«Государство быстро выдавило „братков“ и само стало ими»

Азаттык про­дол­жа­ет про­ект к 25-летию неза­ви­си­мо­сти Казах­ста­на под назва­ни­ем «Неза­ви­си­мые люди». Это интер­вью с извест­ны­ми людь­ми — поли­ти­ка­ми, музы­кан­та­ми, жур­на­ли­ста­ми, эко­но­ми­ста­ми, арти­ста­ми, — кото­рые явля­лись мораль­ны­ми авто­ри­те­та­ми и лиде­ра­ми обще­ствен­но­го мне­ния, а так­же извест­ны­ми медиа­пер­со­на­ми с нача­ла 90‑х годов и до сего­дняш­них дней. Герои про­ек­та рас­ска­зы­ва­ют, какие цели они ста­ви­ли перед собой и перед сво­ей про­фес­си­ей в новой стране и к чему в ито­ге они лич­но и их дело при­шли в 2016‑м году.

В чет­вер­той серии про­ек­та пра­во­за­щит­ник Евге­ний Жовтис рас­ска­зы­ва­ет, как госу­дар­ство в 90‑х срос­лось с биз­не­сом, как мож­но было митин­го­вать без полу­че­ния раз­ре­ше­ний и как пра­во­за­щит­ни­ки в созна­нии вла­сти пре­вра­ти­лись в «пятую колонну».

«ВСЯ ОВОЩНАЯ БАЗА ВСТУПИЛА В ПАРТИЮ»

Петр Тро­цен­ко: Где и как вы встре­ти­ли рас­пад Совет­ско­го Сою­за? И какое чув­ство при этом испытали?

Евге­ний Жовтис: Встре­тил здесь [в Алма­ты], посколь­ку к тому вре­ме­ни я был уже в опре­де­лен­ной сте­пе­ни в поли­ти­ке. После 1985 года в СССР появи­лось немно­го сво­бо­ды, и я, будучи убеж­ден­ным анти­со­вет­чи­ком и про­тив­ни­ком тео­рии ком­му­низ­ма в ее прак­ти­че­ском вопло­ще­нии, сра­зу стал исполь­зо­вать появив­ши­е­ся воз­мож­но­сти. В кон­це 80‑х мы с груп­пой това­ри­щей пред­при­ня­ли попыт­ки создать поли­ти­че­скую аль­тер­на­ти­ву. Так появи­лась пер­вая поли­ти­че­ская оппо­зи­ци­он­ная пар­тия Казах­ста­на — Соци­ал-демо­кра­ти­че­ская пар­тия Казах­ста­на, в кото­рой я был коор­ди­на­то­ром и актив­ным поли­ти­че­ским деятелем.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Анти­ком­му­нист, но «соци­ал» всё рав­но есть в названии.

Евге­ний Жовтис: По при­чине пол­ной отруб­лен­но­сти от всех совре­мен­ных поли­ти­че­ских тео­рий выби­ра­ли из того, что пер­вое при­хо­ди­ло в голо­ву. Были какие-то идеи немец­ких соци­ал-демо­кра­тов, кото­рые мы под­хва­ти­ли как некую аль­тер­на­ти­ву. И вот этот пери­од — до рас­па­да Сою­за — был свя­зан с попыт­кой создать что-то подоб­ное. Мы про­ве­ли некий съезд, нача­ли реги­стри­ро­вать­ся, даже ввя­за­лись в деба­ты с выс­шей парт­шко­лой по пово­ду тео­рии и прак­ти­ки соци­ал-демо­кра­тии. Мы все вни­ма­тель­но отсле­жи­ва­ли всё, что пуб­ли­ко­ва­лось тогда. Появи­лась пер­вая вол­на откры­тых кри­ти­че­ских ста­тей. Ста­ли пуб­ли­ко­вать­ся мате­ри­а­лы съез­дов народ­ных депу­та­тов, где появи­лись Афа­на­сьев, Саха­ров и так далее. Было ощу­ще­ние, что мы дви­жем­ся в направ­ле­нии, я бы так назвал, осво­бож­де­ния. При этом чест­но ска­жу, что таких дез­ин­те­гра­ци­он­ных про­цес­сов я не пред­по­ла­гал: мне каза­лось, что Совет­ский Союз будет каким-то обра­зом демо­кра­ти­зи­ро­вать­ся, что про­цесс будет про­хо­дить внут­ри Совет­ско­го Сою­за. И я пытал­ся свои пять копе­ек вкла­ды­вать. Мы нача­ли как-то кон­так­ти­ро­вать с мест­ным руко­вод­ством, орга­ни­зо­вы­вать митинги.

Петр Тро­цен­ко: Как тогда выгля­де­ли митин­ги? Нуж­но ли было на них запра­ши­вать разрешение?

Евге­ний Жовтис: Тогда ника­ких пра­во­вых регу­ли­ро­ва­ний митин­гов не было. Это пара­докс, но мы совер­шен­но спо­кой­но соби­ра­лись в скве­ре воз­ле ста­ро­го зда­ния Казах­ско­го госу­дар­ствен­но­го уни­вер­си­те­та. Кро­ме неко­то­рых за нами наблю­да­ю­щих това­ри­щей в штат­ском, никто боль­ше нас не контролировал.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Не при­хо­ди­ли из управ­ле­ния внут­рен­ней поли­ти­ки при гор­ко­ме и не гово­ри­ли, что ваше собра­ние незаконно?

