Завершилось время «великого политика», НАЧАЛОСЬ ЕГО КАНОНИЗАЦИЯ

«…Его вре­мя как поли­ти­ка уже закон­чи­лось, пото­му что мы ста­ли бук­со­вать, начи­ная с 2015 года, когда был создан Евразий­ский эко­но­ми­че­ский союз… С окон­ча­ни­ем жесто­ко­стей, безум­но­сти и бес­по­щад­но­сти пер­вых лет неза­ви­си­мо­сти завер­ши­лось и вре­мя «вели­ко­го поли­ти­ка» и нача­лось вре­мя его канонизации.

«…До Аба­е­ва никто не обви­нял нас в «пещер­ном наци­о­на­лиз­ме». Он пер­вый… По сути Адми­ни­стра­ция в лице Дау­ре­на Аба­е­ва рас­пи­са­лась в сво­ей бес­по­мощ­но­сти адми­ни­стри­ро­вать эту сфе­ру меж­на­ци­о­наль­ных отно­ше­ний куль­тур­но и цивилизованно.

Вали­хан Тулешов:

18 авгу­ста извест­но­му уче­но­му, поли­то­ло­гу и куль­ту­ро­ло­гу, кан­ди­да­ту вафи­ло­соф­ских наук Вали­ха­ну Туле­шо­ву испол­ни­лось 60 лет. В свое вре­мя он рабо­тал заме­сти­те­лем дирек­то­ра, затем дирек­то­ром Инсти­ту­та миро­вой эко­но­ми­ки и поли­ти­ки при Фон­де Пер­во­го Пре­зи­ден­та РК. Актив­но при­ни­мал уча­стие в фор­ми­ро­ва­нии фило­со­фии внеш­ней поли­ти­ки Казах­ста­на. Сфе­ра науч­ных инте­ре­сов Вали­ха­на Уте­ба­лы­улы была свя­за­на с про­бле­ма­ми обще­ствен­но­го раз­ви­тия и управ­ле­ния, поли­ти­че­ской фило­со­фи­ей, куль­тур­ной антро­по­ло­ги­ей, исто­ри­ей и эко­но­ми­кой. Имен­но эти темы лежат в осно­ве его науч­ных изыс­ка­ний и иссле­до­ва­тель­ской рабо­ты, где бы он ни находился.

Так сло­жи­лось, что он поки­нул стра­ну и послед­ние годы про­жи­ва­ет в США. Поче­му такой яркий уче­ный вынуж­ден был уехать из Казах­ста­на и мно­гие дру­гие вопро­сы ста­ли темой нашей бесе­ды в канун его юбилея.

– Вали­хан мур­за, поздрав­ляю Вас с 60-лети­ем! Как настро­е­ние у юби­ля­ра вда­ли от родины?

– Спа­си­бо боль­шое! Настро­е­ние как все­гда отлич­ное. Хотя я очень ред­ко, мож­но ска­зать, нико­гда осо­бо и не отме­чал свои дни рож­де­ния, но сего­дня мне при­ят­но вдвойне, посколь­ку ко мне обра­ти­лась такая ува­жа­е­мая газе­та с моей Роди­ны! Один раз это было на мое 50-летие, когда я сидел дома и что-то читал. Раз­дал­ся теле­фон­ный зво­нок, это был Сер­гей Ази­мов. Он поин­те­ре­со­вал­ся, как я отме­чаю свой 50-лет­ний юби­лей, я ска­зал, что никак. Сер­гей-ага очень как-то раз­го­ря­чил­ся и ска­зал, что него­же одно­му встре­чать свой ДР сидя дома. Под конец, уго­во­рил меня пой­ти с ним в ресто­ран с его дру­гом, выда­ю­щим­ся уче­ным Зул­ха­и­ром Айму­ха­ме­то­ви­чем Манс­уро­вым. Гуля­ли до утра. Хочу пере­дать огром­ный при­вет и бла­го­дар­ность Сер­гею-ага и Зул­ха­и­ру-ага за их вни­ма­ние и доб­ро­ту ко мне! Здо­ро­вья и бла­го­по­лу­чия им!

На днях позво­нил Бер­лин Кен­же­та­е­вич Ири­шев и ска­зал что при­шлет мне бутыл­ку фран­цуз­ско­го шам­пан­ско­го на 60-летие. Понят­ное дело, я не отка­зал­ся выпить бутыл­ку фран­цуз­ско­го, но толь­ко вме­сте с ним, когда встре­тим­ся. Ағаға да бір сәлем!

– Так полу­чи­лось, что свой юби­лей Вы встре­ча­е­те за пре­де­ла­ми род­ной зем­ли, дале­ко от род­ных и дру­зей. Давай­те напря­мую: этот отъ­езд Ваш доб­ро­воль­ный выбор, или, ска­жем так, воля поли­ти­че­ской судьбы?

– Я уже не раз гово­рил, что мой отъ­езд сов­ме­стил как бы несколь­ко про­ти­во­по­лож­ных аспек­тов. С одной сто­ро­ны, это было при­гла­ше­ние от Уни­вер­си­те­та Джор­джа Вашинг­то­на, с дру­гой – мой доб­ро­воль­ный уход с Almaty Management University, когда я остал­ся предо­став­лен само­му себе. И с этим надо было что-то делать. Это была про­бле­ма моей невос­тре­бо­ван­но­сти как фило­со­фа, как иссле­до­ва­те­ля. Но имен­но в такие пери­о­ды нуж­но менять бук­валь­но все – окру­же­ние, род заня­тий, место. То есть я вос­поль­зо­вал­ся шан­сом и поме­нял все, в том чис­ле и свое отно­ше­ние к про­жи­то­му и пере­жи­то­му на Родине.

Кри­зи­сом само­иден­ти­фи­ка­ции я нико­гда не стра­дал, открыт новым воз­мож­но­стям, вызо­вам и при­клю­че­ни­ям в Шта­тах. В кон­це кон­цов, хоте­лось пожить и пора­бо­тать в раз­ви­той и самой мощ­ной стране мира.

