Мизе­са. У СССР был ответ — пла­но­вая эко­но­ми­ка. В совре­мен­ном мире она невоз­мож­на. То есть кри­ти­ка Мизе­са у нас вир­ту­аль­ная, какие-нибудь реше­ния этой про­бле­мы вы види­те? Есть ли они вооб­ще? Я так пони­маю, после Мизе­са еще Хай­ек был. Пото­му что Мизес ска­зал, что скаль­ку­ли­ро­вать вооб­ще невоз­мож­но, а Хай­ек ска­зал, что может и воз­мож­но, но тако­го ком­пью­те­ра про­сто нет, кото­рый все учтет. Под­вох про­изо­шел идео­ло­ги­че­ский: то есть, тео­ре­ти­че­ски, это воз­мож­но, но вот прак­ти­че­ски невоз­мож­но. Я так пони­маю, вопрос свя­зан с буду­щим миро­устрой­ством по ваше­му сце­на­рию и отно­ше­ни­ем к цен­траль­но­му пла­ни­ро­ва­нию. Вооб­ще-то, это клю­че­вой вопрос для эко­но­ми­че­ской политики…

Алек­сандр Батов: Эти тези­сы, на мой взгляд, опро­верг­ну­ты не толь­ко опы­том Совет­ско­го Сою­за, кото­рый в жесто­чай­ших усло­ви­ях смог выру­лить и сде­лать свою эко­но­ми­ку устой­чи­вой к кри­зи­сам и ко мно­гим дру­гим непри­ят­ным воз­дей­стви­ям. Самые совре­мен­ные кор­по­ра­ции, транс­на­ци­о­наль­ные кор­по­ра­ции, импе­ри­а­ли­сти­че­ские кор­по­ра­ции уже дав­но опро­верг­ли эти утвер­жде­ния, посколь­ку внут­ри этих гиган­тов вовсю куль­ти­ви­ру­ет­ся пла­ни­ро­ва­ние, пла­но­вая эко­но­ми­ка суще­ству­ет в совре­мен­ном мире не на уровне отдель­ных госу­дарств, а на уровне, имен­но транс­на­ци­о­наль­ных кор­по­ра­ций, они сами к это­му при­шли, к тому, что это выгод­нее, эффек­тив­нее. Это очень важ­ный момент.

И более того, посколь­ку мы сей­час име­ем науч­но-тех­ни­че­скую рево­лю­цию, все про­дол­жа­ю­щу­ю­ся, такие вещи, как интер­нет, кото­рым мож­но опу­тать, всю стра­ну, весь зем­ной шар, мы можем более эффек­тив­но решить про­бле­му обрат­ной свя­зи. Сде­лать пла­ни­ро­ва­ние гиб­ким, то чего не хва­та­ло Совет­ско­му Сою­зу объ­ек­тив­но, в силу нераз­ви­то­сти кибер­не­ти­ки и тому подоб­ных момен­тов, в те же 50‑е. И про­бле­ма пла­ни­ро­ва­ния в буду­щем не услож­ня­ет­ся, а облег­ча­ет­ся, бла­го­да­ря тому, что мы можем удоб­но и лег­ко на уровне целой стра­ны, как мини­мум, можем обес­пе­чить обрат­ную связь с потребителями.

Веду­щий: Я с фору­ма зачи­таю вопрос. Иде­аль­ный мир соци­а­ли­стов таков: все рабо­та­ют для все­об­ще­го бла­га, всем по спра­вед­ли­во­сти, но исто­рия пока­зы­ва­ет, что все это уто­пия. Кто-то рабо­та­ет каж­дый день у стан­ка, а кто-то раз в год, кто-то пишет сти­хи, в осталь­ное вре­мя ему по веле­нию души хочет­ся на кры­шах ваго­на катать­ся. Оце­нить вклад в общее дело с пози­ции рабо­чих, интер­на­ци­о­на­ла объ­ек­тив­но невоз­мож­но. Пер­вый — свой в дос­ку, вто­рой — туне­ядец, пле­вать хотев­ший на ваши проф­со­ю­зы. И что делать в вашем мире? Пони­ма­е­те, то есть вы ска­за­ли о пла­ни­ро­ва­нии в транс­кон­ти­нен­таль­ных кор­по­ра­ци­ях, но они не пла­ни­ру­ют соци­ум, к ним при­хо­дят все рабо­тать и зара­ба­ты­вать уже по фак­ту, они заклю­ча­ют кон­тракт, после это­го мож­но лег­ко с чело­ве­ком пла­ни­ро­вать, а если он не согла­сен в этом мире жить, то он поки­да­ет кор­по­ра­цию. В слу­чае с госу­дар­ством мы не име­ем такой воз­мож­но­сти, взять и уво­лить тех, кто не хочет. Как быть?