Евге­ний Жовтис: Ниче­го подоб­но­го. Мыс­ли об этом не было. Мы соби­ра­лись куч­ка­ми. При­хо­ди­ли все — от анар­хи­стов до проф­со­юз­ни­ков. Гос­по­дин Дува­нов зале­зал на ска­мей­ку и что-то вещал по пово­ду буду­щих наших шагов. То есть это был вполне себе нор­маль­ный про­цесс. За нами толь­ко со сто­ро­ны смот­ре­ли. Что через 25 лет появят­ся пра­ви­ла, что в этом скве­ре соби­рать­ся нель­зя, а толь­ко за «Сары­ар­кой», я пред­ста­вить себе не мог.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Вот вас тогда не кон­тро­ли­ро­ва­ли, в ито­ге Союз и развалился.

Евге­ний Жовтис: Воз­мож­но (улы­ба­ет­ся).

Петр Тро­цен­ко: Мно­го наро­ду приходило?

Евге­ний Жовтис: По-раз­но­му, до несколь­ких десят­ков чело­век. Как-то мы «заму­ти­ли» митинг, в 90‑м, по-мое­му, году. Нас при­гла­си­ли в гор­ис­пол­ком и ска­за­ли, что предо­ста­вят зда­ние ЦК ВЛКСМ. Мы ска­за­ли: да, хоро­шо — но всё рав­но собра­лись на фон­тане и демон­стра­ци­ей про­шли до зда­ния. Ника­ких про­блем у нас не воз­ни­ка­ло. Ради нас даже пере­кры­ли движение.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Вам еще и помогли.

Евге­ний Жовтис: Да, нам еще и помог­ли. Вспо­ми­наю сей­час всё это на фоне раз­го­нов 21 мая, когда ты вый­ти нику­да не можешь, и пони­маю, что разум­но­сти тогда было больше.

Вяче­слав Поло­вин­ко: В один момент всё рух­ну­ло. Как-то это поме­ня­ло всё? Может, внес­ло сумя­ти­цу в ваши ряды или что-то изме­ни­лось концептуально?

Евге­ний Жовтис: Давай­те так. Раз­де­лим две раз­ру­хи. Сна­ча­ла рух­нул Совет­ский Союз — это гео­по­ли­ти­че­ская раз­ру­ха: стра­на пре­вра­ти­лась в 15 само­сто­я­тель­ных стран, из кото­рых три рва­ну­ли в дру­гом направ­ле­нии, куда все­гда и стре­ми­лись, осталь­ные 12 были в недо­уме­нии и ока­за­лись во вла­сти мест­ных элит. Вто­рая раз­ру­ха — экономическая.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Жрать было нечего.

Евге­ний Жовтис: Конеч­но. На тот момент пони­ма­ния, куда дви­гать­ся даль­ше, не было. Соци­ал-демо­кра­ти­че­ская пар­тия тихо нача­ла поми­рать по двум оче­вид­ным при­чи­нам. Во-пер­вых, ее не зафик­си­ро­ва­ли, не было юри­ди­че­ско­го ста­ту­са, во-вто­рых, не было денег. Суще­ство­вать было невоз­мож­но. У нас были пред­ста­ви­те­ли в девя­ти реги­о­нах стра­ны. Как-то мы орга­ни­зо­ва­ли съезд, все при­е­ха­ли. Из Пет­ро­пав­лов­ска при­е­хал свое­об­раз­ный парень Юра Буравлев. Он носил бле­стя­щий джин­со­вый костюм с заклеп­ка­ми. Когда Сер­гей Дува­нов задал ему вопрос, как обсто­ят дела у Севе­ро-Казах­стан­ской обла­сти, какие пер­спек­ти­вы, какая база у соци­ал-демо­кра­тии, Юра под­бо­че­нил­ся и гор­до ска­зал: у соци­ал-демо­кра­тии хоро­шая база, пото­му что вся наша овощ­ная база всту­пи­ла в Соци­ал-демо­кра­ти­че­скую пар­тию. (Сме­ет­ся.) Меня это всё так впе­чат­ли­ло. Зна­чит, идем к свет­ло­му буду­ще­му боль­ши­ми шагами.

«У НАС ЧИНОВНИК — И ЕСТЬ БИЗНЕСМЕН»

Вяче­слав Поло­вин­ко: Вы в это же вре­мя, кро­ме пар­тий­ных дел, зани­ма­лись дела­ми проф­со­юз­ны­ми — Кон­фе­де­ра­ци­ей неза­ви­си­мых профсоюзов.