И хотя я закон­чен­ный евро­фил и обо­жаю Евро­пу, но раз так сло­жи­лось, то Аме­ри­ка – это тоже Евро­па в циви­ли­за­ци­он­ном, куль­тур­но-исто­ри­че­ском смысле.

– Теперь, отстра­нив­шись от суе­ты Казах­ста­на, чем Вы зани­ма­е­тесь в Шта­тах? Веде­те ли какую-либо дея­тель­ность, свя­зан­ную с Вашим призванием?

– Да. Я, как и преж­де зани­ма­юсь сво­и­ми иссле­до­ва­ни­я­ми, хотя зара­ба­ты­ваю день­ги как обыч­ный чело­век, в сфе­ре логи­сти­ки и транс­пор­та, так скажем.

– Кста­ти, извест­ный в про­шлом руко­во­ди­тель ана­ли­ти­че­ских про­грамм 31-го кана­ла Бек­жан Идри­сов про­дол­жа­ет свою жур­на­лист­скую дея­тель­ность в США уже в каче­стве радио­жур­на­ли­ста. Есть ли у Вас связь с ним? И вооб­ще, како­ва соли­дар­ность казах­ской диас­по­ры в Штатах?

– Да, конеч­но, мы с Бек­жа­ном часто обща­ем­ся. Он заме­ча­тель­ный чело­век. На радио он пере­стал вести про­грам­му, на кото­рую и меня часто при­гла­шал в каче­стве экс­пер­та по раз­лич­ным куль­тур­ным и поли­ти­че­ским вопро­сам. Бек­жан все­гда на свя­зи, здесь в Аме­ри­ке все заня­ты, но тем не менее, все­гда най­дет­ся вре­мя для встреч со сво­и­ми. Ведь казах­ская диас­по­ра в какой-либо стране – это пред­ста­ви­те­ли нашей куль­ту­ры. И соот­вет­ствен­но по нам судят о стране в целом. Поэто­му мы, по какой-либо при­чине ока­зав­ши­е­ся за рубе­жом, ста­ра­ем­ся быть пред­ста­ви­те­ля­ми, достой­ны­ми сво­е­го наро­да. И это, поверь­те, не гром­кие слова.

Одна­ко быва­ет по-вся­ко­му. Недав­но раз­го­ва­ри­вал со сво­им сту­ден­че­ским дру­гом Адилем Ува­ли­е­вым, кото­рый пере­нес инсульт и ещё пол­но­стью не окреп. Дер­жит­ся очень достой­но. Был у него в гостях про­шлым летом в Пен­силь­ва­нии, пари­лись в бане, жари­ли стэй­ки, пили пиво, мно­го гово­ри­ли. Отлич­ный собе­сед­ник, умни­ца, насто­я­щий друг, дай Бог здо­ро­вья ему!

– Как дав­но я Вас знаю! Вы были пода­ю­щим боль­шие надеж­ды уче­ным, интел­лек­ту­а­лом, экс­пер­том в обла­сти поли­то­ло­гии, социо­ло­гии, куль­ту­ро­ло­гии, исто­рио­гра­фии. Може­те отве­тить, поче­му Ваш потен­ци­ал не были исполь­зо­ва­ны на родине?

– Вы зна­е­те, насто­я­щие науч­ные иссле­до­ва­ния не тер­пят каких-то огра­ни­че­ний, цен­зу­ры и ука­за­ний. Не ска­жу, что мне напря­мую кто-то запре­щал или не давал зани­мать­ся и пуб­ли­ко­вать свои мыс­ли, но в целом атмо­сфе­ра была, как гово­рит­ся, пред­гро­зо­вая. Это каса­лось и пуб­ли­ка­ции моно­гра­фий по выиг­ран­ным в МОН про­ек­там фун­да­мен­таль­ных иссле­до­ва­ний (а их я со сво­и­ми кол­ле­га­ми выиг­рал аж 5 за два года), кото­рые нам так и не уда­лось опуб­ли­ко­вать. Это каса­лось неглас­но­го запре­та кри­ти­ко­вать «непри­ка­са­е­мых», их действия.

Кста­ти, я изна­чаль­но пони­мал это в 90‑е годы, когда мне одна­жды позво­нил Иман­га­ли Тас­ма­гам­бе­тов с пред­ло­же­ни­ем стать совет­ни­ком Назар­ба­е­ва «по общим», как он выра­зил­ся, вопро­сам. Я тогда отка­зал­ся и не жалею об этом. Поз­же, все мои опа­се­ния на этот счет неод­но­крат­но под­твер­ди­лись. Мно­гие мои зна­ко­мые рабо­та­ли в Адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та и непло­хо дела­ли свою рабо­ту, одна­ко их труд никто не оце­нил, неко­то­рые вооб­ще были попро­сту забы­ты. Боль­ше все­го мне жал­ко мое­го дру­га Аска­ра Ахмет­жа­но­ва, насто­я­ще­го, глу­бо­ко­го фило­со­фа, кото­рый писал вели­ко­леп­ные вещи и для пре­зи­ден­та стра­ны и кото­ро­го сего­дня забы­ли. Мне было так­же очень жал­ко Нур­ла­на Сей­тах­ме­то­ва, так­же очень глу­бо­ко­го фило­со­фа и дру­гих, кото­рые не полу­чи­ли заслу­жен­но­го при­зна­ния ни от вла­стей, ни от обще­ства. Что Аскар, «помо­гав­ший» при напи­са­нии кни­ги «В пото­ке исто­рии», что Нур­лан, напи­сав­ший вели­ко­леп­ную кни­гу «Нрав­ствен­ный смысл гер­ман­ско­го иде­а­лиз­ма» и мно­го дру­гих пре­крас­ных ста­тей, не были по досто­ин­ству оце­не­ны. Они раз­ра­ба­ты­ва­ли идеи, иди­о­мы! Да этим ребя­там при жиз­ни надо было про­сто пла­тить зар­пла­ту ака­де­ми­ка и дать пол­ную сво­бо­ду выра­же­ния. А зва­ния член-кор­ре­спон­ден­тов и ака­де­ми­ков, пен­сии и фон­ды в это вре­мя полу­ча­ли дру­гие, такие как Баглан Май­лы­ба­ев, Дау­рен Аба­ев и иже с ними.

