Грязный политик толкает грязную политику. Часть 2

Режис­сер Болат Ата­ба­ев в ходе онлайн-кон­фе­рен­ции на пор­та­ле “Рес­пуб­ли­ка” пря­мо заявил, что не любит казах­стан­ское граж­дан­ское обще­ство, пото­му что оно поз­во­ли­ло куч­ке яст­ре­бов кру­жить­ся над стра­ной, воро­вать, изде­вать­ся над людьми.

 

Автор: Болат АТАБАЕВ

 

На пор­та­ле “Рес­пуб­ли­ка” 19 декаб­ря про­шла онлайн-кон­фе­рен­ция с извест­ным казах­стан­ским теат­раль­ным режис­се­ром Бола­том Ата­ба­е­вым, кото­рый отве­тил на вопро­сы кор­ре­спон­ден­та и наших чита­те­лей. Пред­став­ля­ем ваше­му вни­ма­нию вто­рую часть тек­сто­во­го варианта.

 

- Вопрос от чита­те­ля: “Поче­му Мам­бе­та­лин выдви­га­ет на роль тран­зит­но­го пре­зи­ден­та Бат­та­ло­ву, а не Вас?”

- Я счи­таю, что любой чело­век, кото­рый при­дет сей­час вме­сто Назар­ба­е­ва, уже хоро­ший вари­ант. Поэто­му не надо спра­ши­вать: поче­му этот, поче­му не я? Я за Бат­та­ло­ву. Я ува­жаю ее, у нее есть стер­жень. Прав Мам­бе­та­лин, пусть будет Бат­та­ло­ва. Если ее выдви­нут и будут про­дви­гать, то я толь­ко за.

- Еще вопрос с фору­ма-парт­не­ра “Рес­пуб­ли­ки”: “Созда­ет­ся впе­чат­ле­ние, что Вы немно­го не в теме казах­ско­го наци­о­на­лиз­ма. Почи­тай­те, что Сарым и Тай­жан пишут в “Фейс­бу­ке”, как Сарым “поно­сит” рус­ско­языч­ное насе­ле­ние, как оскорб­ля­ет всех ман­кур­та­ми, всех, кто с ним не согла­сен, даже рус­ско­го­во­ря­щих каза­хов, и как поощ­ря­ет тех, кого назы­ва­ют рус­ских колонизаторами”.

- Был пери­од коло­ни­за­ции. Кто это будет отри­цать? Это факт! Если Сарым об этом гово­рит, это не зна­чит, что его надо обви­нять в наци­о­на­лиз­ме. Он же кон­ста­ти­ро­вал факт. Был такой пери­од. Но вот сидит напро­тив меня Алек­сей Тихо­нов, поче­му я дол­жен его нена­ви­деть? Пото­му что зовут его Алек­сей, а фами­лия у него — Тихо­нов, а гла­за не того цве­та? Это раз­ве цивилизованно?

Я знаю, что если Рос­сия ведет себя как пра­во­пре­ем­ник цар­ской Рос­сии, импер­ской Рос­сии, то это одно дело, а если она ведет себя как демо­кра­ти­че­ская стра­на, ува­жа­ю­щая пра­ва дру­гих стран, то к ней надо по-дру­го­му относиться.

У меня такое впе­чат­ле­ние, что есть такая кате­го­рия людей, кото­рая рабо­та­ет “про­фес­си­о­наль­ны­ми каза­ха­ми”, сде­лав свою наци­о­наль­ную при­над­леж­ность профессией.

О Гер­ма­нии и евродепутатах

- “Ска­жи­те, пожа­луй­ста, какую рабо­ту Вы про­во­ди­те с каза­ха­ми, кото­рые про­жи­ва­ют в Гер­ма­нии? Под­дер­жи­ва­ют ли они Вас или они уже поте­рян­ные люди для Казахстана?”

- Да, я обща­юсь. В основ­ном с арти­ста­ми немец­ко­го теат­ра, кото­рые уеха­ли из Казах­ста­на в Гер­ма­нию. Я жил у Дави­да Шварц­коп­фа, Лилии Ген­зе, Ири­ны Мил­лер, Воль­де­ма­ра Боль­ца, Вик­то­рии Шнель (Гре­фен­штейн). Вынуж­ден был жить, пото­му что гости­ни­цы опла­чи­вать доро­го очень, а я не мог. Сей­час рабо­таю в Теат­раль­ной ака­де­мии Кель­на, читаю лек­ции, пре­по­даю там. Я обща­юсь с каза­ха­ми, но у меня вре­ме­ни нет, что­бы про­сто сидеть и общать­ся. И каза­хи в Гер­ма­нию при­е­ха­ли в основ­ном из Турции.

