Казахи сегодня. Взгляд изнутри…

Боят­ся казах­стан­цам нуж­но не китай­цев, а гастар­бай­те­ров. Такое мне­ние выска­зал в интер­вью интер­нет-изда­нию Altyn-orda казах­стан­ский поли­то­лог Азим­бай Гали. Он так­же пола­га­ет, что назар­ба­ев­ские рефор­мы девя­но­стых годов, пра­во­ли­бе­раль­но­го тол­ка, ока­за­лись очень умест­ны­ми и продуктивными. 

 

Автор: Азим­бай ГАЛИ

 

- Азе­ке. Сего­дня Казах­стан по уров­ню раз­ви­тия вышел на 46 место.Это пока­за­тель­но на фоне той же Рос­сии, кото­рая топ­чет­ся на 65 месте. Мы даже при­бал­тий­ские рес­пуб­ли­ки обо­гна­ли. Но, инте­рес­на реак­ция казах­стан­ских СМИ на эту новость. Про­пра­ви­тель­ствен­ная прес­са гово­рит о том, что 46 место — это наш несо­мнен­ный успех, боль­шое дости­же­ние. А вот неко­то­рые оппо­зи­ци­он­ные СМИ пода­ют это собы­тие, как самый боль­шой позор стра­ны, ее про­иг­рыш во мно­гих пози­ци­ях. Мол, с нашей нефтью и наши­ми при­род­ны­ми богат­ства­ми, мы лег­ко мог­ли бы скак­нуть и выше. Мог­ли бы пере­гнать и США с их 12 местом. А как счи­та­е­те вы? Успех это, или, все-таки позор?

- Есть несо­мнен­ный про­гресс. И надо отме­тить, что Назар­ба­ев­ские рефор­мы девя­но­стых годов, пра­во­ли­бе­раль­но­го тол­ка, ока­за­лись очень умест­ны­ми и про­дук­тив­ны­ми. Казах­стан раз­ви­ва­ет­ся и идет впе­ред не столь­ко за счет неф­ти, сколь­ко за счет ком­плек­са соци­аль­но-эко­но­ми­че­ских реформ. В резуль­та­те чего 85% эко­но­ми­ки нахо­дят­ся в част­ных руках, и соци­аль­ный кон­текст весь­ма пра­во­ли­бе­раль­ный. За это вре­мя Казах­стан про­шел шоко­вую тера­пию, но об этом умал­чи­ва­ет­ся. И сего­дняш­нее 46 место — это реаль­ный резуль­тат.  Экс­пер­ты, оце­нив­шие уро­вень наше­го про­цве­та­ния, неза­ви­си­мые. Резуль­тат объ­ек­тив­ный, состав­лен­ный по очень важ­ным чело­ве­че­ским харак­те­ри­сти­кам, по каче­ству жиз­ни, уров­ню обра­зо­ва­ния, состо­я­нию здо­ро­вья наро­да, и.т.д.

- Т.е все эти стра­шил­ки для наших рус­ских о необ­хо­ди­мо­сти пере­ез­жать в Рос­сию, пото­му что в Казах­стане уже боль­ше нече­го ловить, воз­ни­ка­ют на пустом месте? Осо­бен­но если учесть, что Рос­сия нахо­дит­ся на 65 месте в том же рей­тин­ге развития?

- Ско­рее все­го. Рос­сия — бюро­кра­ти­че­ская стра­на. Я не удив­ля­юсь, что она ока­за­лась на 65 месте. Чем боль­ше стра­на, тем слож­нее ею управлять.

- То есть, по ваше­му, в боль­шом пру­ду бюро­кра­тия себя чув­ству­ет более воль­гот­но, неже­ли в малень­ком? Посколь­ку менее контролируема?

- Не все­гда. В том же Кир­гиз­стане, пруд, доволь­но-таки, малень­кий. Кир­ги­зы достиг­ли либе­раль­ной сво­бо­ды. Это хоро­шо. Но, как мы видим, они не достиг­ли соци­аль­ной и эко­но­ми­че­ской неза­ви­си­мо­сти, что ока­за­лось более важ­но. Казах­стан не под­ни­ма­ет­ся, не вою­ют с вла­стью из-за соци­аль­ных реформ.