– А есть кон­крет­но кто-то вокруг вла­сти, кото­рый вся­че­ски ото­дви­гал Вас от поли­то­ло­ги­че­ско­го кру­га стра­ны? И не дер­жим ли зла на кого-то?

– Вы зна­е­те, я все­гда пони­мал с кем имею дело и все­гда ста­рал­ся пози­ци­о­ни­ро­вать себя как иссле­до­ва­те­ля, искать и нахо­дить кон­тек­сты, иметь свою точ­ку зре­ния. Даже тогда, когда меня одна­жды при­гла­си­ли в Аста­ну на съезд поли­то­ло­гов и вме­сто съез­да Баглан Май­лы­ба­ев про­вел гран­ди­оз­ный бан­кет на 25 чело­век, где как из вед­ра лились сла­во­сло­вия в его честь как авто­ру и раз­ра­бот­чи­ку кон­цеп­та «Ман­ги­лик Ел», я неко­то­рое вре­мя участ­во­вал в засто­лье, но потом, когда мне предо­ста­ви­ли сло­во, я пря­мо спро­сил, кто же назна­чил меня поли­то­ло­гом, когда же нач­нет­ся съезд, когда нач­нет­ся поле­ми­ка по набо­лев­шим вопро­сам обще­ствен­но­го раз­ви­тия. Я так­же заме­тил, что кон­цепт «Ман­ги­лик Ел» я уже рас­смат­ри­вал в тео­ре­ти­че­ском плане в сво­ей моно­гра­фии «Ази­ат­ский путь: Исто­рия 21 века» задол­го до это­го момен­та и что они долж­ны были учесть эти тео­ре­ти­че­ские пози­ции, а не про­сто отхва­тить назва­ние, не осмыс­лив саму идею. Тогда Баглан то ли в шут­ку, то ли все­рьез ска­зал, что это он «назна­чил меня поли­то­ло­гом» и что сего­дняш­нее засто­лье и есть съезд и за сто­лом мы про­сто обме­ни­ва­ем­ся мне­ни­я­ми. После это­го я поте­рял вся­че­ский инте­рес к тому, что дела­ют в Адми­ни­стра­ции в дан­ном направ­ле­нии. Это даже не ком­пи­ля­ция, это про­сто софистика.

При­мер­но так­же обсто­я­ло в моей иде­ей соци­аль­ной модер­ни­за­ции, во гла­ву угла кото­рой была постав­ле­на идея стан­дар­ти­за­ции соци­аль­ной сфе­ры по евро­пей­ским стан­дар­там. Эта идея была под­слу­ша­на на одном из круг­лых сто­лов и пре­зен­то­ва­на Гла­ве госу­дар­ства от лица дру­го­го госу­дар­ствен­но­го дея­те­ля. Она, как и мно­гие дру­гие, была пол­но­стью выхо­ло­ще­на, ника­ких стан­дар­тов мы так и не полу­чи­ли. Таких слу­ча­ев к сожа­ле­нию, было множество.

Но были и отно­си­тель­но хоро­шие вре­ме­на, когда я рабо­тал в Фон­де Пер­во­го Пре­зи­ден­та. Бек­тас Муха­меджа­нов ста­рал­ся не толь­ко про­дви­гать нашу про­бле­ма­ти­ку с Евро­пей­ским путем, но и дви­гать ее, насколь­ко мож­но впе­ред. Мы даже дошли до про­ек­та пере­ра­бот­ки наше­го соци­аль­но­го зако­но­да­тель­ства по евро­пей­ским стан­дар­там сов­мест­но с австрий­ски­ми уче­ны­ми «IСEUR—Vienna» док­то­ром Hans-Georg HEINRICH и Ludmilla LOBOVA. Но после того, как Бек­та­са на посту Испол­ни­тель­но­го Дирек­то­ра Фон­да Пер­во­го Пре­зи­ден­та РК заме­ни­ли на стро­и­те­ля из импе­рии мед­но­го маг­на­та, нам всем при­шлось распрощаться.

Сего­дня я не думаю, что что-то мог­ло поме­нять­ся в луч­шую сто­ро­ну с адми­ни­стри­ро­ва­ни­ем в Адми­ни­стра­ции, под­хо­ды, мето­ды, все оста­лось, как и преж­де, как в эпо­ху воен­но­го коммунизма.

– Кста­ти, упо­ми­на­е­мый вами вче­раш­ний Ваш кол­ле­га по идео­ло­ги­че­ско­му фрон­ту Дау­рен Аба­ев, кото­рый уже добил­ся очень высо­ких постов в иерар­хии вла­сти – до пер­во­го заме­сти­те­ля Руко­во­ди­те­ля Адми­ни­стра­ции Пре­зи­ден­та РК, наде­лал в стране мно­го шума. Слы­ша­ли навер­но об его «зна­ме­ни­том» афо­риз­ме о «пещер­ных националистах»?

– Да, слы­шал. Вы зна­е­те, то, что сего­дня тво­рит­ся в Казах­стане на язы­ко­вой поч­ве, очень труд­но назвать циви­ли­зо­ван­ным отно­ше­ни­ем к про­бле­ме. Повсе­мест­но вид­на нетер­пи­мость, про­во­ка­ци­он­ное пове­де­ние, озлоб­лен­ность, жела­ние пору­гать­ся, най­ти винов­но­го. Это мар­ги­наль­ное созна­ние может являть­ся одной из при­чин меж­ду­на­род­ных кон­флик­тов, как это было в При­дне­стро­вье, Дон­ба­се, напри­мер. Там, где нет тер­пе­ния и ува­же­ния, там все­гда будет место для кон­флик­та. С чело­ве­ком, кото­рый не гово­рит на казах­ском язы­ке, мож­но не общать­ся, пол­но­стью игно­ри­ро­вать, но ува­жать как чело­ве­ка, обла­да­ю­ще­го все­ми пра­ва­ми, обя­за­ны. Это каса­ет­ся и сфе­ры услуг. Вы може­те не поку­пать про­дук­ты или вещи в мага­зине, где вам не отве­ча­ют на казах­ском язы­ке, хотя может быть для вас неудоб­но, но в том то и суть того, что мы назы­ва­ем куль­ту­рой и цивилизацией.