Кста­ти, в Гер­ма­нии хоро­шо ста­вят на место: дают ста­тус — гастар­бай­тер, а мой ста­тус — гастдоцент.

- Это напи­са­но в каком-то документе?

- Да. Тебе дают ста­тус гастдо­цент, если пре­по­да­ешь: ты доцент, но ты гаст.

- То есть — гость. Но, может быть, это и хоро­шо? Все­гда луч­ше быть гостем.

- Но не веч­ным же гостем работать.

- Так, люди, кото­рые уеха­ли, поте­ря­ны для страны?

- 16 декаб­ря был вечер памя­ти погиб­ших в Жана­о­зене. Мно­гие каза­хи при­ез­жа­ли из дру­гих горо­дов Гер­ма­нии… Гово­рят же, живые закры­ва­ют гла­за умер­шим, умер­шие откры­ва­ют гла­за живым. Дай бог, что­бы память о жерт­вах в Жана­о­зене помог­ла нам выявить прав­ду, сде­лать так, что­бы вос­тор­же­ство­ва­ла справедливость.

- Такое поже­ла­ние вам: “Рас­ска­жи­те, как Вы отно­си­тесь к защи­те прав чело­ве­ка, демо­кра­тии и вступ­ле­нию в Евро­пей­ский союз”. Види­мо, чита­те­ли хотят, что­бы Вы изло­жи­ли свою поли­ти­че­скую программу.

- Казах­стан в Евро­со­ю­зе? Непло­хо помеч­тать. Но для это­го надо быть циви­ли­зо­ван­ным госу­дар­ством. Когда я гово­рю с немец­ки­ми поли­ти­ка­ми, то меня спра­ши­ва­ют: “Где ваше граж­дан­ское обще­ство, поче­му от них нет пред­ло­же­ний?” Я отве­чаю: “Я — граж­дан­ское обще­ство”. “Но най­ди­те еще таких, как вы, чело­век 10—15, 30, 40”, — заяв­ля­ют мне.

- Вы може­те найти?

- Могу. Я и нахо­жу таких людей. Но неко­то­рые отве­ча­ют, но ты же есть, ты же вопро­сы озву­чи­ва­ешь? Объ­яс­няю, что, когда я один под­ни­маю про­бле­му, это совсем не то, когда ту же про­бле­му под­ни­ма­ет целая груп­па людей.

Кста­ти, в Брюс­се­ле есть такая Эли­за­бет Йег­ле, депу­тат Евро­пар­ла­мен­та от Гер­ма­нии, она явный фана­тик Назар­ба­е­ва. Она счи­та­ет, что он реформатор.

- Может быть, это какой-то внут­рен­ний расизм, типа для каза­хов сойдет?

- Да, для каза­хов это нор­маль­но по срав­не­нию с Турк­ме­ни­ста­ном, Узбе­ки­ста­ном, Таджи­ки­ста­ном. Я спра­ши­ваю: а поче­му вы меня срав­ни­ва­е­те с худ­ши­ми? Срав­ни­те хотя бы с При­бал­ти­кой! И тут начи­на­ет­ся: “У вас осо­бый вход в демократию”.

- Не суди­те все по стандартам.

- В Гер­ма­нии есть поли­ти­ки, кото­рые лоб­би­ру­ют инте­ре­сы Гер­ма­нии. Это как весы: на одной чаше лежат демо­кра­ти­че­ские цен­но­сти, сво­бо­да сло­ва, пра­ва чело­ве­ка, а на дру­гой — сырье, богат­ство. И она пере­ве­ши­ва­ет ту чашу, на кото­рой демо­кра­ти­че­ские ценности.

Я гово­рю, хоро­шо, у вас есть инте­ре­сы, но вы може­те поста­вить усло­вия: мы поку­па­ем, если вы буде­те ува­жать цен­но­сти. Вы опре­де­ли­тесь, какие у вас есть цен­но­сти. Ведь цен­но­сти — это буду­щее стра­ны, мы ведь долж­ны остав­лять что-то для наших детей, вну­ков. Они потом спро­сят: что вы дела­ли? Брехт гово­рил: “Не ска­жут: “Да, у вас были труд­ные вре­ме­на”, — а спро­сят: “Где были ваши поэты?””