Евге­ний Жовтис: Кон­фе­де­ра­ция — это уже вто­рое назва­ние. Пер­вое было — Неза­ви­си­мый про­ф­центр Казах­ста­на. Вырос­ло это всё дви­же­ние из двух струк­тур. СПАК-союз — Союз пред­при­ни­ма­те­лей, арен­да­то­ров, коопе­ра­то­ров — был создан, когда в Казах­стане откры­ли част­ное пред­при­ни­ма­тель­ство, появи­лись мел­кие соб­ствен­ни­ки. Они созда­ли одно­вре­мен­но союз и профсоюз.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Клас­си­че­ская совет­ская бюро­кра­тия: создай боль­ше орга­ни­за­ций с оди­на­ко­вы­ми функциями.

Петр Тро­цен­ко: Воз­мож­но, люди, обра­до­вав­шись воз­мож­но­сти что-нибудь созда­вать само­сто­я­тель­но, нача­ли это делать. Удо­воль­ствия для.

Евге­ний Жовтис: Конеч­но. Власть при этом была рас­те­ря­на. Им надо было решать про­бле­мы после рас­па­да. Но они ста­ра­лись дер­жать руку на пуль­се. Дви­же­ние «СПАК-союз» воз­гла­вил Лео­нид Соло­мин, быв­ший пол­ков­ник, и его супру­га Вален­ти­на Сиврю­ко­ва. Они были из Южно­го Казах­ста­на и очень плав­но сюда пере­тек­ли вме­сте с Тере­щен­ко, кото­рый тогда стал пре­мьер-мини­стром. В это же вре­мя парал­лель­но про­шли про­цес­сы проф­со­юз­ной акти­ви­за­ции в самых кру­тых отрас­лях — у шах­те­ров и гор­ня­ков — в силу эко­но­ми­че­ских про­блем. И у нас, конеч­но, они сра­зу появи­лись в двух местах: в Кара­ган­де и в Кен­тау. И они созда­ли неза­ви­си­мый проф­со­юз, пото­му что ФПК (Феде­ра­ция проф­со­ю­зов Казах­ста­на) их инте­ре­сам не отве­ча­ла. Все в это вре­мя зани­ма­лись выжи­ва­ни­ем и деле­жом остав­ше­го­ся проф­со­юз­но­го имущества.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Бюсты Лени­на делили?

Евге­ний Жовтис: Ну, бюсты Лени­на! Там сана­то­рии, про­фи­лак­то­рии, зем­ли. Там серьез­но всё было. Они ста­ли на ско­ро­сти всё это делить и при­ва­ти­зи­ро­вать. Самые луч­шие капи­та­ли­сты — это быв­шие ком­му­ни­сты. Они момен­таль­но кон­вер­ти­ро­ва­ли вла­сти пози­ции соб­ствен­ным вели­ко­леп­ным способом.

Когда появи­лось несколь­ко таких проф­со­ю­зов, у Соло­ми­на появи­лась идея создать неза­ви­си­мый проф­со­юз Казах­ста­на как некую кон­суль­та­ци­он­ную, обслу­жи­ва­ю­щую струк­ту­ру, кото­рая помо­га­ет. Член­ские взно­сы пла­ти­ли, но денег осо­бых не было. А в это вре­мя под­су­е­ти­лись аме­ри­кан­цы, кото­рые помо­га­ли по раз­ным вопро­сам — ядер­ное ору­жие, эко­но­ми­ка, — и они взя­ли нас на баланс. Аме­ри­кан­ская феде­ра­ция тру­да помог­ла нам деньгами.

Петр Тро­цен­ко: Это какой уже год был?

Евге­ний Жовтис: Нача­ло 90-го. К это­му вре­ме­ни как раз Соло­мин меня нашел и пред­ло­жил мне воз­гла­вить бюро ана­ли­за, инфор­ма­ции и кон­суль­та­ции, с уче­том того, что у меня: а) эко­но­ми­че­ское обра­зо­ва­ние, б) к тому вре­ме­ни я уже был извест­ным обще­ствен­ным дея­те­лем. Вот и всё. Я к нему при­шел, и мы этот центр рас­кру­чи­ва­ли до 1994 года. В 94‑м году при­ня­ли граж­дан­ский кодекс и запре­ти­ли зару­беж­ное финан­си­ро­ва­ние. Мы тогда пре­об­ра­зо­ва­лись из проф­со­ю­за в кон­фе­де­ра­цию проф­со­ю­зов, наде­ясь, что мы выжи­вем. Но…

Вяче­слав Поло­вин­ко: Какие реаль­ные про­бле­мы при­хо­ди­лось решать в нача­ле 90‑х? Были заба­стов­ки, невы­пла­ты зарплат?

Евге­ний Жовтис: Во-пер­вых, глав­ное, что пытал­ся делать неза­ви­си­мый call-центр Казах­ста­на вот на этом эта­пе — это созда­вать какие-то меха­низ­мы для диа­ло­га с вла­стя­ми. Меха­низ­мов не было ника­ких. По суще­ству, этот call-центр явил­ся авто­ром всей кон­цеп­ции соци­аль­но­го парт­нер­ства. Мы про­да­ви­ли через пра­ви­тель­ство пер­вое поста­нов­ле­ние о созда­нии комис­сий по соци­аль­но­му парт­нер­ству. Потом, мы учи­ли людей, как созда­вать проф­со­ю­зы, как они нор­маль­но долж­ны рабо­тать, и на каком-то эта­пе это рабо­тать нача­ло. Но вот вла­сти очень быст­ро поня­ли, что это опас­ность в опре­де­лен­ном смыс­ле и это надо кон­тро­ли­ро­вать, поэто­му всё это дело поти­хонь­ку «заду­ши­ли».

