Акежан Кажегельдин: «Прежде чем запретить открывать зарубежные счета, нужно амнистировать капиталы»

В сво­ем посла­нии пре­зи­дент Тока­ев заго­во­рил о про­ти­во­дей­ствии выво­ду капи­та­лов и при­гро­зил уволь­нять чинов­ни­ков с двой­ным граж­дан­ством. Что сто­ит за эти­ми ини­ци­а­ти­ва­ми, нуж­но ли их под­дер­жи­вать и смо­жет ли нынеш­няя власть с этим спра­вить­ся? Об этом и дру­гом мы пого­во­ри­ли с экс-пре­мье­ром Казах­ста­на Аке­жа­ном Каже­гель­ди­ном, кото­рый с еди­но­мыш­лен­ни­ка­ми уже дав­но зани­ма­ет­ся вопро­са­ми, под­ня­ты­ми пре­зи­ден­том на сов­мест­ном засе­да­нии палат парламента.

– Аке­жан Маг­жа­но­вич, как вы счи­та­е­те, с чего это в посла­нии появил­ся пункт о запре­ще­нии откры­тия зару­беж­ных сче­тов для гос­слу­жа­щих высо­ко­го ран­га? Не полу­ча­ет­ся ли это что-то вро­де «Пче­лы про­тив меда» или «Каза­хи про­тив мяса»?

Я думаю, что это некое зер­каль­ное отра­же­ние дей­ствий наших сосе­дей – их изоб­ре­те­ние. Но, как бы там ни было, нуж­но быть осто­рож­ным и пом­нить, что­бы в пра­во­вом оформ­ле­нии этой борь­бы не было хит­ро­го, луко­во­го под­тек­ста, надо пом­нить, что закон не име­ет обрат­ной силы. Напри­мер, что­бы не полу­чи­лось так – всем с 1 янва­ря 2021 года будет запре­ще­но иметь зару­беж­ные сче­та, а тем, кто это сде­лал до 31 декаб­ря 2020-го – мол, живи­те спо­кой­но. Глав­ное, что­бы это­го не было. Это первое. 

Вто­рое – абсо­лют­но пра­виль­но, что в этот спи­сок нуж­но вклю­чать не толь­ко судей и депу­та­тов, а так­же слу­жа­щих ком­па­ний с госу­дар­ствен­ным паке­том акций и чле­нов так назы­ва­е­мых сове­тов дирек­то­ров, тех, кто полу­ча­ет боль­шие день­ги. Более того, к созда­нию это­го спис­ка необ­хо­ди­мо под­клю­чать пред­ста­ви­те­лей граж­дан­ско­го обще­ства, и это не долж­но быть еди­но­лич­ным реше­ни­ем, осо­бен­но струк­ту­ры, кото­рая, по сути, явля­ет­ся тем самым фин­по­лом, о кото­ром все пом­нят. Но самое важ­ное даже не в этом, а в том, что ини­ци­и­ро­ван­ный Тока­е­вым и под­хва­чен­ный Шпек­ба­е­вым про­цесс дол­жен всту­пить в силу, когда в стране будет при­нят закон об амни­стии капи­та­лов и через эту амни­стию долж­ны прой­ти все, то выво­зил капи­та­лы из стра­ны, начи­ная с 1993 года, когда в Казах­стане была вве­де­на наци­о­наль­ная валюта.

– В прин­ци­пе, у нас было пару слу­ча­ев с объ­яв­ле­ни­ем амни­стии капи­та­лов. Нур­сул­тан Назар­ба­ев при­зы­вал воз­вра­щать день­ги, но ниче­го осо­бен­но­го из это­го не вышло…