Реше­ние таких вопро­сов, как рас­про­стра­не­ние язы­ка, не может быть пря­мым и тем более про­во­ка­ци­он­ным, оно обя­за­но быть опо­сре­до­ван­ным, когда про­да­вец тако­го мага­зи­на пой­мет, что он ско­ро разо­рит­ся не из-за того, что у него това­ры пло­хие, а из-за того, что каза­хи, кото­рых в стране абсо­лют­ное боль­шин­ство и кото­рые хотят, что­бы их обслу­жи­ва­ли на род­ном язы­ке, ниче­го у него поку­пать не будут. Здесь нужен инстру­мент-посред­ник или во вся­ком слу­чае про­сто доб­рая воля.

– Кста­ти, как обсто­ит дела с язы­ком в Шта­тах, в стране эмми­гран­тов со все­го мира?

– В США вооб­ще не при­ня­то поли­ти­зи­ро­вать тему язы­ка, здесь «на каж­дом углу» есть пере­вод­чи­ки, и конеч­но доб­рая воля. Язык – это не тема в демо­кра­ти­че­ском обще­стве, это не поли­ти­че­ская тема, где систе­ма сдер­жек и про­ти­во­ве­сов дей­ству­ет не толь­ко в поли­ти­че­ском поле, она пре­вос­ход­но дей­ству­ет и на быто­вом уровне.

Дру­гой при­мер пода­ет нам Азер­бай­джан. Там куль­ти­ви­ру­ет­ся хоро­шее отно­ше­ние к рус­ско­му язы­ку и дру­гим язы­кам, про­во­дят­ся куль­тур­ные фести­ва­ли («Жара в Баку», Евро­ви­де­ние, Евро­пей­ские игры и т.д.). При этом накап­ли­вая функ­ци­о­наль­ную силу, Азер­бай­джан вер­нул свои тер­ри­то­рии и свое досто­ин­ство, заста­вил себя ува­жать и Рос­сию, и весь мир (вклю­чая, преж­де все­го, тюрк­ский). А мы вот таки­ми сво­и­ми дей­стви­я­ми как «язы­ко­вый пат­руль» и реак­ция Дау­рен Аба­е­ва досто­ин­ство свое теряем.

– Но раз­ве его выска­зы­ва­ние мог­ло прой­ти не замеченным?

– Да, и конеч­но само выска­зы­ва­ние Дау­ре­на Аба­е­ва так­же не мог­ло быть неза­ме­чен­ным из-за такой-же его про­во­ка­ци­он­но­сти и нетер­пи­мо­сти. Он (чинов­ник) не дол­жен был злить­ся до такой сте­пе­ни, что­бы обзы­вать сво­их сооте­че­ствен­ни­ков подоб­ным обра­зом. Нас уже обви­ня­ли в «казах­ском наци­о­на­лиз­ме», но до Аба­е­ва никто не обви­нял нас в «пещер­ном наци­о­на­лиз­ме». Он первый.

К боль­шо­му сожа­ле­нию это при­ня­тая прак­ти­ка фор­маль­но­го, быто­во­го и мар­ги­наль­но­го адми­ни­стри­ро­ва­ния (я уже гово­рил об этом выше), и она гос­под­ству­ет в Адми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та со дня ее осно­ва­ния. Язы­ко­вая поли­ти­ка не может быть поли­ти­кой в чистом виде, она, как и язык в целом долж­на быть рас­тво­ре­на в тыся­чах мело­чей и тре­бу­ет очень точ­но­го и искус­но­го обес­пе­че­ния. По сути Адми­ни­стра­ция в лице Дау­ре­на Аба­е­ва рас­пи­са­лась в сво­ей бес­по­мощ­но­сти адми­ни­стри­ро­вать эту сфе­ру меж­на­ци­о­наль­ных отно­ше­ний куль­тур­но и цивилизованно.

– Так вот, через приз­му выска­зы­ва­ния высо­ко­го чинов­ни­ка, что для Вас озна­ча­ет «пещер­ный наци­о­на­лизм»?

– Я думаю, Аба­е­ву сле­до­ва­ло бы выска­зать­ся гораз­до точ­нее, посколь­ку речь идет о совре­мен­ной казах­ской нации, а не отож­деств­лять ее с дои­сто­ри­че­ски­ми вре­ме­на­ми. Эта сен­тен­ция дои­сто­рич­но­сти, «пещер­но­сти» несет на себе гру­бое и совер­шен­но неува­жи­тель­ное отно­ше­ние к тем людям, нашим сограж­да­нам, кото­рым не хва­та­ет (в силу раз­ных при­чин) вос­пи­та­ния, зна­ний и доб­рой воли. И это пока­зы­ва­ет нам, насколь­ко раз­нят­ся под­хо­ды, соци­аль­ные миры и вос­при­я­тие наше­го социума.

– Если опять же взять в каче­стве при­ме­ра того же Аба­е­ва или дея­тель­ность преды­ду­щих его кол­лег, кото­рые управ­ля­ли дела­ми внут­рен­ней поли­ти­ки Казах­ста­на – Иман­га­ли Тас­ма­гам­бе­то­ва, Кырым­бе­ка Кушер­ба­е­ва, Мара­та Тажи­на, Дар­ха­на Кале­та­е­ва или осуж­ден­но­го за «пре­да­тель­ство» Багла­на Май­лы­ба­е­ва, как Вы оце­ни­ва­е­те кад­ро­вую поли­ти­ку стра­ны со вре­мен обре­те­ния независимости?

– Зна­е­те, эти люди как поли­ти­ки все без исклю­че­ния носи­ли мас­ки – мас­ки пред­ста­ви­те­лей режи­ма, но то что у них было в душе на самом деле мож­но было про­честь исхо­дя из того, как они это дела­ли в пове­ден­че­ском, пси­хо­ло­ги­че­ском плане. На лицах неко­то­рых мож­но было уви­деть печать интел­лек­та, дру­гие же кичи­лись сво­им поло­же­ни­ем, тре­тьи пере­жи­ва­ли. Кто-то лизо­блюд­ство­вал, лебе­зил перед шефом, кто-то ходил на цыпоч­ках, но кто-то вел себя достой­но, кто-то упи­вал­ся сво­ей властью.