Алек­сандр Батов: Госу­дар­ство, мож­но ска­зать, одна боль­шая кор­по­ра­ция, но в отли­чие от част­ных кор­по­ра­ций, они могут пла­ни­ро­вать соци­ум в опре­де­лен­ных сег­мен­те. Они же фор­ми­ру­ют какие-то запро­сы, фор­ми­ру­ют потре­би­тель­ские лейб­лы и т. д. А госу­дар­ство име­ет такие мощ­ные инстру­мен­ты как вос­пи­та­ние, обра­зо­ва­ние, оно может воз­дей­ство­вать на обще­ство посред­ством этих инструментов.

Но здесь очень важ­ный момент, о кото­ром упо­ми­нал Айнур — рабо­чая демо­кра­тия. Госу­дар­ство, кото­рое не кон­тро­ли­ру­ет­ся обще­ством через меха­низ­мы пря­мой демо­кра­тии, может выро­дить­ся и не отве­чать инте­ре­сам обще­ства. Поэто­му я не вижу здесь какой-то проблемы.

Когда чита­тель гово­рит о том, что иде­а­лы соци­а­ли­стов — это уто­пия… Зна­е­те, лет пять­сот назад уто­пи­ей счи­та­ли сво­бод­ную тор­гов­лю, лет 2000 назад уто­пи­ей счи­та­ли фео­да­лизм, может быть: чело­век рабо­та­ет на сво­ей зем­ле, и часть это­го про­дук­та остав­ля­ет себе. То есть, весь тыся­че­лет­ний опыт чело­ве­че­ства пока­зы­ва­ет, что чело­ве­че­ство по-насто­я­ще­му толь­ко начи­на­ет жить. Весь опыт гово­рит о том, что клас­со­вое обще­ство, товар­ное обще­ство дви­жет­ся к сво­е­му фина­лу. Это очень важ­ный момент.

Айнур Кур­ма­нов: Я бы даже ска­зал о воз­мож­но­сти куль­тур­ной рево­лю­ции, рево­лю­ции созна­ния, то есть, это не толь­ко вопрос обобществления…

Веду­щий: Куль­тур­ная рево­лю­ция — после Китая оброс­ла такими…

Айнур Кур­ма­нов: Име­ет­ся в виду совсем дру­гое, не та прак­ти­ка, что при­ме­ня­лось в Китае, речь идет о куль­тур­ной рево­лю­ции в самом обществе.

Алек­сандр Батов: Та, напри­мер, кото­рая была в ран­нем Совет­ском Союзе…

О нацво­про­се

Веду­щий: Айнур, к вам есть на фору­ме несколь­ко упре­ков. Это уже ответ­ная реак­ция на ваши отве­ты на вопрос о каза­хах при соци­а­лиз­ме. Зачи­таю: «Ста­ло понят­но, что у вас боль­ше обще­го с нациа­о­нал-пат­ри­о­та­ми, неже­ли с ком­му­ни­ста­ми. Выхо­дит, что от соци­а­лиз­ма до наци­о­нал-соци­а­лиз­ма и нациз­ма — один шаг?

Айнур Кур­ма­нов: Ну это уже… Мы все­гда были интер­на­ци­о­на­ли­ста­ми. Наше Соци­а­ли­сти­че­ское дви­же­ние Казах­ста­на на сво­их зна­ме­нах, в сво­их про­грамм­ных доку­мен­тах, все­гда опи­ра­лось на это постулат.

И в нашей орга­ни­за­ции — люди раз­ных наци­о­наль­но­стей, мы нико­го отно­ше­ния не име­ем к наци­о­нал-пат­ри­о­там, к дру­гим наци­о­на­ли­сти­че­ским, наци­о­наль­но ори­ен­ти­ро­ван­ным груп­пам. Мы счи­та­ем себя объ­еди­не­ни­ем тру­дя­щих­ся, и высту­па­ем про­тив рас­ко­ла наше­го наро­да на раз­ные этни­че­ские груп­пы. Вот, кста­ти, вопрос к наци­о­нал-пат­ри­о­там: поче­му не было их реак­ции отно­си­тель­но митин­га каза­ков и рус­ской общи­ны, кото­рый был раз­ре­шен вла­стя­ми в под­держ­ку Рус­ско­го мар­ша? Где каза­ки, не все, но часть из них, соли­да­ри­зи­ро­ва­лась и выдви­ну­ла лозунг «Рос­сия — для рус­ских»,  и заяви­ла о необ­хо­ди­мо­сти созда­ния «чер­ных сотен». Где были гос­по­да наци­о­нал-пат­ри­о­ты? Толь­ко соци­а­ли­сти­че­ское дви­же­ние Казах­ста­на после­до­ва­тель­но высту­пи­ло про­тив тако­го рода наци­о­на­ли­сти­че­ских, шови­ни­сти­че­ских настро­е­ний, откры­то на пресс-кон­фе­рен­ции. Мож­но рас­ска­зать и мно­гих дру­гих фак­то­рах. Мы есте­ствен­но высту­па­ем про­тив наци­о­нал-пат­ри­о­тов, про­тив их огол­те­лых отдель­ных групп, кото­рые пыта­ют­ся лик­ви­ди­ро­вать офи­ци­аль­ный ста­тус рус­ско­го язы­ка и пред­ла­га­ют мно­гие дру­гие фор­мы, дис­кри­ми­ни­ру­ю­щие дру­гие наци­о­наль­но­сти страны.