Вяче­слав Поло­вин­ко: В этой кон­фе­де­ра­ции состо­я­ли пер­вые биз­не­сме­ны неза­ви­си­мо­го Казах­ста­на. Кто они были? Каки­ми они были? Клас­си­че­ские «брат­ки»?

Евге­ний Жовтис: Это была очень раз­ная пуб­ли­ка. Там мож­но было встре­тить и быв­ших кан­ди­да­тов наук, кото­рые пере­шли в биз­нес, и мел­кие руко­во­ди­те­ли пред­при­я­тий типа рем­строй­у­прав­ле­ний. Были дирек­то­ра вся­ких мел­ких кафе и ресто­ран­чи­ков: когда пошел пер­вый этап при­ва­ти­за­ции в году 94‑м, они быст­рень­ко под это дело под­стро­и­лись. Плюс лега­ли­зо­ва­лись «цехо­ви­ки» — люди, кото­рые име­ли какой-то свой побоч­ный доход в совет­ское время.

Пра­во­за­щит­ник Евге­ний Жовтис. Алма­ты, 17 октяб­ря 2016 года

Петр Тро­цен­ко: А те самые ребя­та в мали­но­вых пиджаках?

Евге­ний Жовтис: Были, конеч­но. Но их роль в Казах­стане была незна­чи­тель­на, посколь­ку на их место быст­ро при­шло госу­дар­ство. Оно быст­ро их выда­ви­ло и само ста­ло ими.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Когда биз­не­сме­нов ста­ли в 90‑х уби­вать, это силь­но напу­га­ло их? Люди спло­ти­лись вокруг кон­фе­де­ра­ции или, наобо­рот, пошли дру­жить с властью?

Евге­ний Жовтис: Так раз­де­лять нель­зя, пото­му что биз­нес сра­щен с госу­дар­ством. Я поэто­му все­гда и гово­рю, что с кор­руп­ци­ей бороть­ся невоз­мож­но без изме­не­ния всей поли­ти­че­ской систе­мы. Борь­ба с кор­руп­ци­ей — это раз­ре­за­ние нитей меж­ду чинов­ни­ком и биз­не­сме­ном, а у нас чинов­ник — и есть биз­нес­мен. В 90‑х это госу­дар­ство очень быст­ро «про­чу­ха­ло», и во всем круп­ном биз­не­се в стране появил­ся «инте­рес» того или ино­го чиновника.

Поэто­му, когда нача­ли уби­вать биз­не­сме­нов, это была не столь­ко демон­стра­ция улич­но­го бес­пре­де­ла, сколь­ко столк­но­ве­ние тех или иных власт­ных и биз­нес-груп­пи­ро­вок. Так что убий­ство того же Миль­гра­ма или еще кого-то — это резуль­тат кор­по­ра­тив­но­го дар­ви­низ­ма, как ска­зал Шен­де­ро­вич. Про­сто сей­час не уби­ва­ют лишь пото­му, что рей­дер­ство пере­ста­ло при­ни­мать экс­тре­маль­ные фор­мы. Выдав­ли­ва­ют, сажа­ют или — в край­нем слу­чае — про­сто наме­ка­ют об убий­стве. Более тра­во­яд­ные тех­но­ло­гии сейчас.

«НАЗАРБАЕВ 90‑Х — БЕЗУСЛОВНЫЙ МОДЕРНИСТ»

Вяче­слав Поло­вин­ко: Суще­ству­ет кон­цеп­ция о веч­ном про­ти­во­сто­я­нии модер­ни­стов и охра­ни­те­лей в госу­дар­стве. Мож­но ли ска­зать, что Кон­сти­ту­ция 1993 года была побе­дой модер­ни­стов, а Кон­сти­ту­ция 1995 года — реван­шем охранителей?

Евге­ний Жовтис: Кон­сти­ту­ция 93-го года не была побе­дой модер­ни­стов, она ско­рее фик­си­ро­ва­ла госу­дар­ствен­ные поли­ти­че­ские про­цес­сы после рас­па­да Сою­за. К 95-му году, когда уже разо­гна­ли пар­ла­мент, ста­ло понят­но, что дело дошло до раз­де­ла все­го, в том чис­ле и госу­дар­ствен­ной соб­ствен­но­сти. Зна­чит, резуль­та­ты это­го раз­де­ла надо защи­щать, и надо, что­бы поли­ти­че­ская систе­ма этой зада­че отвечала.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Модер­ни­сты в Казах­стане когда-нибудь побеждали?