– И не мог­ло вый­ти. Поэто­му, поль­зу­ясь слу­ча­ем, еще раз хочу под­черк­нуть, что мы к это­му делу можем под­клю­чить граж­дан­ское обще­ство Казах­ста­на, неза­ви­си­мые НПО, и с их уча­сти­ем под­го­то­вить и пред­ста­вить очень корот­кий закон и план дей­ствий каз­на­чей­ства РК, кото­рые поз­во­лят пра­виль­но про­ве­сти про­це­ду­ру амни­стии. Если это­го не будет сде­ла­но, то это сде­ла­ет сле­ду­ю­щее пра­ви­тель­ство, но это будет сде­ла­но в любом слу­чае. Пото­му что денег в казне не хва­та­ет, внеш­ние дол­ги жмут, поэто­му сред­ства нуж­ны не толь­ко на теку­щую жизнь, но и на пер­спек­ти­ву – ведь стра­ну надо раз­ви­вать. И для это­го нуж­но под­ни­мать обще­ствен­ное мне­ние (в этом плане вы и ваше изда­ние дела­е­те боль­шую рабо­ту) и новый уро­вень – что­бы народ осо­знал, что все выве­ден­ные сред­ства, это его день­ги. Я уве­рен, что на повест­ке дня пар­ла­мен­та сле­ду­ю­ще­го соста­ва тема воз­вра­та капи­та­лов будет сто­ять рядом с темой запре­та про­да­жи зем­ли. Это сей­час про­яв­ля­ет­ся и там, и тут. 

Во всех даже неболь­ших митин­гах и пике­тах в пери­фе­рии мы слы­шим одно и то же: «Ұрланған ақша­ны қай­та­рын­дар!». «Укра­ден­ные день­ги долж­ны быть воз­вра­ще­ны», – гово­рят казахи.

– Давай­те, уточ­ним – гово­ря про новое пра­ви­тель­ство и руко­вод­ство, вы име­е­те в виду совер­шен­но новое, демо­кра­ти­че­ское правительство?

– Да, конеч­но. Я абсо­лют­но уве­рен, что кри­зис, кото­рый мы сей­час наблю­да­ем, во мно­гом про­ис­хо­дит пото­му, что Касым-Жомарт Кеме­ле­вич не смог дать кри­ти­че­скую само­оцен­ку того, что про­изо­шло и как к это­му при­шла стра­на. Не надо даже брать все 15 меся­цев его прав­ле­ния после ина­у­гу­ра­ции, а возь­мем отправ­ную точ­ку с 1 мар­та по сего­дняш­ний день. Ведь это сплош­ные про­вал! Он не дал оцен­ку, а пыта­ет­ся, как гла­ва испол­ни­тель­ной вла­сти, успо­ко­ить обще­ство, но обще­ство сей­час про­сто так не купит­ся, так как ситу­а­ция очень пло­хая. Это даже вид­но со сто­ро­ны. Поэто­му, я не удив­люсь, если в крат­ко­сроч­ной пер­спек­ти­ве в обще­стве появить­ся новое тре­бо­ва­ние – досроч­ные пре­зи­дент­ские выбо­ры. Ведь имен­но его, Тока­е­ва, сей­час мно­гие обви­ня­ют в про­ва­ле. А поче­му не обви­нять? Кто такой пре­мьер-министр и что такое пра­ви­тель­ство? Их уро­вень режим сам низ­вел до низ­кой сте­пе­ни, а теперь хотят на кого-то ука­зы­вать. Вме­сто Цоя мож­но поста­вить дру­го­го мини­стра, но ситу­а­ция от это­го не изменится. 

Поэто­му я гово­рю о совер­шен­но новом пра­ви­тель­стве, а эта систе­ма про­сто не рабо­та­ет. Хотя это даже не систе­ма, как тако­вая – мы ее назы­ва­ем этим поня­ти­ем толь­ко пото­му, что дру­го­го сло­ва нет. У нас даже руч­ное управ­ле­ние не рабо­та­ет, и вы може­те 150 новых орга­нов с кра­си­вы­ми назва­ни­я­ми создать и при­нять 155 про­грамм, но на сего­дняш­ний день в стране нет орга­ни­за­ции, кото­рая бы все это выпол­ня­ла. Они есть, но рабо­ты их не вид­но. Может быть, конеч­но, они ночью рабо­та­ют, когда мы спим, поэто­му не видим…

– И с кор­руп­ци­ей они посто­ян­но борют­ся, но эффек­та тоже не видно…

– Понят­ное дело. Хоти­те бороть­ся с кор­руп­ци­ей? Хоро­шо, нач­ни­те с «Каза­том­про­ма» – тща­тель­но про­верь­те всю дея­тель­ность этой орга­ни­за­ции за послед­ние 20 лет. 

Пой­ди­те и про­верь­те все, что свя­за­но с «Каз­му­най­га­зом». Скру­пу­лез­но раз­бе­ри­тесь то, что про­изо­шло с «Ман­гы­ста­у­мы­най­га­зом».