Любая борь­ба — революционна

Веду­щий: Айнур, я вни­ма­тель­но про­смот­рел спи­сок вопро­сов, и заме­тил, что мы еще не осве­ти­ли очень важ­ную тему, кото­рая доя вас, навер­но, осо­бо важ­на. Это связь проф­со­юз­но­го дви­же­ния и поли­ти­че­ской орга­ни­за­ции. В част­но­сти, вас упре­ка­ют в том, что вы поли­ти­зи­ру­е­те проф­со­юз­ное дви­же­ние: ваша цель, пишут на фору­ме, не дого­во­рить­ся, а любым спо­со­бом рас­ка­чать. Или даль­ше: слиш­ком у вас при­сталь­ное вни­ма­ние к рабо­чим Жана­о­зе­ня, «Каза­хмы­са» с явной поли­ти­за­ци­ей пере­го­вор­но­го про­цес­са. А на пред­при­я­ти­ях «Арсе­лор­Мит­тал» раз­ве обста­нов­ка луч­ше, или на каком-нибудь еще, напри­мер, на Усть-Каме­но­гор­ской птицефабрике?

Айнур Кур­ма­нов: Это тра­ди­ци­он­ное обви­не­ние в отно­ше­нии нас. В Казах­стане, как и дру­гих стра­нах тре­тье­го мира, к сожа­ле­нию, невоз­мож­но постро­е­ние тра­ди­ци­он­но­го рабо­че­го дви­же­ния, какое сло­жи­лось в Евро­пе. Опре­де­лен­ные усло­вия нала­га­ют­ся на дея­тель­ность рабо­че­го дви­же­ния, и в первую оче­редь, это репрес­сив­ная реак­ция вла­стей, самих рабо­то­да­те­лей, кото­рые подав­ля­ют любые рост­ки проф­со­юз­но­го рабо­че­го дви­же­ния, ново­го проф­со­юз­но­го дви­же­ния в стране. И поли­ти­за­ция это­го про­цес­са про­сто неиз­беж­на. Более того, я счи­таю, что един­ствен­ным эффек­тив­ным рабо­чим проф­со­юз­ным дви­же­ни­ем, как в Казах­стане, так и в дру­гих стра­нах СНГ, воз­мож­на толь­ко ради­каль­но-рево­лю­ци­он­ная фор­ма рабо­че­го дви­же­ния. То есть, мас­со­вое дви­же­ние, кото­рое сфор­ми­ру­ет на базе круп­ных заба­сто­вок, если не все­об­щие заба­стов­ки, то новые струк­ту­ры еди­ных наци­о­наль­ных проф­со­ю­зов, и дру­гих спо­со­бов нет. Все осталь­ное — в Казах­стане невоз­мож­но. Пото­му что, и само пра­ви­тель­ство, и вла­сти, и рабо­то­да­те­ли не заин­те­ре­со­ва­ны в нали­чие даже таких дого­вор­ных оппор­ту­ни­сти­че­ских проф­со­ю­зов. То, что мы сей­час видим: феде­ра­цию проф­со­ю­зов Казах­ста­на — это ими­та­ция, этих струк­тур, как тако­вых, уже нет, они не вли­я­ют на какие-либо про­цес­сы, на сами тру­до­вые кон­флик­ты. А власть! Види­ли их реак­цию? Это, в первую оче­редь, появ­ле­ние кон­цеп­ции созда­ния обще­ства тру­да, кото­рая в боль­шей сте­пе­ни направ­ле­на на подав­ле­ние каких-либо рост­ков проф­со­юз­но­го дви­же­ния. Сей­час пра­ви­тель­ство гото­вит зако­но­про­ект ново­го зако­на о проф­со­ю­зах, кото­рый фак­ти­че­ски пол­но­стью подав­ля­ет саму воз­мож­ность созда­ния новых проф­со­ю­зов в стране. Вно­сят­ся поправ­ки в тру­до­вой, уго­лов­ный, уго­лов­но-про­цес­су­аль­ный, адми­ни­стра­тив­ный кодек­сы, кото­рые будут карать рабо­чих, акти­ви­стов проф­со­ю­зов за сами тре­бо­ва­ния, назы­вая их под­стре­ка­тель­ством к заба­стов­ке. То есть, любое тре­бо­ва­ние повы­ше­ния зара­бот­ной пла­ты уже будет кри­ми­на­ли­зи­ро­вать­ся и сво­дить­ся к уго­лов­но­му нака­за­нию. И в этом слу­чае у рабо­чих, у низо­вых акти­ви­стов дру­го­го пути, кро­ме как ради­каль­но­го, про­сто нет. Дру­го­го кур­са, дру­гой аль­тер­на­ти­вы, дру­го­го пути — нет.