Поче­му насе­ле­ние Казах­ста­на даже в тяже­лей­шие девя­но­стые не вос­ста­ло про­тив вла­сти? На мой взгляд, повли­я­ли три фак­то­ра. Это соци­аль­но-демо­гра­фи­че­ская подуш­ка: отток части насе­ле­ния в Рос­сию и Гер­ма­нию, и свя­зан­ное с нею пре­вы­ше­ние пред­ло­же­ний на рын­ке жилья над спро­сом. Мно­гим уда­лось в те годы посе­лить­ся в горо­де, и купить деше­вое жилье. Шли рефор­мы, и мож­но было себя пропитать.

Вто­рое, это сами соци­аль­но-эко­но­ми­че­ские рефор­мы. И свя­зан­ные с ними надеж­ды и ожи­да­ния населения.

И тре­тье, сакраль­ность вла­сти для каза­хов.  Власть вызы­ва­ла наци­о­наль­ное дове­рие. Ведь мы жда­ли суве­ре­ни­те­та очень дол­гое вре­мя. Власть про­яви­ла боль­шую сме­лость в осу­ществ­ле­нии соци­аль­но-эко­но­ми­че­ских реформ, была очень осто­рож­ной в сфе­ре меж­эт­ни­че­ских отно­ше­ний, в духов­ных вопро­сах и вовсе про­яви­ла консерватизм.

- На дан­ном эта­пе рус­ско­языч­ная тема в казах­ских устах схо­дит посте­пен­но на нет. Нет раз­го­во­ров на кухне о рус­ских. Нет и осо­бо­го деле­ния на рус­ских и на каза­хов, как это было в недав­них девя­но­стых. Каза­хи с боль­шей охо­той обсуж­да­ют самих себя, под­чер­ки­вая мен­таль­ные недо­стат­ки. Мы делим себя на севе­рян, южан, запад­ни­ков. Как и чем объ­яс­нить эти новые тренды?

- Нач­ну с того, что кон­со­ли­да­ция каза­хов доста­точ­но оче­вид­на. И раз­го­во­ры о деле­нии на жузы, и о нена­ви­сти к чим­кент­цам, не точ­но отра­жа­ют суть ситу­а­ции. Это у нас, в основ­ном, на уровне при­ко­лов и анек­до­тов. И не настоль­ко ярко-выра­же­но, что­бы делать про­бле­му из этого.

-Не воз­ни­ка­ет ощу­ще­ния, что воз­ник­ла кон­ку­рент­ная сре­да в самом казах­ском обществе?

- Кон­ку­рен­ция из меж­эт­ни­че­ской ухо­дит во внут­ри­на­ци­о­наль­ную сре­ду. Собы­тия в Ман­гы­стау пока­за­ли, что внут­ри казах­ско­го сооб­ще­ства суще­ству­ют про­ти­во­ре­чия, кото­рых ранее не наблю­да­лось. У каза­хов были соци­аль­ные про­ти­во­ре­чия, но соци­аль­но­го про­ти­во­сто­я­ния не было. Один­на­дца­ти­мил­ли­он­ная нация дает новые фено­ме­ны, и не сле­ду­ет это­му удив­лять­ся. Мы узна­ем о каза­хах мно­го гадо­стей, и мно­го поло­жи­тель­ных момен­тов.  Путь в буду­щее будет непро­стым, но кто ска­зал, что будет легко?

- Я счи­таю, что соци­аль­ное напря­же­ние воз­ни­ка­ет, и будет воз­ни­кать. Гово­ря о том, что 85% пред­при­я­тий нахо­дят­ся в част­ных руках, мы не можем одно­вре­мен­но ска­зать, что их вла­дель­цы все чест­ные, и бла­го­род­ные. Есть пред­при­ни­ма­те­ли, экс­плу­а­ти­ру­ю­щие сво­их рабо­чих до поте­ри пуль­са. Раз­ви­та фор­ма дико­го капи­та­лиз­ма. И заба­стов­ки рабо­чих вполне умест­ны в такой ситу­а­ции. Я думаю, что такое соци­аль­ное про­ти­во­сто­я­ние при­ве­дет к созда­нию новых, силь­ных профсоюзов.

- Совер­шен­но согла­сен. Поэто­му, нуж­но не допус­кать войн госу­дар­ства с проф­со­ю­за­ми. Госу­дар­ство в этом слу­чае долж­но высту­пать на сто­роне про­сто­го люда.