Под­ни­ми­те доку­мен­ты и посмот­ри­те хотя бы лет за 15, как про­да­ва­лась казах­ская нефть – кем и кому про­да­ва­лась, какая при­быль была при­шла, сколь­ко диви­ден­дов полу­чи­ла страна. 

А потом раз­де­ли­те эту сум­му – сколь­ко посту­пи­ло все­му наро­ду, а сколь­ко малень­кой груп­пе граж­дан, и уви­ди­те, как эти отдель­ные граж­дане полу­ча­ли по 700 мил­ли­о­нов дивидендов. 

И тогда вы при­е­де­те к выво­ду, что мил­ли­ар­дов, выве­ден­ных за рубеж, ока­жет­ся ужас­но много. 

Вот если Шпек­ба­ев решит­ся на такие шаги, то мы с Сери­ком Медет­бе­ко­вым (руко­во­ди­те­лем «Загран­бю­ро казах­стан­ской оппо­зи­ции», – М.Н.) помо­жем ему в этом, най­дем людей, кото­рые под­ска­жут, что и как делать и даже, может быть, пока­жем то, что они так хотят увидеть.

Когда подроб­но начи­на­ешь изу­чать этот вопрос, воло­сы дыбом ста­но­вят­ся. Чинов­ни­ки очень высо­ко­го ран­га не про­сто про­да­ва­ли акти­вы, а про­да­ва­ли целые сег­мен­ты рын­ка. И день­ги посту­па­ли не в каз­ну, а в их кар­ман. Кро­ме это­го, зна­чи­тель­ная часть внеш­них зай­мов, яко­бы потра­чен­ная на нуж­ны эко­но­ми­ки и наро­да, тоже разо­шлась по кор­руп­ци­он­ным каналам. 

Мож­но ли это оста­но­вить? Нет. 

Если толь­ко не вер­нуть чест­ный пар­ла­мент, не выве­сти суды из-под испол­ни­тель­ной вла­сти, не заста­вить про­ку­ра­ту­ру дей­стви­тель­но над­зи­рать за соблю­де­ни­ем закон­но­сти, не выбить из рук Коми­те­та нац­без­опас­но­сти кор­руп­ци­он­ные ста­тьи. Если это как-то удаст­ся Тока­е­ву или ново­му пра­ви­тель­ству стра­ны, то толь­ко тогда мы можем гово­рить, что нача­ли кон­тро­ли­ро­вать уро­вень кор­руп­ции. А когда мы смо­жем кон­тро­ли­ро­вать уро­вень кор­руп­ции, мы можем толь­ко начать бороть­ся с ней. К боль­шо­му сожа­ле­нию, кор­руп­ция в Казах­стане, это не болезнь како­го-то уров­ня вла­сти – это серьез­ная эпи­де­мия систе­мы, пора­зив­шая все ее инсти­ту­ты, абсо­лют­но все.

– Если про воз­вра­ще­ние капи­та­лов гово­рил еще Назар­ба­ев, а про кор­руп­цию оба пре­зи­ден­та выска­зы­ва­лись, то о двой­ном граж­дан­стве со столь высо­кой три­бун было ска­за­но впер­вые. Как вы счи­та­е­те, поче­му этот вопрос был под­нят? При­чем, Тока­ев акцен­ти­ро­вал вни­ма­ние на «допол­ни­тель­ных пас­пор­тах» имен­но чинов­ни­ков, при­гро­зив их уволь­нять. Что подвиг­ло АП вне­сти дан­ный пункт в посла­ние – это тоже попу­лизм или…?

– Абсо­лют­ный попу­лизм! Это попыт­ка отве­тить на раз­го­во­ры в обще­стве вот таким обра­зом. Вооб­ще, я счи­таю, что Казах­ста­ну не сто­ит боять­ся двой­но­го граж­дан­ства. Пони­маю, поче­му народ опа­са­ет­ся это­го. У нас очень мно­го вывер­тов, кото­рые про­ти­во­ре­чат самой Кон­сти­ту­ции, и вооб­ще, пре­зи­дент Тока­ев мог бы сде­лать исто­ри­че­ский шаг, если бы объ­явил кон­сти­ту­ци­он­ную рефор­му и начал демон­таж суще­ству­ю­щей систе­мы с транс­фор­ма­ци­ей в новую. И тогда бы народ через рефе­рен­дум решил, нуж­но вто­рое граж­дан­ство или нет. Ведь у этой про­бле­мы есть и дру­гая сто­ро­на. Сей­час за рубе­жом про­жи­ва­ет более пяти мил­ли­о­нов этни­че­ских каза­хов – самые боль­шие диас­по­ры в Рос­сий­ской Феде­ра­ции и в Китае. Они живут во мно­гих дру­гих стра­нах и даже на Тай­ване есть, при­чем, это не из тех, кто пере­ехал в послед­ние 20 лет, а потом­ки бежав­ших от боль­ше­вист­ской вла­сти. И поче­му бы не дать им воз­мож­ность стать граж­да­на­ми исто­ри­че­ской роди­ны, сохра­няя граж­дан­ство Китая, Рос­сии, Гер­ма­нии или Тай­ва­ня? Это вопрос дол­жен решать­ся на обще­на­ци­о­наль­ном референдуме.