И это фак­тор той жест­кой моде­ли, тако­го бан­дит­ско­го, кри­ми­наль­но­го капи­та­лиз­ма, кото­рый у нас на сего­дняш­ний момент в стране сфор­ми­ро­вал­ся, то есть, это оже­сто­чен­ная фор­ма клас­со­вой борь­бы. Дру­гих форм нет, и, к сожа­ле­нию, это факт. Это не наша выдум­ка, или выдум­ка Айну­ра Кур­ма­но­ва, это реа­лии суще­ству­ю­щей казах­стан­ской действительности.

Веду­щий: Алек­сандр, а вы как счи­та­е­те? Проф­со­ю­зы ори­ен­ти­ро­ва­ны на согла­ше­ния или, как поли­ти­че­ская пар­тия, ори­ен­ти­ро­ва­на на кон­фликт, на боль­шее разжигание?

Алек­сандр Батов: Здесь все вза­и­мо­свя­за­но. Когда гово­рят, что проф­со­ю­зы долж­ны дого­ва­ри­вать­ся, то не все­гда пом­нят, что дого­ва­ри­ва­ю­щи­е­ся сто­ро­ны име­ют диа­мет­раль­но про­ти­во­по­лож­ные инте­ре­сы. Чем луч­ше рабо­то­да­те­лю, тем хуже работ­ни­ку, и наобо­рот. Неред­ко борь­ба, при­чем очень оже­сто­чен­ная борь­ба явля­ет­ся усло­ви­ем конеч­но­го дости­же­ния дого­во­ра. И очень важ­ный момент отно­си­тель­но поли­ти­ки. Мно­гие пыта­ют­ся искус­ствен­но отде­лить эко­но­ми­че­скую борь­бу от поли­ти­че­ской, в том чис­ле, Айну­ра упре­ка­ют, в том, что он, яко­бы поли­ти­зи­ру­ет. Но на самом деле, поли­ти­зи­ру­ет сама жизнь, и не толь­ко в Казах­стане. Таким обра­зом, рабо­чие, кото­рые хоте­ли лишь выпол­не­ния эко­но­ми­че­ских тре­бо­ва­ний, ока­за­лись бок о бок с нашей пар­ти­ей, с дру­ги­ми левы­ми сила­ми, пото­му что сама власть их вытолк­ну­ла в поли­ти­ку, при этом при­кле­ив ярлык «экс­тре­миз­ма»

Веду­щий: При­мер, как из бро­шю­ры вре­мен импер­ской Рос­сии нача­ла 20-го века…

Алек­сандр Батов: Есть и дру­гие при­ме­ры. Соблю­де­ние Тру­до­во­го Кодек­са — это поли­ти­че­ское тре­бо­ва­ние или эко­но­ми­че­ское? Тру­до­вой Кодекс содер­жит эко­но­ми­че­ские нор­мы, по кото­рым живет тру­до­вой кол­лек­тив, но при­ни­ма­ет его пар­ла­мент. Пар­ла­мент — это поли­ти­че­ские пар­тии, поли­ти­че­ские фрак­ции. И мы видим пре­крас­но, что ни одна из дей­ству­ю­щих в пар­ла­мен­те рос­сий­ских офи­ци­аль­ных поли­ти­че­ских пар­тий не пред­став­ля­ет инте­ре­сы рабо­чих. И поэто­му рабо­чие были вынуж­де­ны создать Рос­сий­ский объ­еди­нен­ный тру­до­вой фронт, актив­но, через какие-то иные меха­низ­мы, пытать­ся вли­ять на Тру­до­вой Кодекс. Это — поли­ти­че­ская борьба.