Ино­гда ко мне отно­сят­ся, как к герою, а ино­гда — как к демо­ну. Власть демо­ни­зи­ру­ет Абля­зо­ва, а народ геро­изи­ру­ет Абля­зо­ва. И теперь ко мне точ­но так же отно­сят­ся. Пишут в “лич­ку”: “Мы наде­ем­ся на вас, вы — един­ствен­ная надеж­да. Вы — герой”. И еще раз про­ци­ти­рую Брех­та: “Несчаст­на та стра­на, кото­рая нуж­да­ет­ся в геро­ях. В нор­маль­ной циви­ли­зо­ван­ной стране нет усло­вий для рож­де­ния героя”. Это зна­чит, что в стране наста­ли такие пло­хие вре­ме­на, что потре­бо­ва­лись герои. Кто в Гер­ма­нии сей­час герой? Назовите!

- Но они свою геро­и­че­скую исто­рию так отыграли…

- Они созда­ли себе такие усло­вия, что систе­ма рабо­та­ет сама. Как Гель­му­та Коля сня­ли? Ему пере­чис­ли­ли на счет пар­тии мил­ли­он дой­че­ма­рок, ком­пью­тер эту инфор­ма­цию “выплю­нул” жур­на­ли­стам, те ее напе­ча­та­ли, а про­ку­ро­ры нача­ли рас­сле­до­ва­ние. Коль сле­тел с работы.

О про­во­ка­ци­ях и проф­со­ю­зах рабочих

- Такой вопрос: “Вы зна­е­те, что власть избав­ля­ет­ся от важ­ных сви­де­те­лей, напри­мер, от Алек­сандра Божен­ко. Есть еще мно­го важ­ных сви­де­те­лей, кото­рые сидят в тюрь­ме. Вы что-нибудь зна­е­те о судь­бе Шау­е­но­ва, задер­жан­но­го в Поль­ше? Есть ли в Евро­пе меха­низ­мы защи­ты таких свидетелей?”

- В Евро­пе есть защи­та сви­де­те­лей. А исто­рия с Божен­ко — это кощун­ство. Убить невин­но­го чело­ве­ка за то, что он был сви­де­те­лем! Что за стра­на?.. А мы воз­му­ти­лись гром­ко по это­му пово­ду? Вышли на ули­цу? Спро­си­ли: нака­за­ли ли того чело­ве­ка, кто убил Божен­ко? (23-лет­ний Алек­сандр Божен­ко — сви­де­тель на про­цес­се неф­тя­ни­ков, кото­рый отка­зал­ся на суде от сво­их пока­за­ний, заявив о пыт­ках во вре­мя след­ствия — ред.). Нет же. Кто пытал неф­тя­ни­ков? Кто уби­вал их? Пре­ступ­ни­ки гуля­ют на свободе.

А потом мы удив­ля­ем­ся, отку­да у нас появил­ся экс­тре­мизм и тер­ро­ризм. Хотя я сомне­ва­юсь в том, что у нас есть тер­ро­ри­сты. Или они какие-то прак­ти­кан­ты, взры­ва­ют мусор­ные ящи­ки, переходы…

- Это провокации?

- Это инсце­ни­ров­ки, орга­ни­зо­ван­ные самой властью.

- Народ­ни­ки еще в 1876 году не зна­ли, что такое дина­мит, а через пару лет уже соста­вы под откос пускали…

- Когда чело­век закон­ным путем не может добить­ся спра­вед­ли­во­сти в стране, то он при­хо­дит к экс­тре­миз­му. Если чело­век сжег себя, то это экс­тре­мизм. Он не нашел пони­ма­ния, он ищет спра­вед­ли­во­сти и не нахо­дит. Поэто­му пусть власть не созда­ет экс­тре­маль­ных ситу­а­ций, а реша­ет эти проблемы.

- Такой вопрос: “Жана­о­зен пока­зал, что рабо­чим без обще­го объ­еди­не­ния в рес­пуб­ли­ке свои пра­ва отсто­ять невоз­мож­но, а неза­ви­си­мые проф­со­ю­зы в рес­пуб­ли­ке вла­чат жал­кое суще­ство­ва­ние. Их не под­пус­ка­ют к рабо­чим, а без них рабо­чие как рабы. Какой выход Вы види­те из этой ситу­а­ции? Что сде­лать, что­бы создать по всей рес­пуб­ли­ке неза­ви­си­мые проф­со­ю­зы, что­бы они защи­ща­ли пра­ва рабо­чих? Меж­ду­на­род­ные проф­со­ю­зы могут ока­зать дав­ле­ние на власть в этом плане?”