- Полу­ча­ет­ся, Казах­стан идет по пути мно­гих стран, про­шед­ших этап дико­го капитализма?

- Этот путь уже прой­ден мно­ги­ми стра­на­ми до нас. И у нас есть пре­иму­ще­ство. Нам надо учить­ся на чужих ошиб­ках, и мень­ше допус­кать соб­ствен­ных про­ма­хов. Суще­ству­ют не иде­аль­ные вза­и­мо­от­но­ше­ния меж­ду тру­дом и капи­та­лом. И эту про­бле­му решать необходимо.

- Мы гово­рим, власть может опе­реть­ся на миро­вой опыт, что­бы иметь воз­мож­ность регу­ли­ро­вать вза­и­мо­от­но­ше­ния меж­ду тру­дом и капи­та­лом. А может, сле­ду­ет создать и некие инсти­ту­ты, отсле­жи­ва­ю­щие дан­ные про­цес­сы, и выда­ю­щие реко­мен­да­ции наверх?

- Не самый луч­ший спо­соб раз­ре­ше­ния тру­до­вых кон­флик­тов — это проф­со­ю­зы. Как они будут вести эту борь­бу, мы не зна­ем. Часть акти­ви­стов, (рабо­чих), будет лево­ра­ди­каль­ной, часть уме­рен­ной. Но, слиш­ком ради­каль­ные тре­бо­ва­ния могут разо­рить пред­при­я­тие. Пред­при­ни­ма­тель не может идти себе в убы­ток. А, вме­сте с тем, рас­тет ответ­ствен­ность рабо­чих. Идет акци­о­ни­ро­ва­ние. Рабо­чий ста­но­вит­ся совла­дель­цем. Есть еще и запад­ная модель идео­ло­гии соци­аль­но­го ижди­вен­че­ства. Мы пока к это­му не при­шли. И нам до это­го дале­ко. Но, идя по сокра­щен­ной про­грам­ме стре­ми­тель­но­го раз­ви­тия, мы тоже можем раз­вить у себя некий класс люм­пе­нов, кото­рые будут толь­ко потреб­лять, и тре­бо­вать посо­бий,  льгот, ниче­го не про­из­во­дя, и не давая обще­ству. Рабо­тая лишь в каче­стве изби­ра­те­лей в день выбо­ров. На Запа­де раз­ви­та такая систе­ма цен­но­стей. Но, все же, пола­гаю, нам это еще дол­го не грозит.

- Об акци­о­ни­ро­ва­нии пред­при­я­тий. Сей­час госу­дар­ство высту­па­ет с про­грам­мой при­об­ре­те­ния акций пред­при­я­тий. Как вы счи­та­е­те, насколь­ко эта про­грам­ма своевременна?

- Мож­но было бы реа­ли­зо­вать эту идею рань­ше. Но, я согла­шусь, что про­да­жа ино­стран­ным инве­сто­рам акций оте­че­ствен­ных пред­при­я­тий на заре неза­ви­си­мо­сти была мера вынуж­ден­ная. Нужен был пер­во­на­чаль­ный капи­тал, кото­рый мог прий­ти толь­ко из — за гра­ни­цы. Посколь­ку соб­ствен­ных капи­та­лов у моло­до­го госу­дар­ства не было. Модель непо­сред­ствен­но­го акци­о­ни­ро­ва­ния не уда­лась в свое вре­мя в Казах­стане. Сей­час дела­ют­ся новые попыт­ки ее внед­ре­ния. И, на мой взгляд, они удач­ны и акту­аль­ны. Нуж­ны голу­бые фиш­ки, кото­рые еще не про­да­ны, необ­хо­ди­мо так же пустить в обо­рот день­ги, лежа­щие в кубыш­ках наших граж­дан мерт­вым гру­зом, устро­ить кон­ку­рен­цию бан­кам за накоп­ле­ния насе­ле­ния. У людей есть день­ги на при­об­ре­те­ние акций. И при­об­ре­те­ние акций может ком­пен­си­ро­вать инфля­цию. Чело­век, несо­мнен­но, дол­жен иметь при­быль, и выго­ды от акционирования.