Айнур Кур­ма­нов: Хотел доба­вить. Когда уби­ва­ют проф­со­юз­ных акти­ви­стов, лиде­ров, когда под­жи­га­ют дома, квар­ти­ры, взры­ва­ют маши­ны рабо­чих-акти­ви­стов, когда име­ет­ся реаль­ная угро­за жиз­ни близ­ких, чле­нов семьи, уби­ва­ют даже детей, то это фак­тор откры­то­го тер­ро­ра со сто­ро­ны рабо­то­да­те­ля, и даже госу­дар­ства. В отно­ше­нии нарож­да­ю­ще­го­ся рабо­че­го дви­же­ния. Какая долж­на быть реак­ция? Понят­но, что будут воз­ни­кать полу­под­поль­ные фор­мы рабо­че­го дви­же­ния. Зага­сить невоз­мож­но. Люди тре­бу­ют эле­мен­тар­но­го: улуч­ше­ния усло­вий тру­да, уве­ли­че­ния зара­бот­ных плат и так далее. Но это все наты­ка­ет­ся на актив­ное про­ти­во­дей­ствие вла­стей, на репрес­сии, и так далее. Это еще раз гово­рит о том, что капи­тал и власть настоль­ко срос­лись, как в Казах­стане, так и в Рос­сии, что нель­зя отде­лить инте­ре­сы нынеш­ней пра­вя­щей вер­хуш­ки, чинов­ни­ков и рабо­то­да­те­лей, это еди­ная систе­ма, дей­ству­ю­щая про­тив тру­до­вых кол­лек­ти­вов. Поэто­му любая, даже эко­но­ми­че­ская борь­ба, в Казах­стане ста­но­вит­ся поли­ти­че­ской борь­бой тру­дя­щих­ся, рево­лю­ци­он­ной, пото­му что поку­ша­ет­ся на соци­аль­но-эко­но­ми­че­ские осно­вы той систе­мы, кото­рая была выстро­е­на у нас.

Проф­со­ю­зы ухо­дят в отрыв

Веду­щий: Хочу задать вопрос, как исто­рик. Мы зна­ем пре­крас­ный при­мер эво­лю­ции проф­со­юз­но­го дви­же­ния в поли­ти­че­ское — это лей­бо­рист­ская пар­тия Соеди­нен­но­го Коро­лев­ства Вели­ко­бри­та­нии. То есть, когда несколь­ко реги­о­наль­ных проф­со­ю­зов объ­еди­ни­лись в одну пар­тию. Лей­бо­рист­ская пар­тия пози­ци­о­ни­ро­ва­лась, как доста­точ­но левая, жест­кая орга­ни­за­ция. Но потом про­изо­шла ее транс­фор­ма­ция, и на арене появил­ся такой извест­ный левый поли­тик, как Тони Блэр, кото­рый стал, я бы даже ска­зал, фено­ме­ном миро­вой поли­ти­ки кон­ца 20-го нача­ла 21 веков. Мне хоте­лось бы, что­бы вы про­ком­мен­ти­ро­ва­ли этот при­мер с точ­ки зре­ния эво­лю­ции проф­со­юз­но­го и рабо­че­го движений.

Айнур Кур­ма­нов: Это пере­рож­де­ние тра­ди­ци­он­ных рабо­чих пар­тий Евро­пы, кото­рое свя­за­но с миро­вы­ми про­цес­са­ми, с раз­ру­ше­ни­ем СССР и Восточ­но­го бло­ка. Эти пар­тии уже дав­но были пар­ла­мент­ски­ми пар­ти­я­ми, частью поли­ти­че­ской систе­мы, фак­ти­че­ски воз­гла­ви­ли про­цесс демон­та­жа, так назы­ва­е­мых, соци­аль­ных госу­дарств. То есть, тех соци­аль­ных систем, кото­рые были добы­ты проф­со­юз­ной борь­бой после вто­рой миро­вой вой­ны, они были демон­ти­ро­ва­ны. Не послед­нюю, актив­ную роль здесь сыг­рал и Блэр, и Шрё­дер, и дру­гие дея­те­ли тра­ди­ци­он­ных соци­ал-демо­кра­ти­че­ских пар­тий. И эти пар­тии в этот пери­од из тра­ди­ци­он­ных рабо­чих пар­тий, кото­рые были свя­за­ны с проф­со­юз­ным дви­же­ни­ем, окон­ча­тель­но пре­вра­ти­лись в близ­не­цов раз­ных пар­тий. На сего­дняш­ний день труд­но отде­лить соци­ал-демо­кра­ти­че­скую, быв­шая рабо­чая пар­тия, от пар­тии круп­но­го капи­та­ла, они сей­час оли­це­тво­ря­ют инте­ре­сы транс­на­ци­о­наль­ных ком­па­ний, про­во­дят поли­ти­ку повы­ше­ния пен­си­он­но­го воз­рас­та, уни­что­же­ния соци­аль­ных гаран­тий, соци­аль­ных прав, кото­рые были добы­ты сами­ми рабо­чи­ми. Поэто­му идет отрыв проф­со­ю­зов от этих как бы пар­тий. Идет попыт­ка фор­ми­ро­ва­ния сами­ми проф­со­ю­за­ми новых поли­ти­че­ских фор­ма­ций. Это и в Бель­гии, и в Вели­ко­бри­та­нии. Мы видим так же про­цес­сы, когда ряд круп­ных отрас­ле­вых проф­со­ю­зов, в част­но­сти, проф­со­юз транс­порт­ни­ков Вели­ко­бри­та­нии, порва­ли с лей­бо­рист­ской пар­ти­ей, заявив о созда­нии лево­го бло­ка с соци­а­ли­ста­ми, с соци­а­ли­сти­че­ской пар­ти­ей Англии и дру­ги­ми левы­ми орга­ни­за­ци­я­ми, и актив­но про­па­ган­ди­ру­ют созда­ние новой рабо­чей пар­тии, и такая же тен­ден­ция име­лась в Гер­ма­нии, где про­изо­шел откол мно­гих проф­со­юз­ных лиде­ров от соци­ал-демо­кра­ти­че­ской пар­тии Гер­ма­нии… Это обще­ми­ро­вая тен­ден­ция не толь­ко в Евро­пе, и я думаю, что это нор­маль­ный про­цесс. А Блэр самый насто­я­щий бур­жу­аз­ный поли­тик, кото­рый с само­го нача­ла про­во­дил анти­ра­бо­чую политику.