Евге­ний Жовтис: Нет. Они не побеж­да­ли, но вно­си­ли здра­вый смысл в про­ис­хо­дя­щее, и мы, во вся­ком слу­чае, не сва­ли­лись в Турк­ме­ни­стан с Узбе­ки­ста­ном. Модер­ни­ста­ми все-таки была постро­е­на рыноч­ная эко­но­ми­ка, и — хочешь не хочешь — вли­я­ние на поли­ти­ку она тоже оказывает.

Петр Тро­цен­ко: Может, модер­ни­сты про­сто замед­ли­ли паде­ние, но не оста­но­ви­ли его?

Евге­ний Жовтис: Это очень спор­ный вопрос. У соци­аль­ных инсти­ту­тов после их созда­ния есть одна осо­бен­ность: они начи­на­ют жить само­сто­я­тель­но по сво­им пра­ви­лам и, как бы вы ни ста­ра­лись, очень труд­но загнать их в какие-то рам­ки. Назар­ба­е­ву уда­лось создать такие отно­си­тель­но либе­раль­ные инсти­ту­ты. Так что у паде­ния или спол­за­ния в Турк­ме­ни­стан есть свой пре­дел. И то, что, наря­ду с дур­ны­ми зако­на­ми, мы нача­ли полу­чать откры­тые пло­щад­ки для диа­ло­гов — в пар­ла­мен­те, в обще­ствен­ных сове­тах, — гово­рит ско­рее о том, что модер­ни­сты ста­ли полу­чать боль­ше свободы.

Нур­сул­тан Назар­ба­ев. Фото из кни­ги «Нур­сул­тан Назар­ба­ев. Хро­ни­ки дея­тель­но­сти. 1992–1993».

Вяче­слав Поло­вин­ко: Пре­зи­дент Назар­ба­ев 90‑х — это модер­нист или охранитель?

Евге­ний Жовтис: Бес­спор­но, модер­нист. Преж­де все­го, пото­му, что он сде­лал став­ку на запад­ную либе­раль­ную эко­но­ми­ку, пони­мая, что меж­ду созда­ва­е­мы­ми им инсти­ту­та­ми и фео­даль­ным, по сути, созна­ни­ем обще­ства суще­ству­ет огром­ный раз­рыв. Дру­гое дело, что Назар­ба­ев вышел из совет­ско­го про­шло­го со все­ми мифа­ми и идео­ло­ге­ма­ми. Поэто­му он посто­ян­но себя убеж­да­ет в том, что необ­хо­ди­мо мак­си­маль­но всё кон­тро­ли­ро­вать, что­бы ниче­го не раз­ба­лан­си­ро­ва­лось. Охра­ни­тель­ность его про­яв­ля­ет­ся в том, что он пони­ма­ет шат­кость всей систе­мы — в том чис­ле из-за при­ва­ти­за­ции 90‑х годов. Неле­ги­тим­ность и неза­кон­ность тех про­цес­сов не поз­во­ля­ет систе­ме дви­гать­ся дальше.

«АНТИАМЕРИКАНИЗМ ЛЕГ НА ХОРОШУЮ «ЗАКВАСКУ»

Вяче­слав Поло­вин­ко: В 93‑м году у вас появи­лось Казах­стан­ско-аме­ри­кан­ское бюро по пра­вам чело­ве­ка. Вам, как чело­ве­ку, вышед­ше­му из совет­ской шине­ли, рабо­тать с аме­ри­кан­ца­ми было не боязно?

Петр Тро­цен­ко: Осо­бен­но учи­ты­вая, что в те годы анти­за­пад­ная рито­ри­ка тоже была вполне себе громкой.

Евге­ний Жовтис: У меня отец в газе­те «Казах­стан­ская прав­да» опи­сы­вал­ся как «бур­жу­аз­ный кос­мо­по­лит», поэто­му вос­пи­та­ние у меня соот­вет­ству­ю­щее. (Смеет­ся.) Так что у меня лич­но про­блем ника­ких не возникало.

Вяче­слав Поло­вин­ко: С реги­стра­ци­ей бюро про­блем не возникало?

Евге­ний Жовтис: Воз­ни­ка­ло. И это было очень забав­но. Про­бле­ма была в том, что в нача­ле 90‑х в Казах­стане был при­нят закон «Об обще­ствен­ных объ­еди­не­ни­ях». Так как пони­ма­ния о том, как теперь с ними посту­пать, не было, мы про­сто взя­ли гор­ба­чев­ский вари­ант и пыта­лись его демо­кра­ти­зи­ро­вать. Мы при­ду­ма­ли тер­мин «меж­ду­на­род­ное обще­ствен­ное объ­еди­не­ние», то есть орга­ни­за­ция, создан­ная в Казах­стане, но име­ю­щая пред­ста­ви­тель­ство в одном или более госу­дар­ствах. Перед реги­стра­ци­ей бюро я при­шел к тогдаш­не­му мини­стру юсти­ции Шай­ке­но­ву, с кото­рым у меня были хоро­шие отно­ше­ния, и спро­сил сове­та. Он посо­ве­то­вал заре­ги­стри­ро­вать его как меж­ду­на­род­ное: попро­сить каких-нибудь зна­ко­мых открыть орга­ни­за­цию там, а потом про­сто ска­зать, что основ­ной офис нахо­дит­ся здесь.