Но в целом, каче­ство их реше­ний, как и сама ска­мей­ка запас­ных, неуклон­но сокра­ща­лись. Надо пони­мать, что стра­на, нахо­дя­ща­я­ся под управ­ле­ни­ем одно­го чело­ве­ка более трид­ца­ти лет, мимик­ри­ро­ва­ла под его виде­ние и его запро­сы, за каче­ствен­ным раз­ви­ти­ем лич­но­сти с коли­че­ствен­ным ростом насе­ле­ния ста­ло труд­но угнать­ся и, есте­ствен­но, каче­ство чело­ве­че­ско­го капи­та­ла не раз­ви­лось до состо­я­ния пол­но­цен­но­го граж­дан­ско­го обще­ства. Соци­аль­ный капи­тал нации так и не был сфор­ми­ро­ван, стра­на до сих пор ощу­ща­ет на себе нали­чие боль­ших соци­аль­ных раз­ло­мов и дис­про­пор­ций, что не гово­рит о том, что мы дей­стви­тель­но раз­ви­ва­ем­ся в демо­кра­ти­че­ском изме­ре­нии. И я думаю, что имен­но по индек­су соци­аль­но­го капи­та­ла и индек­су чело­ве­че­ско­го раз­ви­тия надо оце­ни­вать рабо­ту это­го рода адми­ни­стра­то­ров. На тре­ке неза­ви­си­мо­сти о реаль­ных дости­же­ни­ях сле­ду­ет гово­рить имен­но с точ­ки зре­ния раз­ви­тия социальности.

– А если гово­рить о кон­крет­ных пер­со­нах мене­дже­ров идеологии?

– Более стар­шее поко­ле­ние дан­ных адми­ни­стра­то­ров пока­за­ло свою более эффек­тив­ную адми­ни­стра­тив­ную адек­ват­ность, хотя в идей­но-тео­ре­ти­че­ском аспек­те, в мета­фи­зи­че­ской убеж­ден­но­сти и фун­ди­ро­ван­но­сти им сле­ду­ет отка­зать. После Мара­та (Тажи­на) сколь­ко-нибудь под­го­тов­лен­ных на эту долж­ность людей я уже не заме­чал. Может быть пото­му что и не знал их вовсе из-за их непуб­лич­но­сти, закры­то­сти и неко­то­рых фор­маль­ных дан­ных о защи­щен­ных ими дис­сер­та­ци­ях и полу­чен­ных почет­ных зва­ни­ях. И хотя Назар­ба­е­ву их всех при­хо­ди­лось учить и пере­учи­вать неод­но­крат­но, одна­ко стране так и не уда­лось под­нять­ся выше тех пер­вых дости­же­ний уров­ня Индек­са чело­ве­че­ско­го развития.

Пом­нит­ся, когда я гово­рил о стан­дар­тах бен­зи­на Евро‑3 и Евро‑4, при­ня­тых в Евро­пе, что нуж­ны новые тех­но­ло­гии пере­ра­бот­ки, новые НПЗ, Школь­ник (экс-министр энер­ге­ти­ки РК – ред.) клят­вен­но заве­рял, что ско­ро нач­нет­ся выпуск этих марок. Это было пят­на­дцать лет назад. Но как видим, не реше­на ни про­бле­ма тех­но­ло­гий, ни про­бле­ма стан­дар­тов, ни про­бле­ма НПЗ. А Узбе­ки­стан уди­ви­тель­но быст­ро реша­ет такие вопро­сы, руко­вод­ство стра­ны бук­валь­но напич­ки­ва­ет стра­ну новей­ши­ми тех­но­ло­ги­я­ми и про­из­вод­ства­ми сов­мест­но с самы­ми про­дви­ну­ты­ми кор­по­ра­ци­я­ми. Они нас не толь­ко дого­нят по ВВП, но и пере­го­нят, пере­го­нят соот­вет­ствен­но и по каче­ству жиз­ни. Хотя и у нас, и у них новый пре­зи­дент, но систе­мы адми­ни­стри­ро­ва­ния, как видим, разнятся.

Еще один при­мер с адми­ни­стри­ро­ва­ни­ем от Азер­бай­джа­на. Когда в стране дви­га­ют­ся по стан­дар­там раз­ви­тых стран, ста­но­вят­ся вид­ны дости­же­ния. И это пока­за­ла про­шло­год­няя вой­на за осво­бож­де­ние Кара­ба­ха. С накоп­ле­ни­ем функ­ци­о­наль­ной мощи госу­дар­ство дви­га­ет­ся даль­ше. Лиде­ра­ми модер­ни­за­ции в тюрк­ском мире сего­дня при­ня­то счи­тать (кро­ме Тур­ции, конеч­но) Азер­бай­джан и Узбе­ки­стан. Мы со сво­ей ста­рой отрас­ле­вой эко­но­ми­че­ской систе­мой застря­ли на месте. Стан­дар­ти­за­ция каче­ства про­дук­ции конеч­но очень важ­на, но еще надо дви­гать­ся даль­ше, после­до­ва­тель­но повы­шая стан­дарт по мере его дости­же­ния. Толь­ко так про­дви­га­ясь по всем направ­ле­ни­ям, мы можем в целом под­ни­мать уро­вень и каче­ство жиз­ни наших людей.

– Хочу напом­нить, что в дан­ное вре­мя у пре­зи­ден­та Тока­е­ва есть еще помощ­ник по идео­ло­ги­че­ской рабо­те – Ерлан Карин…Что вы може­те ска­зать о нем? Мне кажет­ся он более «голубь», неже­ли «яст­реб»...