Веду­щий: Когда я про­чи­тал о том, что Блэр был посред­ни­ком при сдел­ке Glencore и гор­но­до­бы­ва­ю­щей Xstrata — про­сто пого­во­рил и вышел с несколь­ки­ми мил­ли­о­на­ми фун­тов в кар­мане, это выгля­де­ло стран­но для лиде­ра даже согла­ша­тель­ской лей­бо­рист­ской пар­тии. А како­ва ваша пози­ция по это­му вопро­су, Александр?

Алек­сандр Батов: Речь надо вести ско­рее не об эво­лю­ции, а о дегра­да­ции этих пар­тий, этих лиде­ров, этих вождей. Айнур пра­виль­но ска­зал, что во мно­гом это­му поспо­соб­ство­вал рас­пад Совет­ско­го Сою­за и Восточ­но­го бло­ка, и даже до это­го момен­та, еще в 60‑е годы мно­гие пар­тии, согла­суя свои дей­ствия с КПСС, посте­пен­но встра­и­ва­лись в систе­му, ста­но­ви­лись неотъ­ем­ле­мой частью поли­ти­че­ско­го пей­за­жа и теря­ли свои про­грес­сив­ные, не гово­ря уже о рево­лю­ци­он­ных, чер­ты. И фено­мен Тони Блэ­ра — это не новость, это не явля­ет­ся чем-то уди­ви­тель­ным. Мы пом­ним, что не так дав­но соци­а­ли­сти­че­ские пар­тии, даже не лей­бо­рист­ские, пра­ви­ли в Испа­нии, Гре­ции, неко­то­рых дру­гих Евро­пей­ских стра­нах, и этот про­цесс дегра­да­ции отра­зил­ся даже на ком­му­ни­сти­че­ских пар­ти­ях, на тех, кото­рые носят этот лей­бл. Я имею в виду ком­пар­тии Фран­ции, Испа­нии, неко­то­рых дру­гих стран, Ита­лии, напри­мер. И еще один аспект, о кото­ром сто­и­ло бы упо­мя­нуть: импе­ри­а­лиз­му, кор­по­ра­ци­ям очень выгод­но нали­чие тех пар­тий, кото­рые име­ют самое левое, самое ради­каль­ное, самое рево­лю­ци­он­ное назва­ние, и при этом рефор­мист­скую сущ­ность. Это выгод­но, посколь­ку поз­во­ля­ет мак­си­маль­но эффек­тив­но, гру­бо гово­ря, дурить людям голо­вы. Воз­ни­ка­ют некие абстракт­но левые объ­еди­не­ния, напри­мер, пар­тия евро­пей­ских левых, но при всей ради­каль­ной рито­ри­ке, это тоже рефор­мист­ские струк­ту­ры, кото­рые не выхо­дят за рам­ки импе­ри­а­ли­сти­че­ско­го Евро­со­ю­за. И чем ради­каль­нее эти струк­ту­ры выра­жа­ют­ся, тем лег­че они увле­ка­ют за собой людей, на самом деле, в тупик к рефор­мист­ским целям капи­та­ли­сти­че­ско­го обще­ства, толь­ко под­кра­шен­но­го, улуч­шен­но­го, под­нов­лен­но­го. Они гово­рят, мол, смот­ри­те, это у нас уже иной мир, а на самом деле — это под­кра­шен­ный капитализм.