Я начал искать и нашел Аме­ри­кан­ское объ­еди­не­ние совет­ских евре­ев. Там нахо­дил­ся сын писа­те­ля Дмит­рия Сто­но­ва, наши отцы дру­жи­ли друг с дру­гом. И Лео­нид Дмит­ри­е­вич гово­рит мне: мы не можем помочь, у нас нет тако­го поня­тия, как реги­стра­ция. Но тут Шай­ке­нов нам сно­ва помог: ска­зал, что­бы про­сто нам напи­са­ли какое-либо под­твер­жда­ю­щее пись­мо. Сто­нов пошел в наше посоль­ство в Вашинг­тоне и ска­зал, что он и его орга­ни­за­ция — фили­ал Казах­стан­ско­го бюро. Посоль­ство пишет пись­мо Шай­ке­но­ву, и с этой бума­гой и уста­вом я и реги­стри­рую Казах­стан­ско-аме­ри­кан­ское бюро с цен­тром в Казах­стане, защи­ща­ю­щее пра­ва про­стых аме­ри­кан­цев. Потом мы сло­во «аме­ри­кан­ское» поме­ня­ли на «меж­ду­на­род­ное», хотя это един­ствен­ное «меж­ду­на­род­ное», что у нас есть.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Люди при­став­ки «аме­ри­кан­ское» не боялись?

Евге­ний Жовтис: Как ни пара­док­саль­но, нет. Никто на это вни­ма­ния даже не обра­щал, не до того было. Людям пра­ва надо было защищать.

Петр Тро­цен­ко: Какие вол­ны анти­аме­ри­ка­низ­ма и поче­му вы наблю­да­ли в Казахстане?

Евге­ний Жовтис: Я бы выде­лил три пика анти­аме­ри­ка­низ­ма. Пик пер­вый был свя­зан с разо­ча­ро­ва­ни­ем: это нача­ло 90‑х годов, когда мы откры­ли гра­ни­цы и дума­ли, что вот сей­час зажи­вем как в США. А вме­сто это­го «при­е­хал» голод и совер­шен­но жут­кие эко­но­ми­че­ские пере­дря­ги. Кого обви­нять в этой ситу­а­ции? Есть два вари­ан­та: себя и свою власть или ино­зем­ных вра­гов с их «про­ис­ка­ми».

Вто­рая вол­на была во вто­рой поло­вине 90‑х и нача­ле 2000‑х, когда Запад начал под­дав­ли­вать и кри­ти­ко­вать вла­сти за то, что они не осу­ществ­ля­ют нор­маль­ных реформ, за то, что они «мочат» Каже­гель­ди­на и ДВК. Власть нача­ла защи­щать­ся: вот вы нас пиха­е­те, но у вас уже 200 лет демо­кра­тии, а мы толь­ко начинаем.

Вяче­слав Поло­вин­ко: «Демо­кра­тия для нас — конец пути».

Евге­ний Жовтис: Да. А тре­тья вол­на пошла с 2005 года: «оран­же­вые рево­лю­ции», «араб­ские вёс­ны» и всё такое про­чее. Плюс вли­я­ние Рос­сии, в инфор­ма­ци­он­ное про­стран­ство кото­рой мы впи­са­ны. К тому же весь этот анти­аме­ри­ка­низм лег на хоро­шую «заквас­ку»: вер­ну­лись к ста­рым фан­том­ным стра­хам и вновь нача­ли играть на тех же струнах.

«МОДЕРНИЗАЦИЯ НЕВОЗМОЖНА, ЕСЛИ НЕТ РАСКОЛА ЭЛИТ»

Вяче­слав Поло­вин­ко: Как вооб­ще пра­во­за­щит­ни­кам рабо­та­лось в Казах­стане в 90‑е? Было слож­нее или про­ще, чем сейчас?

Евге­ний Жовтис: Весь вопрос в том, какие цели ста­ви­лись и в какие вре­мен­ные рам­ки они впи­сы­ва­лись. Вот смот­ри­те: в Узбе­ки­стане до сих пор выезд­ные визы, а в Казах­стане их уже нет почти 15 лет. В Бела­ру­си до сих пор смерт­ная казнь, в Казах­стане на нее с 2004 года объ­яв­лен мора­то­рий. В Узбе­ки­стане, Турк­ме­ни­стане или Бела­ру­си слож­но даже меч­тать о досту­пе к местам лише­ния сво­бо­ды. В Казах­стане даже создан Наци­о­наль­ный пре­вен­тив­ный меха­низм. В 93‑м году в Казах­стане сло­во «пыт­ки» даже про­из­но­сить было нель­зя [при­ме­ни­тель­но к тюрь­мам и орга­нам след­ствия]. Сей­час о суще­ство­ва­нии пыток откры­то гово­рит генпрокурор.