Что же каса­ет­ся чинов­ни­ков, то это может быть спра­вед­ли­во. Пото­му что име­ют­ся фак­ты, когда люди, рабо­та­ю­щие на пра­ви­тель­ство, пря­мо или кос­вен­но через ком­мер­че­ские струк­ту­ры, ста­ли поку­пать себе граж­дан­ство. По боль­шо­му сче­ту, тако­вых мно­го сре­ди быв­ших и нынеш­них чинов­ни­ков. Бли­жай­шие род­ствен­ни­ки в семье Назар­ба­е­ва име­ли даже по несколь­ко пас­пор­тов. У того же Раха­та Али­е­ва, напри­мер, были пас­пор­та Бели­за, Арген­ти­ны и так далее. И он имел их, будучи пер­вым заме­сти­те­лем мини­стра ино­стран­ных дел. А что делать с дру­ги­ми, име­ю­щи­ми зару­беж­ные пас­пор­та? Если запре­щать, то толь­ко так, как в слу­чае со сче­та­ми – нуж­но чет­ко опре­де­лить­ся и закон дол­жен чет­ко соот­вет­ство­вать всем меж­ду­на­род­ным обя­за­тель­ствам, рати­фи­ци­ро­ван­ным Казах­ста­ном. Вооб­ще, граж­дан­ство у каза­хов, полу­чен­ным по фак­ту рож­де­ния, никто не может отобрать – ника­кой пре­зи­дент, про­ку­рор и никто дру­гой. Я уве­рен, что те, кто роди­лись каза­ха­ми, долж­ны по пра­ву быть граж­да­на­ми Рес­пуб­ли­ки Казах­стан, и никто не может это пра­во отнять. 

И даже если Тока­ев под­пи­шет такую фик­тив­ную бумаж­ку, то она будет жить ров­но столь­ко, сколь­ко потре­бу­ет­ся вре­ме­ни на то, что­бы высох­ли чер­ни­ла на этой под­пи­си. Дру­ги­ми сло­ва­ми, к тако­го рода вещам нуж­но отно­сить­ся очень серьез­но, и толь­ко тогда нас будут ува­жать, и мы будем ува­жать свою стра­ну. А как сей­час ее ува­жать? Мате­ри рожа­ют сыно­вей, а им денег не пла­тят. Но с этих маль­чи­ков тре­бу­ют, что­бы, когда они вырос­ли, то защи­ща­ли свою стра­ну. Все начи­на­ет­ся имен­но с это­го. Не с высо­ко­пар­ных слов с высо­ких три­бун, не с посла­ния наро­ду, а с отно­ше­ния к нему, к каж­до­му гражданину. 

Если я чув­ствую, что это моя стра­на, пони­маю, что это моя гор­дость, то я буду отно­сить­ся соот­вет­ству­ю­щим обра­зом и защи­щать ее в любом слу­чае, доб­ро­воль­но и не из-под пал­ки. То есть, угроз отнять пас­порт не долж­но быть – власть обя­за­на дей­ство­вать закон­но, без окри­ков. Если вы про­сто запре­ща­е­те выво­зить капи­тал или боре­тесь с усло­ви­я­ми выво­за капи­та­лов, но при этом не воз­вра­ща­е­те выве­ден­ные день­ги, вы ниче­го не добьетесь.

– Дру­ги­ми сло­ва­ми, угро­зы уволь­не­ния за двой­ное граж­дан­ство и отня­тие пас­пор­та – это борь­ба со след­стви­ем, а не с причиной?

– Имен­но, так. Поэто­му это сей­час выгля­дит, как попу­лизм и это мож­но исполь­зо­вать где-то там, на ниж­нем уровне. Ну как Шпек­ба­ев будет воз­вра­щать день­ги, кото­рые вывез­ли те же работ­ни­ки про­ку­ра­ту­ры его уров­ня, его быв­шие шефы? Как он будет воз­вра­щать капи­та­лы, выве­ден­ные, напри­мер, Айгуль Нури­е­вой? А таких слу­ча­ев целая куча. Очень мно­го слу­ча­ев, когда про­ку­рор­ские работ­ни­ки и судьи гра­бят так назы­ва­е­мое кон­фис­ко­ван­ное имущество.

– Если у них появи­лось жела­ние борь­бы с выво­зом капи­та­ла и воз­вра­ще­ни­ем капи­та­ла, то они могут обра­щать­ся к вам – напря­мую или через нас?

– Да, пусть обра­ща­ют­ся. Но я пред­ла­гаю это сде­лать через граж­дан­ское обще­ство Казах­ста­на. У нас есть хоро­шие юри­сты, есть НПО и жур­на­ли­сты, кото­рые зани­ма­ют­ся темой кор­руп­ции и выво­да капи­та­ла. Давай­те, все вме­сте это и сде­ла­ем. Пусть обра­ща­ют­ся – мы под­ска­жем, что и как. Но если они хотят запре­тить, то сна­ча­ла вер­ни­те то, что выве­де­но. Все те, кто дол­жен прой­ти через амни­стию, долж­ны пони­мать одну про­стую вещь. Невоз­мож­но без кон­ца пря­тать­ся и бегать. Про­стой и пока­за­тель­ный при­мер. Дари­га Нур­сул­та­нов­на сей­час заня­та пере­оформ­ле­ни­ем того, что оста­лось от Раха­та, наив­но пред­по­ла­гая, что таким обра­зом отру­бит концы. 

Вы може­те пере­пи­сать акти­вы из одной ком­па­нии в дру­гую, но пере­да­ча эта будет зафик­си­ро­ва­на, пото­му что инсти­тут соб­ствен­но­сти в тех стра­нах, где они пря­чут­ся, рабо­та­ет очень серьез­но и чест­но. То есть, если вы назва­ние ком­па­нии «Саха­ра Пет­ро­ли­ум» пере­име­но­ва­ли в «Гима­лаи», это не зна­чит, что спря­та­ли. Вы даже може­те преж­нюю ком­па­нию даже закрыть, но запись о том, куда пере­шли акти­вы, сохра­нит­ся. Тем более, если была соб­ствен­ность, то это точ­но будет оформ­ле­но по всем пра­ви­лам, а если были налич­ные день­ги, то и подав­но все будет запи­са­но. Все это не про­сто так.

Их, конеч­но, тре­ни­ро­ва­ли зару­беж­ные адво­ка­ты, учи­ли, как яко­бы пра­виль­но пере­да­вать акти­вы из одно­го хол­дин­га в дру­гой, но сле­ды-то оста­ют­ся. Но самая страш­ная голов­ная боль сей­час – это пере­вод капи­та­лов. Это не 20 лет назад – сей­час даже про­сто сче­та открыть невозможно. 

Поэто­му, если мы что-то хотим выстро­ить по-ново­му, давай­те мы помо­жем этим людям изба­вить­ся от стра­хов и не бегать от всех. Запла­ти­те столь­ко, сколь­ко уста­но­вит зако­но­да­тель, пра­виль­но про­ве­ди­те амни­стию и спи­те спо­кой­но. А мы помо­жем все это про­ве­сти пра­виль­но и спра­вед­ли­во для всех – это я вам гаран­ти­рую. Пото­му что суще­ству­ют меха­низ­мы, кото­рые это вопло­тят. И тогда вы може­те быть уве­ре­ны, что вы перед стра­ной и наро­дом чисты, вы запла­ти­ли боль­шую сум­му денег, что­бы она вас боль­ше не пре­сле­до­ва­ла, если когда-нибудь кто-нибудь вас попы­та­ет­ся пре­сле­до­вать, то у вас на руках будет сер­ти­фи­кат, кото­рый от это­го вас избавит.

Мирас Нур­му­хан­бе­тов

Ори­ги­наль­ный источ­ник: Exclusive