Веду­щий: Дей­стви­тель­но, есть такая про­бле­ма тун­нель­но­го мыш­ле­ния, и я думаю, что наша с вами сего­дняш­няя встре­ча пыта­ет­ся раз­дви­нуть гра­ни­цы это­го тун­не­ля, когда мы чет­ко пони­ма­ем, что мож­но, что нель­зя. Крайне левый фланг — это Блэр, и все, а даль­ше — мар­ги­на­лы. На самом деле, чем шире смот­рим на этот мир, тем, на самом деле, боль­ше воз­мож­но­стей и для кон­сен­су­са. Да, для нор­маль­но­го суще­ство­ва­ния систе­мы кри­ти­ка долж­на быть самой жест­кой. Эта тра­ге­дия 90‑х, это то, о чем вы вна­ча­ле гово­ри­ли, была свя­за­на с очень узким тун­не­лем, и чуть вле­во, чуть впра­во, раз­го­вор он наци­о­на­ли­за­ции при­рав­ни­ва­лись к опас­но­му анархизму.

Алек­сандр Батов: И поэто­му умест­но вспом­нить сло­ва клас­си­ка, кото­рый гово­рил в таких ситу­а­ци­ях, что ору­жие кри­ти­ки, может сме­нить­ся кри­ти­кой оружия.

С чем едят демо­кра­тию рабочих

Веду­щий: У чита­те­лей есть такой вопрос: «У вас демо­кра­тия, как вы ее сфор­му­ли­ро­ва­ли, имен­но рабо­чая. А поче­му не гума­ни­тар­ная, напри­мер? Боль­шин­ство рабо­чих про­фес­сий в мире — это уро­вень сред­не­го обра­зо­ва­ния, широ­ких взгля­дов и навы­ков, не предполагающего». 

Алек­сандр Батов: Здесь тоже идет речь о сте­рео­ти­пе, кото­рый укре­пил­ся в нашем мыш­ле­нии о том, что сам тер­мин «рабо­чий» — это про­сто рабо­чий круп­ных пред­при­я­тий — и все. На самом деле, в тече­ние 20-го века уро­вень обра­зо­ва­ния, ква­ли­фи­ка­ции рабо­че­го клас­са рос, они посте­пен­но смы­ка­лись с инже­нер­но-тех­ни­че­ским пер­со­на­лом, на совре­мен­ном про­из­вод­стве инже­нер весь­ма бли­зок к рабо­чим, это не штуч­ный товар, как было в 19 веке, это про­сто высо­ко­ква­ли­фи­ци­ро­ван­ный рабо­чий. И надо ска­зать, что рабо­чий в широ­ком смыс­ле, то есть тру­дя­щи­е­ся, кото­рые про­да­ют свою спо­соб­ность к тру­ду в наем, их сей­час боль­шин­ство не толь­ко в нашей стране, в Казах­стане, но и во всем мире. И мы речь ведем о том, что­бы совре­мен­ная соци­а­ли­сти­че­ская демо­кра­тия была демо­кра­ти­ей тру­дя­щих­ся, в первую оче­редь, орга­ни­зо­ван­ных рабо­чих круп­ных машин­ных пред­при­я­тий, посколь­ку они более склон­ны к дис­ци­плине и подоб­ным вещам, но мы не тол­ку­ем это сло­во в таком узком, тем­ном, поза­про­шло­го вида, смысле.

Айнур Кур­ма­нов: Речь идет о том, что мы борем­ся не за абстракт­ную демо­кра­тию, не за абстракт­ные либе­раль­ные цен­но­сти, а за ту демо­кра­тию, кото­рая слу­жит широ­ким сло­ям. Это, в первую оче­редь, осво­бож­де­ние от ига капи­та­ла. Подоб­ная демо­кра­тия воз­мож­на через фор­ми­ро­ва­ние орга­нов само­управ­ле­ния, через созда­ние про­из­вод­ствен­ных сове­тов, дру­гих форм, кото­рые могут быть рож­де­ны толь­ко на базе мас­со­вых дви­же­ний и выступ­ле­ний тру­дя­щих­ся сни­зу. То есть, в резуль­та­те мас­со­вых заба­сто­вок, круп­ных мас­со­вых дви­же­ний про­те­ста. И имен­но эти новые фор­мы, я думаю, будут иметь место в Казахстане.

Веду­щий: Но есть такая ком­по­нен­та как деин­ду­стри­а­ли­за­ция Казах­ста­на, кото­рая, на мой взгляд, идет настоль­ко стре­ми­тель­ны­ми тем­па­ми, что через неко­то­рое вре­мя у вас может про­сто не ока­зать­ся соци­аль­ной базы для вашей партии.

Айнур Кур­ма­нов: Я думаю, как раз, наобо­рот. Даже если тот самый про­мыш­лен­но-рабо­чий класс не такой мно­го­чис­лен­ный, око­ло двух с поло­ви­ной мил­ли­о­нов чело­век, кото­рые рабо­та­ют в транс­пор­те, энер­ге­ти­ке, добы­ва­ю­щей про­мыш­лен­но­сти, но это кон­крет­но соци­аль­ная база, более того, орга­ни­зо­ван­ная, спо­соб­ная на реаль­ные серьез­ные дей­ствия, на коор­ди­на­цию сво­их дей­ствий. Это, как пра­ви­ло, ком­пакт­но про­жи­ва­ю­щие рабо­чие в моно­го­ро­дах, в добы­ва­ю­щих реги­о­нах и так далее, то есть, кон­крет­ная соци­аль­ная база.