Ины­ми сло­ва­ми, как толь­ко вы добав­ля­е­те такой пара­метр, как вре­мя, поло­жи­тель­ных момен­тов воз­ни­ка­ет всё боль­ше. Да, конеч­но: огром­ное коли­че­ство поли­ти­че­ских реформ не про­изо­шло. Но то, что сей­час уже сде­ла­ла пра­во­за­щит­ная отрасль, невоз­мож­но срав­нить ни с совет­ски­ми вре­ме­на­ми, ни даже с нача­лом 90‑х. С момен­та нача­ла нашей рабо­ты улуч­ше­ние в части прав чело­ве­ка есть — и есть пони­ма­ние, что мы с тех пор дви­жем­ся всё рав­но впе­ред. Да, с пере­ко­са­ми, да, отсут­ствие поли­ти­че­ских реформ силь­но замед­ля­ет все про­цес­сы. Но раз­ни­ца меж­ду наши­ми воз­мож­но­стя­ми в 90‑е и наши­ми воз­мож­но­стя­ми сей­час — очень существенная.

Петр Тро­цен­ко: Есть ли надеж­да, что через услов­ные 20 лет всё будет так же дви­гать­ся вперед?

Евге­ний Жовтис: Я в этом смыс­ле раз­де­ляю пози­цию неко­то­рых аме­ри­кан­ских поли­то­ло­гов, кото­рые гово­рят, что с 1990 по 2005 годы на пост­со­вет­ском про­стран­стве суще­ство­ва­ла надеж­да на обще­ствен­ные про­цес­сы, на людей, кото­рые будут созда­вать [пра­во­за­щит­ные] орга­ни­за­ции, соот­вет­ству­ю­щие вре­ме­ни. Но есть так­же и тео­рия о том, что ника­кие модер­ни­за­ци­он­ные скач­ки невоз­мож­ны, если нет рас­ко­ла элит. Это клю­че­вой фак­тор. Так вот нигде на пост­со­вет­ском про­стран­стве, кро­ме Гру­зии и Укра­и­ны, обще­ствен­ные про­цес­сы не при­ве­ли к каким-то изме­не­ни­ям. Обще­ство все­гда идет за рас­ко­лом элит, а не наоборот.

И сей­час созре­ли объ­ек­тив­ные фак­то­ры для тако­го рас­ко­ла в раз­ных стра­нах, а он, в свою оче­редь, будет вести к каким-то тек­то­ни­че­ским сдви­гам. Толь­ко надо учи­ты­вать, что рабо­та­ет это не все­гда. У нас был клас­си­че­ский рас­кол элит в 1985–1991 годах, и он сра­бо­тал. А был рас­кол в 1999–2002 годах в Казах­стане, но он не сра­бо­тал, и обще­ство сно­ва погру­зи­лось в летаргию.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Когда отно­ше­ние к пра­во­за­щит­ни­кам со сто­ро­ны госу­дар­ства ста­ло портиться?

Евге­ний Жовтис: «Пор­тить­ся» — это не совсем то сло­во. Оно нико­гда не было хоро­шим, оно было менее агрес­сив­ным или более агрес­сив­ным, но все­гда негативным.

Вяче­слав Поло­вин­ко: «Пятая колонна»?

Евге­ний Жовтис: Да, мы ведь обра­ща­лись к Запа­ду и тем самым били по ими­джу стра­ны. К тому же бюро в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни под­дер­жи­ва­лось фон­дом Соро­са, ну а он-то — извест­ный «враг» и «орга­ни­за­тор бес­по­ряд­ков». Но я хочу ска­зать, что пер­вые более отчет­ли­вые сиг­на­лы ухуд­ше­ния пошли в кон­це 90‑х годов. Кажет­ся, в 98‑м году тогдаш­ний сек­ре­тарь Комис­сии по пра­вам чело­ве­ка впер­вые откры­то ска­зал, что докла­ды пра­во­за­щит­ни­ков нано­сят вред госу­дар­ству. Затем, в 99‑м году, был под­жог наше­го офи­са. В 2001 году мне в маши­ну под­бро­си­ли нар­ко­ти­ки. В это же вре­мя про­изо­шло рез­кое уве­ли­че­ние наруж­но­го наблю­де­ния за нами.

Самое инте­рес­ное: это было свя­за­но не с тем, что мы «доста­ли». Про­сто пошел общий крен в авто­ри­та­ризм, и при­жать нас нуж­но было для соб­ствен­ной без­опас­но­сти вла­сти внут­ри и от кри­ти­ки извне.

Участ­ни­ки акции про­те­ста в под­держ­ку Евге­ния Жовти­са. Уральск, 12 октяб­ря 2009 года.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Ваша посад­ка после ава­рии в 2009 году (тогда Евге­ний Жовтис сбил на машине чело­ве­ка насмерть, и, хотя у пред­ста­ви­те­лей постра­дав­шей сто­ро­ны не было к нему пре­тен­зий, Евге­ний Жовти­са поса­ди­ли на четы­ре с поло­ви­ной года коло­нии-посе­ле­нии. — Азаттык) — она в этот тренд вписывается?

Петр Тро­цен­ко: Воз­мож­но, те, кто был про­тив вас, про­сто пой­ма­ли нуж­ный момент.

Евге­ний Жовтис: Абсо­лют­но точ­но. Это был момент с вари­а­ци­я­ми. Было три вари­ан­та, как реа­ги­ро­вать на эту ситу­а­цию. Вари­ант пер­вый (совер­шен­но неве­ро­ят­ный) — про­ве­сти про­цесс по всем нор­мам зако­на. Вто­рая воз­мож­ность — пре­кра­тить дело за при­ми­ре­ни­ем сто­рон, если бы я запла­тил ущерб (что я и сде­лал). Но в этом слу­чае я отка­зал­ся при­зна­вать вину, и такой вари­ант тоже не про­хо­дил. Ну и тре­тий вари­ант: впа­ять мне — либо по пол­ной, либо услов­но, но при этом «под­ве­сить».

Какой вари­ант выбрать — власть реша­ла в пер­вые три дня. В ито­ге сна­ча­ла пре­зи­ден­ту доло­жи­ли ложь — что я ехал пья­ный в чер­те горо­да на беше­ной ско­ро­сти, — а затем реши­ли выбрать мне срок, исхо­дя из гря­ду­щих поли­ти­че­ских собы­тий. Впе­ре­ди было пред­се­да­тель­ство в ОБСЕ (2010 год. — Азаттык), и я на сво­бо­де им был про­сто не нужен, что­бы не пор­тить кар­ти­ну. Поче­му мне дали четы­ре с поло­ви­ной года? Тут чистая ариф­ме­ти­ка: по этой ста­тье пра­во на УДО насту­па­ет ров­но через одну треть сро­ка — в моем слу­чае это был январь 2011 года (Евге­ний Жовтис вышел в 2012 году. — Азаттык), ров­но после того, как Казах­стан закон­чил председательствовать.

«СИДИТ ДЕСЯТЬ ЧЕЛОВЕК, А НЕ ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ»

Петр Тро­цен­ко: После того, что вы рас­ска­за­ли, с тру­дом верит­ся в какие-то пози­тив­ные сдви­ги в Казахстане.

Евге­ний Жовтис: Тут опять нужен срав­ни­тель­ный под­ход. В Узбе­ки­стане нет пра­во­за­щит­ных орга­ни­за­ций, кото­рые име­ют доступ в тюрь­мы, а у нас они есть.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Но луч­ше ведь срав­ни­вать с Гер­ма­ни­ей, а не с Узбекистаном.

Евге­ний Жовтис: Конеч­но, луч­ше. Но пой­ми­те: я не опи­сы­ваю нынеш­нюю систе­му в Казах­стане как свет­лую. Нуж­но про­сто мыс­лить реаль­ны­ми кате­го­ри­я­ми. Сидит десять чело­век, а не десять тысяч. Это тоже пло­хо и кош­мар­но, и за них тоже надо бороть­ся. Соб­ствен­но, все вари­ан­ты сво­дят­ся к тому, что либо ты борешь­ся даль­ше, либо уезжаешь.

И потом, я уже как-то писал, что мы не моло­дая демо­кра­тия, а ста­ре­ю­щий авто­ри­та­ризм. Поэто­му я и срав­ни­ваю с дру­ги­ми таки­ми же систе­ма­ми, пыта­ясь понять, есть ли у нас какой-то потен­ци­ал для движения.

Петр Тро­цен­ко: Вы хоте­ли когда-нибудь уехать?

Евге­ний Жовтис: В 2012 году. Я был силь­но недо­во­лен всем про­ис­хо­дя­щим вокруг.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Кто вас остановил?

Евге­ний Жовтис: Вла­сти. В кон­це 2012 года на меня вышли «с вер­ха» и спро­си­ли: чем вы соби­ра­е­тесь зани­мать­ся? Я отве­тил, что одной ногой уже за гра­ни­цей. Они гово­рят: а что так? (Смеет­ся.) Я рас­ска­зал свои оцен­ки того, что я вижу: пра­ва нет, поли­ти­че­ская систе­ма не очень хоро­шая, пер­спек­тив ника­ких, еще и рис­ки боль­шие. Оно мне нуж­но разве?

Меня послу­ша­ли и ска­за­ли: мы ваши оцен­ки раз­де­ля­ем, но делать что-то ведь надо. Я спро­сил: без меня мож­но? И тогда мне ска­за­ли, что начи­на­ет­ся про­цесс поли­ти­че­ско­го тран­зи­та и он созда­ет опре­де­лен­ные воз­мож­но­сти. Так что давай­те попро­бу­ем. Я ска­зал: давай­те. И остал­ся. Не могу ска­зать, что ста­ло луч­ше — я на это и не рас­счи­ты­вал, — но появи­лись опре­де­лен­ные пер­спек­ти­вы. Есть некие шан­сы в раз­ви­тии стра­ны и прав чело­ве­ка, я пыта­юсь их сде­лать реальными.

Вяче­слав Поло­вин­ко: Кто были эти люди, кто с вами разговаривал?

Евге­ний Жовтис: Кто — не ска­жу. Но это люди вто­ро­го эше­ло­на при­ня­тия решений.

Ори­ги­нал ста­тьи: РАДИО АЗАТТЫК – Казах­ская редак­ция Радио «Сво­бод­ная Европа»/Радио «Сво­бо­да»