– Да, Карин. Он чело­век ново­го поко­ле­ния, хотя он зна­ет об ужа­сах, кото­рые тво­ри­лись на зака­те СССР и в пер­вые годы неза­ви­си­мо­сти, он не стал оже­сто­чен­ным, зна­е­те, таким мах­ро­вым и цинич­ным адми­ни­стра­то­ром. Он без­услов­но «голубь» и это отлич­но. На обще­ствен­ном поле нель­зя быть «яст­ре­бом», руко­во­дить адми­ни­стра­тив­ны­ми про­це­ду­ра­ми госу­дар­ства в обще­ствен­ной сфе­ре будучи яст­ре­бом – недо­пу­сти­мо. Тем более в такой стране как наша, где надо научить всех дого­ва­ри­вать­ся друг с дру­гом, при­хо­дить к согла­сию, идти на ком­про­мис­сы и решать дело миром, фор­ми­руя наци­о­наль­ный соци­аль­ный капи­тал. По дру­го­му и не долж­но быть.

Свои пове­де­ни­ем Карин пока­зы­ва­ет, что идет навстре­чу людям и он был хоро­шим реше­ни­ем для Тока­е­ва. И хотя, как он сам ска­зал о себе, не тео­ре­тик, теку­щие вопро­сы этой сфе­ры мог­ли бы быть ему по плечу.

– Кста­ти, Вы были вынуж­де­ны поки­нуть стра­ну при каком глав­ном идеологе?

– Мне кажет­ся при Май­лы­ба­е­ве. Да при нем, незабвенном.

– А теперь давай­те пого­во­рим о самой идео­ло­гии Казах­ста­на: на какую глав­ную цель она наце­ле­на, если рас­суж­дать о ней в раз­ре­зе, опять же, трид­ца­ти лет независимости?

– Идео­ло­гия вооб­ще огром­ная сово­куп­ность обще­ствен­ных целей и цен­но­стей, кото­рая в нашем слу­чае, с точ­ки зре­ния трид­ца­ти лет неза­ви­си­мо­сти долж­на была заклю­чать­ся в укреп­ле­нии неза­ви­си­мо­сти стра­ны, госу­дар­ства и наро­да, в раз­ви­тии его преж­де все­го поли­ти­че­ской и соци­аль­ной само­до­ста­точ­но­сти для того что­бы жить и раз­ви­вать­ся «веч­но» – «Ман­ги­лик Ел». Сле­ду­ет посмот­реть, насколь­ко мы ста­ли неза­ви­си­мы поли­ти­че­ски. Насколь­ко мы укре­пи­ли наш суве­ре­ни­тет? И в чем?

В дви­же­нии стра­на и конеч­но ее руко­во­ди­те­ли долж­ны были опре­де­лить свои циви­ли­за­ци­он­ные при­о­ри­те­ты. преж­де все­го, в сфе­ре поли­ти­ки, выбрать свой циви­ли­за­ци­он­ный путь. На деле пока мы не опре­де­ли­лись, выби­ра­ем под­хо­дя­щие теку­щие вари­ан­ты сугу­бо тех­но­кра­ти­че­ски и мер­кан­тиль­но. Пора бы вспом­нить о чело­ве­ке, о соци­аль­ных и куль­тур­ных стан­дар­тах. Наша моло­дежь отлич­но доби­ва­ет­ся при­зна­ния за рубе­жом, осо­бен­но в Рос­сии, и уже пост­фак­тум при­зна­ет­ся у себя. Это гово­рит о том, что фор­маль­но мы созда­ли мини­маль­ную инфра­струк­ту­ру для раз­ви­тия лич­но­сти, но надо идти дальше.

Наша фор­мо-демо­кра­тия еще дале­ка от стан­дарт-демо­кра­тии, где есть насто­я­щая кон­ку­рен­ция и где талан­тов мож­но было выра­щи­вать во мно­го раз боль­ше. Тогда и граж­дан­ское обще­ство раз­ви­ва­лось бы быст­рее и новые тех­но­ло­гии, и про­из­вод­ства воз­ни­ка­ли бы гораз­до чаще. Для срав­не­ния при­ве­ду при­мер. В Софии, сто­ли­це Бол­га­рии, стан­дар­ти­за­ция под Евро­со­юз, поз­во­ли­ла за 15 лет постро­ить более 40 новей­ших стан­ций мет­ро, а в Алма­ты все­го поряд­ка 10 стан­ций. Золо­тых меда­лей Бол­га­рия на Олим­пиа­де выиг­ра­ла – 3, заняв 30 место в медаль­ном заче­те. Уро­вень и каче­ство жиз­ни кос­вен­но, но очень кор­рект­но вли­я­ют на дина­ми­ку раз­ви­тия страны.

– Вы соглас­ны с моим мне­ни­ем о том, что глав­ным идео­ло­гом Казах­ста­на явля­ет­ся ни кто иной из выше­пе­ре­чис­лен­ных фигур, а сам Нур­сул­тан Назар­ба­ев? Понят­но, что он опре­де­ля­ет идео­ло­гию стра­ны, но и явля­ет­ся глав­ным мене­дже­ром и основ­ным ими­дж­мей­ке­ром в этой обла­сти. Конеч­но, учти­те, что я немно­го утри­рую вопрос, хотя в этом есть доля правды…

– Конеч­но. Вся идео­ло­ги­че­ская и внут­ри­по­ли­ти­че­ская сфе­ра пол­но­стью кон­тро­ли­ру­ет­ся Нур­сул­та­ном Назарбаевым.

– Вали­хан, как я знаю, Вы так­же явля­е­тесь сво­е­го рода исто­рио­гра­фом неза­ви­си­мо­сти Казах­ста­на. Ска­жи­те пожа­луй­ста, какие главные вехи Вы мог­ли бы опре­де­лить за эти 30 лет в плане раз­ви­тия стра­ны со все­ми плю­са­ми и минусами?

– На мой взгляд, глав­ны­ми веха­ми в раз­ви­тии стра­ны долж­ны быть пока­за­те­ли обще­ствен­но­го раз­ви­тия и их долж­но быть доста­точ­но мно­го. Индек­сы чело­ве­че­ско­го раз­ви­тия, соци­аль­но­го капи­та­ла и дру­гие все­гда высту­па­ют как пока­за­те­ли уже сде­лан­но­го. Это каса­ет­ся и рефор­мы воору­жен­ных сил, поли­ции, инсти­ту­тов демо­кра­тии, выбор­но­го зако­но­да­тель­ства, школь­но­го обра­зо­ва­ния, выс­ше­го обра­зо­ва­ния и т.д., и т.п.

А что каса­ет­ся, напри­мер, пере­но­са сто­ли­цы – это лишь гран­ди­оз­ный гео­по­ли­ти­че­ский про­ект, кото­рый тре­бу­ет про­дол­же­ния в виде пере­но­са насе­ле­ния с юга и юго-восто­ка на север и севе­ро-восток. Здесь как бы дале­ко не все сде­ла­но и дела­ет­ся. Еще в совет­ское вре­мя была сокра­ще­на Семи­па­ла­тин­ская область (из-за кото­рой, кста­ти, мой пер­вый тесть Закаш Кама­ли­де­нов (иман­ды бол­сын) рассо­рил­ся с Г.Колбиным и ушел в отстав­ку), созда­на Тур­ке­стан­ская область. Прак­ти­ка непра­виль­но­го рас­пре­де­ле­ния про­из­во­ди­тель­ных сил, как мы видим, до сих пор про­дол­жа­ет­ся и гран­ди­оз­ный про­ект пере­но­са сто­ли­цы, не под­креп­ля­ет­ся даль­ней­шим его раз­ви­ти­ем на север­ных территориях.

Не при­ня­та и новая адми­ни­стра­тив­но-тер­ри­то­ри­аль­ная систе­ма, о кото­рой я с Асыл­бе­ком Кожах­ме­то­вым докла­ды­вал одно­му заме­сти­те­лю мини­стра реги­о­наль­но­го раз­ви­тия. Она не услож­ни­лась и не кон­кре­ти­зи­ро­ва­ла даль­ней­шее раз­ме­ще­ние и пере­рас­пре­де­ле­ние про­из­во­ди­тель­ных сил по стране. Мы до сих пор живем по сути в поза­про­шлой, уна­сле­до­ван­ной от рус­ско­го царя тер­ри­то­ри­аль­но-адми­ни­стра­тив­ной систе­ме госу­дар­ства. Поэто­му пере­нос сто­ли­цы – это какая-то неза­вер­шен­ная веха.

– Закры­тие ядер­но­го поли­го­на и отказ от атом­но­го ору­жия – это веха созда­ния более менее нор­маль­ных усло­вий жиз­ни, отказ от ужа­сов ХХ века. То же самое вос­ста­нов­ле­ние нашей части Араль­ско­го моря.

– Понят­но, что вла­сти ведут свою исто­рио­гра­фию по при­ня­тым ею про­грам­мам, по обра­ще­ни­ям, но это лишь такая фор­маль­ная, про­грамм­ная исто­рио­гра­фия, так ска­зать вир­ту­аль­ная. Кото­рая зача­стую рас­хо­дит­ся с мне­ни­ем про­сто­го наро­да. Глав­ное в ней лишь бес­смен­ное руко­вод­ство стра­ной Нур­сул­та­ном Назар­ба­е­вым – это эпо­ха Назар­ба­е­ва – и боль­ше ника­ких здесь осо­бых вех нет. Ведь выбор­ное зако­но­да­тель­ство прак­ти­че­ски изме­ни­лось очень скуд­но, пар­тии сво­бод­но не реги­стри­ру­ют­ся, пре­зи­ден­ты меня­ют­ся не по-насто­я­ще­му. С точ­ки зре­ния про­стых жите­лей Евро­пы и США – это цирк. Поэто­му я могу лишь назвать весь этот пери­од формо-демократией.

Есть и дру­гая, отри­ца­тель­ная исто­рио­гра­фия – Шаны­рак, Заман­бек Нур­ка­ди­лов, Алтын­бек Сар­сен­ба­ев, «Аркан­кер­ген», вос­ста­ние «мла­до­тюр­ков», Жана­о­зен­ский рас­стрел, взры­вы в Ары­си, KOVID-19, а теперь и Талибан.

– Вы соглас­ны, что за эти годы мы постро­и­ли не тот Казахстан?

– Мы стро­и­ли Казах­стан по лека­лам быв­ше­го совет­ско­го руко­во­ди­те­ля, став­ше­го непре­взой­ден­ным поли­ти­ком по выз­во­ле­нию быв­шей совет­ской рес­пуб­ли­ки из нарож­да­ю­ще­го­ся хао­са, кри­зис-мене­дже­ра, полу­чив­ше­го экс­тра­ор­ди­нар­ные пол­но­мо­чия и зва­ние «елба­сы». Но его вре­мя как поли­ти­ка уже закон­чи­лось, пото­му что мы ста­ли бук­со­вать, начи­ная с 2015 года, когда был создан Евразий­ский эко­но­ми­че­ский союз. С дру­гой сто­ро­ны, с созда­ни­ем ЕАЭС и Шел­ко­во­го пути в Казах­стане завер­шил­ся этап выхо­да из соци­аль­но­го хао­са и сроч­ной гео­по­ли­ти­че­ской неопре­де­лен­но­сти. То есть, к это­му вре­ме­ни были созда­ны толь­ко самые необ­хо­ди­мые усло­вия для нача­ла фор­ми­ро­ва­ния под­лин­но­го суве­ре­ни­те­та. С окон­ча­ни­ем жесто­ко­стей, безум­но­сти и бес­по­щад­но­сти пер­вых лет неза­ви­си­мо­сти завер­ши­лось и вре­мя «вели­ко­го поли­ти­ка» и нача­лось вре­мя его канонизации.

За сле­ду­ю­щие 6 лет топ­та­ния на месте надо бла­го­да­рить инер­цию созна­ния наше­го наро­да и него­тов­ность элит к пере­ме­нам. Поэто­му сего­дня уже точ­но наста­ло вре­мя сроч­но при­нять нако­нец свою циви­ли­за­ци­он­ную про­грам­му раз­ви­тия, кото­рая бы отве­ча­ла целям укреп­ле­ния под­лин­ной неза­ви­си­мо­сти и суверенитета.

– А был же шанс у Назар­ба­е­ва, когда Рос­сия и Китай еще не окле­ма­лись от кри­зи­сов 90‑х годов, пове­сти стра­ну по пути Запа­да? Если бы тогда он не сошел с рель­сов демо­кра­ти­че­ско­го раз­ви­тия, сей­час мы мог­ли бы назы­вать­ся ост­ров­ком сво­бо­ды в Азии, так же как, напри­мер, Мон­го­лия, ни так ли?

– С 2001 года я кста­ти раз­ви­вал эту идею пути в Евро­пу и, опять же кста­ти, самое боль­шое коли­че­ство моих пуб­ли­ка­ций вышло в оппо­зи­ци­он­ной прес­се, в том чис­ле и в вашей газе­те. И уже 2007 году мы с Айдо­сом Сары­мом созда­ли «Евро­пей­ский клуб Казах­ста­на» и ста­ли сви­де­те­ля­ми при­ня­тия про­грам­мы «Путь в Евро­пу». Потом было при­ня­тие Казах­ста­на в УЕФА, Пред­се­да­тель­ство Казах­ста­на в ОБСЕ. Так что мы вве­ли иди­о­му стан­дар­ти­за­ции раз­ви­тия стра­ны по евро­пей­ско­му пути.

Но вы зна­е­те, стра­на в целом была не гото­ва, не были созда­ны до кон­ца самые необ­хо­ди­мые усло­вия для неза­ви­си­мой внеш­ней и внут­рен­ней поли­ти­ки. И в усло­ви­ях, когда насаж­да­ет­ся культ Пер­во­го Пре­зи­ден­та, рост вли­я­ния быв­шей мет­ро­по­лии и про­ис­хо­дит завих­ре­ние этих про­ти­во­по­лож­ных про­цес­сов, обще­ство в целом с про­хлад­цей отнес­лось к про­дол­же­нию евро­пей­ско­го трен­да. Даль­ше народ и вла­сти были напу­га­ны оттор­же­ни­ем Кры­ма от Укра­и­ны, нача­лом вой­ны в Дон­ба­се и т.д.

С дру­гой сто­ро­ны, конеч­но, надо было про­дол­жать гото­вить­ся к «смене» вла­сти и это были пер­во­оче­ред­ные зада­чи. Теперь вре­мя при­шло. Надо при­ни­мать циви­ли­за­ци­он­ную про­грам­му раз­ви­тия, есть отлич­ные при­ме­ры Тур­ции, Азер­бай­джа­на, на кото­рые мож­но опе­реть­ся для нача­ла. Но отли­чи­тель­ной сто­ро­ной это­го и во гла­ву угла надо ста­вить син­хро­ни­за­цию (читай так­же стан­дар­ти­за­цию) поли­ти­ко-эко­но­ми­че­ских и соци­аль­ных про­цес­сов в тюрк­ском мире. Мы долж­ны стать целой циви­ли­за­ци­ей, напо­до­бие Евро­пей­ской. Толь­ко в таком поряд­ке дей­ствий мы избе­жим в попа­да­ние в failed states и ста­нем наби­рать­ся «веч­но­сти».

– А теперь как Вам видит­ся Казах­стан извне, мы стра­на «тре­тье­го мира» или в кара­ване миро­вой циви­ли­за­ции, у нас име­ет­ся кое-какое имя, как любят у нас хва­стать люди из власти?

– Как навер­ное вы поня­ли из выше­ска­зан­но­го, Казах­стан лишь теперь обрел самые необ­хо­ди­мые пред­по­сыл­ки для раз­ви­тия сво­ей неза­ви­си­мо­сти и до это­го момен­та мы не очень хоро­шо справ­ля­лись с вызо­ва­ми, пред­сто­ит сде­лать еще боль­ше. Ведь, чего гре­ха таить, к при­ме­ру, ниве­ли­ро­ва­ние угро­зы рос­сий­ской экс­пан­сии про­изо­шло за счет Укра­и­ны и Азер­бай­джа­на. Кое-как, с помо­щью раз­ных стран, постав­ля­ю­щих нам вак­ци­ны про­тив KOVID-19, мы начи­на­ем тре­тий этап борь­бы с коро­но­ви­ру­сом, острую фазу кото­ро­го можем оси­лить лишь к кон­цу это­го, а может и сле­ду­ю­ще­го года (судя по коли­че­ству посту­па­ю­щих самых эффек­тив­ных вак­цин (Phizer).

И теперь, толь­ко объ­еди­нив наши силы с Узбе­ки­ста­ном и Тур­ци­ей, а так­же с Таджи­ки­ста­ном, мы можем ниве­ли­ро­вать угро­зу из Афга­ни­ста­на. Но глав­ное, от того, как мы будем идти по пути демо­кра­ти­за­ции и модер­ни­за­ции на осно­ве новей­ших стан­дар­тов и будет зави­сеть, попа­дем ли мы в раз­ряд устой­чи­во раз­ви­ва­ю­щих­ся государств.

Мы прак­ти­че­ски вышли из когор­ты стран «тре­тье­го мира» и теперь долж­ны вой­ти в когор­ту стран «вто­ро­го» – быст­ро­раз­ви­ва­ю­ще­го­ся мира, как это сде­ла­ли госу­дар­ства Восточ­ной Евро­пы (Поль­ша, Вен­грия, Румы­ния, Бол­га­рия и т.д.), Тур­ция, Китай, Индия, Бра­зи­лия и ЮАР. В этих стра­нах быст­ро­раз­ви­ва­ю­ща­я­ся эко­но­ми­ка и (кро­ме стран Евро­со­ю­за) есть про­бле­мы с демо­кра­ти­ей, кото­рые они учат­ся быст­ро пре­одо­ле­вать. И чем ско­рее мы зай­мем свое место в этой когор­те в каче­стве быст­ро­раз­ви­ва­ю­щий­ся дер­жа­вы, тем силь­нее ста­нет наша неза­ви­си­мость и суверенитет.

– Дай Бог! Я очень наде­юсь, что тогда стра­на при­зо­ве­ти Вас, что­бы вос­поль­зо­вать­ся свет­лы­ми ума­ми аза­ма­тов, кото­рые вынуж­де­ны ски­тать­ся по все­му миру. Спа­си­бо, Вали­хан мыр­за, за откро­вен­ную беседу!

Ерму­рат БАПИ  

Источ­ник: https://datnews.info/