- Как жда­ли неф­тя­ни­ки в свое вре­мя реак­цию МОТ (Меж­ду­на­род­ная орга­ни­за­ция тру­да)! Я свя­зы­вал­ся с МОТ, и его пред­ста­ви­тель мне ска­зал: если неф­тя­ни­ки возь­мут ружья в руки, то МОТ не смо­жет вме­шать­ся в эту про­бле­му. Неф­тя­ни­ки не взя­лись, взя­лась власть. А в МОТ слиш­ком мед­лен­но работают…

…Я счи­таю, что рабо­чий класс — это един­ствен­ная сила сей­час в Казах­стане, кото­рая может что-то изме­нить в стране. Власть боит­ся рабочих.

- Она, по-мое­му, все дела­ет, что бы они исчезли.

- Вот инте­рес­но: нефть нуж­на, а неф­тя­ни­ки не нужны…

- Так есть — гастарбайтеры…

- Вме­сто того что­бы создать неф­тя­ни­кам хоро­шие усло­вия, рабо­чих дово­дят до тако­го состо­я­ния, что они басту­ют. В пик заба­стов­ки в Жана­о­зене участ­во­ва­ли семь тысяч чело­век. Проф­со­ю­зы под­ку­па­ют адми­ни­стра­ции шахт и заво­дов. Поэто­му очень труд­но про­яв­лять сме­лость. Сре­ди рабо­чих есть гра­мот­ные, но их мало. В свое вре­мя юрист Ната­лья Соко­ло­ва вели­кое дело сде­ла­ла — она защи­ща­ла инте­ре­сы неф­тя­ни­ков, но ее быст­ро пере­ве­ли в раз­ряд пре­ступ­ни­ков. Таких, как Соко­ло­ва, очень мало.

(Юри­ста неза­ви­си­мо­го проф­со­ю­за неф­те­до­бы­ва­ю­щей ком­па­нии “Кара­жан­бас­му­най” Ната­лью Соко­ло­ву обви­ни­ли по двум ста­тьям Уго­лов­но­го кодек­са Казах­ста­на: за “раз­жи­га­ние соци­аль­ной роз­ни” и “про­ве­де­ние неза­кон­ных собра­ний и митин­гов”. Кро­ме того, в обви­не­нии фигу­ри­ро­ва­ли неле­пые по сво­ей абсурд­но­сти выска­зы­ва­ния о про­ве­де­нии “неза­кон­ных проф­со­юз­ных собра­ний” — ред.).

- Власть “раз­бом­би­ла” проф­со­ю­зы, оста­вив рабо­чих фак­ти­че­ски без пере­го­вор­щи­ков, а уни­что­жив эту пере­го­вор­ную пло­щад­ку, оста­лась наедине с эти­ми людьми…

- Рабо­чие долж­ны изби­рать свой проф­со­юз. В Жана­о­зене ко мне обра­ти­лись неф­тя­ни­ки, что­бы я ока­зал им помощь, инфор­ма­ци­он­ную помощь с юри­ста­ми. Поче­му Коз­лов туда поехал? Он нани­мал юристов.

Напри­мер, то, что бри­тан­ский рок-музы­кант Стинг отка­зал­ся давать кон­церт в Астане летом 2011 года, когда шли заба­стов­ки неф­тя­ни­ков Жана­о­зене, — это наша рабо­та. Это был инфор­ма­ци­он­ный про­рыв, так как весь мир узнал о том, что про­ис­хо­дит в нашей стране. Я пред­ла­гал дру­гой вари­ант Стин­гу: что­бы он при­е­хал и отка­зал­ся высту­пить пря­мо в Астане во вре­мя пря­мой трансляции…

Рабо­чие — это такой класс, кото­рый пред­став­ля­ет реаль­ную опас­ность для Назар­ба­е­ва. Пото­му что рабо­чие могут само­ор­га­ни­зо­вать­ся. Поэто­му в инте­ре­сах вла­сти сде­лать все, что­бы граж­дан­ское обще­ство в Казах­стане не сформировалось.

- Так этим копа­ют себе моги­лу фактически?

- Конеч­но. Напри­мер, в Гер­ма­нии оппо­зи­ци­он­ные пар­тии не озву­чи­ва­ют реше­ния каких-нибудь соци­аль­ных про­блем, пото­му что пра­вя­щая пар­тия тут же вору­ет их и реа­ли­зу­ет! Это же на бла­го наро­да! Оппо­зи­ци­он­ные пар­тии ждут выбор­ной кам­па­нии. Они копят про­бле­мы, что­бы потом самим их решить. А у нас: мы бес­плат­но гово­рим, надо вот это сделать…

- А в ответ тишина…

О куль­ту­ре

- Болат-ага, мы исчер­па­ли вопро­сы, кото­рые были полу­че­ны предварительно…

- Я бы сам доба­вил от себя о состо­я­нии куль­ту­ры в Казах­стане. К сожа­ле­нию, там нет внят­ной куль­тур­ной поли­ти­ки, а функ­ции Мини­стер­ства куль­ту­ры я став­лю под сомне­ние. Зачем оно нужно?