Мы видим, что дру­гие соци­аль­ные груп­пы дегра­ди­ру­ют актив­но. Это еще раз хоро­шо пока­зы­ва­ет харак­тер нашей эко­но­ми­ки, то есть, неспо­соб­ность раз­ви­тия реаль­но­го сек­то­ра эко­но­ми­ки, обра­ба­ты­ва­ю­щих отрас­лей внут­ри страны.

В резуль­та­те чего съе­жи­ва­ет­ся, так назы­ва­е­мый, сред­ний класс, актив­но про­ле­та­ри­зи­ру­ет­ся. Мы зна­ем, что в резуль­та­те кри­зи­са 2007—08 годов появи­лась целая груп­па «новые бед­ные», кото­рые как раз вышли из той груп­пы мел­ких, сред­них пред­при­ни­ма­те­лей, кото­рые поте­ря­ли свой биз­нес. И этот про­цесс уси­ли­ва­ет­ся, мы видим основ­ную мас­су бед­но­ты, люм­пе­ни­зи­ро­ван­ной части, а в пер­спек­ти­ве, думаю, хоро­шо орга­ни­зо­ван­ный рабо­чий класс.

О мно­го­ли­ком социализме

Веду­щий: Я пом­ню, как вла­сти про­воз­гла­ша­ли, что они стро­ят сер­вис­ную эко­но­ми­ку, по-мое­му, в Рос­сии так же гово­ри­ли, наша цель — сер­вис­ная экономика…

Алек­сандр Батов: Моск­ву при­я­то ассо­ци­и­ро­вать с горо­дом бан­ков, сер­ви­са, услуг, и мно­гие гово­рят, что в Москве нет рабо­че­го клас­са, толь­ко двор­ни­ки-таджи­ки, и все. Но на самом деле за послед­ний год с помо­щью нашей пар­тии в Москве и в обла­сти уда­лось создать четы­ре ячей­ки неза­ви­си­мых проф­со­ю­зов «Защи­та тру­да», из них две ячей­ки на про­мыш­лен­ных пред­при­я­ти­ях. Это завод «Мет­ро­ва­гон­маш», кото­рый дела­ет ваго­ны для мет­ро, и завод «Салют». Воз­вра­ща­ясь к теме рабо­че­го клас­са и соци­аль­ной базы, пред­ставь­те себе, что слу­чить­ся, если зав­тра заба­стов­ку объ­явят маши­ни­сты мет­ро, что слу­чит­ся с Моск­вой? Это отряд рабо­че­го клас­са, и отряд не самый отсталый…

То есть, в Москве рабо­чий класс, может быть, не так заме­тен, ибо спря­тан за кра­си­вы­ми вывес­ка­ми, но он есть. И очень многочисленный.

Веду­щий: Вопрос от Дмит­рия из Аста­ны: «Айнур, Алек­сандр, доб­ро­го вам вре­ме­ни суток. Смот­рел по крас­но­му ТВ несколь­ко митин­гов РК РП и КРИ, читал отче­ты, при всем ува­же­нии к людям, кото­рые пыта­ют­ся отсто­ять услов­ную прав­ду, боль­шин­ство высту­па­ю­щих, осо­бен­но таких, как Лимо­нов или Дмит­ри­е­ва, про­из­во­дят впе­чат­ле­ние маргиналов»…

Айнур Кур­ма­нов:  Нет кон­кре­ти­ки, что­бы отве­чать. Он выска­зал свое мне­ние. Это не вопрос. Но у нас нет­ка­ко­го-то пря­мо­го сотруд­ни­че­ства с Лимо­но­вым. Дмит­ри­е­ва — тоже толь­ко часть лево­го флан­га, доста­точ­но мно­го левых орга­ни­за­ций в Рос­сии, и судить толь­ко по отдель­ным митин­гам об общем дви­же­нии доста­точ­но труд­но, как и дать общую оцен­ку, тем более у нас раз­ные орга­ни­за­ции. Но есть глав­ное, для чего мы объ­еди­ня­ем­ся, кон­со­ли­ди­ру­ем­ся, борем­ся. Это борь­ба за пра­ва тру­дя­щих­ся, борь­ба за соци­а­лизм, за созда­ние лево­го дви­же­ния, осно­ван­но­го на опре­де­лен­ных прин­ци­пах, кото­рые были выра­бо­та­ны клас­си­ка­ми.

 

Смот­ри­те видео­сю­жет на YouTube: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=prPS5cl9Goo