- В свое вре­мя про­грам­ма народ­но­го акци­о­ни­ро­ва­ния не полу­чи­ла широ­кой попу­ляр­но­сти, я так пола­гаю, пото­му что выстав­ля­лись на тор­ги акции не всех предприятий.

- Да и денег у людей не было. Сей­час про­да­жа акций со сто­ро­ны высо­ко­рен­та­бель­ных пред­при­я­тий, повы­ша­ю­щих тари­фы, весь­ма выгодна.

- Если рен­та­бель­ные пред­при­я­тия будут выстав­лять свои акции, люди их будут при­об­ре­тать. Нико­му не нуж­ны акции от про­блем­ных, нахо­дя­щих­ся на гра­ни банк­рот­ства заводов.

- Конеч­но. Кста­ти, покуп­ка и про­да­жа акций явля­ет­ся биз­не­сом пен­си­о­не­ров. Чело­век, выхо­дя­щий на пен­сию, может взять годо­вую выруч­ку от нее, купить на часть этих денег акции, и жить на дохо­ды от них. Может ска­за­но несколь­ко кари­ка­тур­но, но это запад­ная модель, кото­рая вполне работает.

- Азе­ке, помни­те, у нас была про­грам­ма под­держ­ки села? Сего­дня появи­лась новая про­грам­ма «Сыба­га». В ее рам­ках госу­дар­ство выде­ля­ет фер­мер­ским и кре­стьян­ским хозяй­ствам кре­ди­ты, сро­ком на 7 лет, под 6 % годо­вых. Счи­тай, себе в убы­ток. Выде­ля­ют­ся боль­шие кре­ди­ты, до два­дца­ти миллионов.

Я думаю, сель­ским про­из­во­ди­те­лям это выгод­но. Мно­гие на селе под дан­ную про­грам­му при­об­ре­та­ют круп­но­ро­га­тый скот. При­чем, в доволь­но боль­ших коли­че­ствах. Бла­го­да­ря госу­дар­ствен­ной под­держ­ке, при­об­ре­та­ют­ся тысяч­ные пого­ло­вья высо­ко­про­дук­тив­ных КРС. Как вы рас­смат­ри­ва­е­те дан­ную про­грам­му? Явля­ет­ся ли эта мера — дей­ствен­ной под­держ­кой сель­ско­го производителя?

- В пери­од раз­ру­ше­ния гос­сек­то­ра в сель­ском хозяй­стве, хоро­шо раз­вил­ся и под­нял­ся зер­но­вой сек­тор. Казах­стан вышел на вто­рое место в мире по про­да­же муки, каче­ствен­но­го зер­на, уда­лось под­нять уро­вень очист­ки зер­на. Судь­ба зер­но­во­го сек­то­ра ока­за­лась хоро­шей, и весь­ма удач­ной, а вот живот­но­вод­ство ока­за­лось в доволь­но пла­чев­ном поло­же­нии. Более того, мы поте­ря­ли часть поро­ди­сто­го ско­та. Подъ­ема в живот­но­вод­стве дол­гое вре­мя не наблю­да­лось. Капи­та­ли­за­ция сель­ско­го хозяй­ства, вве­де­ние част­ной соб­ствен­но­сти на зем­лю, поро­ди­ло воз­мож­ность созда­вать круп­ные товар­ные про­из­вод­ства. И вме­сте с тем, это круп­ное товар­ное живот­но­вод­че­ское хозяй­ство под­креп­ля­ет­ся фер­мер­ским мел­ким, и сред­ним хозяй­ством. Конеч­но, про­бле­му будут, но путь, тем не менее, обо­зна­чен. У села появит­ся два кры­ла: зер­но­вое, и живот­но­вод­че­ское. Госу­дар­ствен­ная поли­ти­ка по ока­за­нию помо­щи живот­но­во­дам дает свои про­дук­тив­ные пло­ды. У нас несколь­ко лет было очень мно­го зер­на, кото­рое было неку­да девать. И обыч­но в такой обста­нов­ке, начи­на­ет раз­ви­вать­ся живот­но­вод­ство. Конеч­но, в ауле нет денег, нече­го ста­вить в залог, но, тем не менее, с про­дук­тив­но­стью ско­то­вод­ства, появит­ся и зало­го­вое имущество.

- Вна­ча­ле вось­ми­де­ся­тых у нас было 8 мил­ли­о­нов голов круп­но­ро­га­то­го ско­та. В девя­но­стых это коли­че­ство сни­зи­лось до пяти мил­ли­о­нов. И сей­час мы сно­ва вышли на восемь мил­ли­о­нов КРС. Думаю, эта про­грам­ма поз­во­ля­ет вый­ти и на более высо­кие показатели?

- Несо­мнен­но.

- А нет тако­го ощу­ще­ния, что нашед­шие себя в зер­но­вод­стве селяне, не осо­бо будут заин­те­ре­со­ва­ны в заня­тии животноводством?

- Нет, я так не счи­таю. Не выгод­но раз­ви­вать одно­бо­кое хозяй­ство. Зер­но­вод­ство не каж­дый год дает пло­до­твор­ные резуль­та­ты. Даже если слиш­ком мно­го зер­на, не зна­чит, что ты его пол­но­стью про­дашь. И в этой обста­нов­ке ряд отрас­лей живот­но­вод­ства и пти­це­вод­ства про­сто необ­хо­ди­мо раз­ви­вать фер­ме­рам, и пред­при­ни­ма­те­лям. Это воз­мож­ность для маневра.

- Для реше­ния мно­гих соци­аль­ных про­блем, все-таки, сто­ит боль­ше вни­ма­ния уде­лять имен­но сель­ско­му хозяй­ству. Город когда-то выжи­вал за счет села. Пора отда­вать долги.

- В сего­дняш­них усло­ви­ях, про­ис­хо­дит мас­со­вый выезд из села. Идет, вме­сте с тем, раци­о­на­ли­за­ция, недо­ста­точ­ная сезон­ная заня­тость, и сверх- экс­плу­а­та­ция сель­ской рабо­чей силы. Это когда зимой нет рабо­ты, а вес­ной и осе­нью сель­ские жите­ли рабо­та­ют без отды­ха и пере­дыш­ки. Что, кста­ти, мож­но наблю­дать и на при­ме­ре аме­ри­кан­ских и канад­ских фер­ме­ров. Зимой фер­ме­ры отды­ха­ют. А потом рабо­та­ют до поте­ри пуль­са, заво­зя батраков.

- Какой вы види­те эко­но­ми­че­скую пер­спек­ти­ву Казах­ста­на? Место Казах­ста­на сре­ди стран Цен­траль­ной Азии, стран СНГ?

- У нас нет моно­куль­ту­ры. Аллах нам дал пре­фе­рен­ции, но они исче­за­ют. У нас есть нефть, газ, уран, пше­ни­ца, цвет­ные метал­лы, и ско­ро появит­ся креп­кое живот­но­вод­ство. Нефть у нас под­ни­мет­ся после Каша­га­на, а потом упа­дет. Даль­ше будут добы­вать слан­це­вый газ. С ура­ном пер­спек­ти­вы очень пло­хие. Толь­ко мы нала­ди­ли про­из­вод­ство ура­но­вых таб­ле­ток и ура­но­во­го сырья, как рынок этот упал. Нуж­но дивер­си­фи­ци­ро­вать­ся, искать новые направ­ле­ния. Одно из направ­ле­ний — туризм. В, первую оче­редь, китай­ский. Не нуж­но боять­ся китай­цев. Они сей­час повсю­ду. С кем-то у них недру­же­ствен­ные отно­ше­ния, но, тем не менее, для раз­ви­тия туриз­ма их необ­хо­ди­мо при­ни­мать, и при­ни­мать очень дру­же­люб­но. Боять­ся нуж­но гастер­бай­те­ров. Я слы­шал, что у нас при­ни­ма­ет­ся закон о сни­же­нии удель­но­го веса гастар­бай­те­ров. Это пра­виль­но и умест­но. Мно­гие паки­стан­цы и инду­сы, не гово­ря уже о кир­ги­зах и узбе­ках, стре­мят­ся в Казах­стан. Со вре­ме­нем они могут заме­нить нас, ибо рабо­та­ют почти за даром. А это очень опас­ная тен­ден­ция, спо­соб­ная вызвать боль­шие соци­аль­ные потрясения.

Вопро­сы зада­вал Серик МАЛЕЕВ

Источ­ник: Altyn-orda.kz