- Зани­мать­ся рас­пре­де­ле­ни­ем денег.

- Да. При­ве­ду в при­мер Гер­ма­нию. Там нет Мини­стер­ства куль­ту­ры, но куль­ту­ра есть. Там мно­го раз­ных теат­ров. Если чело­век хочет пой­ти в эро­ти­че­ский театр, то он идет. Захо­чет пой­ти в тра­ди­ци­он­ный — пожа­луй­ста. Ком­нат­ный театр, экс­пе­ри­мен­таль­ный театр, услов­ный театр, нату­ра­ли­сти­че­ский театр. Вся палит­ра теат­ров. У чело­ве­ка есть пра­во выбо­ра. А НПО по куль­ту­ре — в Казах­стане нет. А это при­знак зре­ло­сти обще­ства. Даже тра­ди­ци­он­ным музы­кан­там негде всту­пать. Для айты­са нет спе­ци­аль­но­го места, куда бы казах пошел, рус­ский пошел бы, что­бы посмот­реть, что такое айтыс. В Япо­нии есть театр кабу­ки, теат­ру “Но” 1500 лет. То есть у них госу­дар­ство обя­за­но хра­нить наци­о­наль­ное мно­го­об­ра­зие. У нас же даже нет спе­ци­а­ли­стов по народ­ной, тра­ди­ци­он­ной музыке.

- Я думаю, мно­гие из биз­не­сме­нов, чинов­ни­ков, ско­рее, в Лон­доне НПО по куль­ту­ре под­дер­жат, пото­му что они там видят соб­ствен­ную землю.

- Я пони­маю, но госу­дар­ство в первую оче­редь долж­но быть заин­те­ре­со­ва­но. Я смот­рю на ситу­а­цию в Гер­ма­нии, у них тоже нет фольк­ло­ра, он поги­ба­ет. Они гово­рят, иди в Бава­рию, я в Бава­рию еду, они про­сто наде­ва­ют такой “дин­дыр”, и то по празд­ни­кам. И на вре­мя Окто­бер­фе­ста наде­ва­ют какие-то коро­тень­кие кожа­ные шор­ти­ки. А когда поешь немец­кие народ­ные песен­ки, они на тебя смот­рят, как на фаши­ста: это нель­зя делать. Гит­лер в свое вре­мя пел эти пес­ни, они теперь боят­ся, что­бы их не обви­ни­ли в фашизме.

Я не хочу, что­бы в Казах­стане народ­ная куль­ту­ра, тра­ди­ци­он­ное искус­ство исчез­ли. Поэто­му надо сей­час гово­рить об этом, кри­чать, орга­ни­зо­вы­вать спе­ци­аль­ные теат­ры — театр тра­ди­ци­он­ный, театр совре­мен­ной музы­ки. Хва­тит содер­жать те теат­ры, кото­рые погиб­ли. Но их в реани­ма­цию кла­дут. Зачем они нуж­ны? Если они не уме­ют рабо­тать, то пусть уходят.

В Гер­ма­нии, напри­мер, если театр не дока­зал свою рабо­то­спо­соб­ность, то он ухо­дит всей сво­ей коман­дой. Наби­ра­ют состав из сво­бод­ной груп­пы, им зда­ние дают, они рабо­та­ют, дока­зы­ва­ют свою состо­я­тель­ность. А у нас откры­ли и сидят. Что они там дела­ют, какие спек­так­ли ста­вят? В кино худо-бед­но что-то есть. Что-то сни­ма­ют, о чем-то спо­рят. Худож­ни­ки казах­стан­ские ушли впе­ред. А мы сидим в стагнации.

- Худож­ни­кам мень­ше, навер­ное, нуж­на госу­дар­ствен­ная под­держ­ка. Это все-таки не так мас­штаб­но, как театр.

- Театр про­сто сей­час обслу­жи­ва­ет идео­ло­гию вла­сти и боль­ше ничем не занимается.

- Спа­си­бо Вам за очень инте­рес­ный разговор.

Смот­ри­те видео­сю­жет на YouTube: