30.07.2015
Беседовал Вячеслав Половинко, специально для «Новой» — Казахстан»
Председатель партии «Руханият» и один из лидеров национально-патриотического движения Казахстана – о вредности ЕАЭС, отношении к войне и недопустимости имперских настроений в стране
«Мудрый вождь должен сидеть в Акорде, а не в Кремле»
– Вы можете кратко сказать: Евразийский экономический союз для Казахстана – это хорошо или плохо?
– Мое мнение не поменялось. Те негативные тенденции, которые появились в России в связи с санкциями, отражаются и на нас. А после того, как в Украине началась война, положительных моментов для Казахстана в ЕАЭС не осталось в принципе.
– Я правильно понимаю, что вы предлагаете из Евразийского союза выйти?
– Я предлагаю прийти к этому объединению через много лет, потому что сегодня объединяться нам не позволяют условия. У нас разный уровень экономик, у нас разное видение геополитической ситуации. Возможно, в будущем появится смысл вступать в союз с Россией. Но не сегодня.
– А как вы видите процедуру выхода из Евразийского союза? У этой идеи будет огромное количество противников – это даже по опросам видно.
Процедура выхода простая: тот же самый парламент должен принять решение о денонсации этого договора. В принципе в документах по Евразийскому союзу все шаги прописаны: нужно уведомить партнеров о выходе и в годичный срок выйти. А в том, чтобы восстановить границы и таможенные посты, ничего сложного тем более нет.
– Но ведь большинство сторонников ЕАЭС из обывателей будут напирать на то, что общая граница – это очень удобно, что можно передвигаться без особых проблем. Это фактически лайт-версия Советского Союза.
– Ну, а в чем проблема перехода границы? Если правильно поставить границы, если все компьютеризировать, если убрать коррупционную составляющую – никаких заминок возникать не будет. Плюс мы можем сделать для жителей приграничных районов упрощенную схему въезда-выезда. А оснований для открытия границ я не вижу. Наоборот: представим, что завтра в России начнется гражданская война (я этого ни в коем случае не хочу, но вдруг из Украины перекинутся боевые действия), и тогда в Казахстан потоком хлынут беженцы. Таджики едут сюда из России из-за нестабильного курса рубля. Узбеки из России могут приехать к нам, и начнется изменение баланса трудовой силы. Я понимаю, если бы Казахстан в ней нуждался – тогда миграция была бы неоспоримым преимуществом Евразийского союза. Но для Казахстана это вредно. Мы и себя-то работой не можем обеспечить.
И это в итоге создает напряженность. Люди приезжают из другой страны, им не надо ни регистрироваться, ни разрешение на работу получать, да еще они в любой момент могут уехать. Это палка о двух концах.
А кроме свободного передвижения внутри стран что еще может нравиться в Евразийском союзе?
– У людей старой закалки это создает ощущение того, что снова появился единый политический центр в Москве, в Кремле, где сидит мудрый вождь, который будет о нас заботиться.
– Мудрый вождь должен сидеть у нас в Акорде, а не в Москве. И этот имперский вирус проник теперь и в казахстанцев, которые в принципе уже были по ментальности гражданами независимой страны. Но Путин умудрился расшевелить самые низменные чувства. И люди внутри страны начали думать, что Казахстан – это не совсем государство, что у него нет независимости, что им управляют из Москвы. Мне всегда хочется сказать таким людям: вы хотите видеть Путина своим президентом? Вы можете сесть в поезд и
уехать в Оренбург или Орск и там жить.
Мы против того, чтобы нами управлял Кремль. Собственно, Евразийский союз только называется экономическим, на самом деле мы все прекрасно понимаем, что это союз политический – причем еще и не равнозначный, все диктуется из Москвы.
– Можно ли эти ваши слова расценивать так, что вы и против Советского Союза тоже, и не хотите возвращения тех времен?
– Путин сам когда-то сказал: «Тот, кто не жалеет о развале Советского Союза, не имеет сердца, а тот, кто хочет его вернуть, не имеет мозгов». Вот мне кажется, что Путин и наш президент потеряли абсолютно все мозги и пытаются возродить СССР. Но он никогда не вернется. Поколение тех, кто жил в СССР, уйдет – и все.
– А вы сами лично в те времена вернуться не хотите?
– Я предпочитаю дружить домами, а не жить в одной бедной бестолковой коммунальной квартире.
«У России нечему учиться»
– Как вы считаете, Казахстан сейчас в экономическом отношении развивается хорошо или плохо?
– Мы живем в постсоветском Казахстане. У нас, конечно, есть свои атрибуты независимости, но от периода жизни в СССР мы еще до конца не отошли. Я надеюсь, что после ухода Назарбаева придут люди, которые будут строить действительно независимое государство без оглядки на Москву. Но также и без оглядки на Пекин, и без оглядки на Вашингтон. У всех есть свои недостатки, и мы ни с кем не хотим объединяться в какой-то союз. Есть Тюркский союз – он предлагает объединение на культурном и духовном уровне. Но это никак не слияние экономик или военного потенциала.
– Но у представителей имперского направления может быть на это геополитический контраргумент: если вы хотите от всех отгородиться и ни с кем не вступать в союзы, вы будете как КНДР, которая вещь в себе.
– Кроме Казахстана и России, есть много других стран, которые живут нормально, не вступая ни в какие союзы. Та же Украина, та же Молдова, тот же Азербайджан. Так что сравнение неуместно. Мы как раз становимся КНДР, если двигаемся вместе с Россией. Россия сейчас закрывается железным занавесом и не скрывает этого. А я, например, этого не хочу.
Имперцы как раз и хотят вернуться в СССР, который и был, по большому счету, огромной Северной Кореей. Слава богу, что Союз развалился, а то бы мы сейчас голодали, как в КНДР.
– Согласитесь, что в казахстанских проблемах, которые есть: коррупция, плохая инфраструктура, не очень хорошая логистика между городами, – виновата совсем не Россия. А по вашим словам получается, что именно она – источник всех бед.
– Мы и не виним Россию. Мы говорим, что у России нечему учиться. Уровень коррупции такой же, инфраструктура такая же. Отношение к народу – такое же. Демократическое развитие было чуть лучше раньше, а теперь даже хуже, чем у нас. Поэтому зачем нам объединяться со страной, которая ничего хорошего, по большому счету, не даст? Если уж объединяться – тогда лучше с Китаем. Там хотя бы технологии есть. И с коррупцией, кстати, борются лучше, чем у нас.
Поймите, Россия уже очень много приносит нам в плане ухудшения ситуации. Те же санкции дают о себе знать. Да и наш президент, если вы заметили, особо уже никуда не ездит. Все просто: если вы союзник агрессора, вы будете получать то же самое отношение, как и он. Я не удивлюсь, если на Казахстан наложат санкции со временем. Мы же находимся в единой таможенной территории, а экономические санкции – они могут действовать только на всю территорию.
«Многим хочется «бархатной революции»
– Как вы относитесь к США?
– США – это демократическое государство и мировой жандарм. Штаты следят за мировым порядком, нравится это России или нет. Иногда американцы делают очень нелогичные вещи: например, свергают диктаторов, которые, как Каддафи, держали свои страны под контролем. Хотя, с другой стороны, если бы Каддафи не сидел 42 года у власти, возможно, его бы и не свергали.
У меня нет преклонения перед США, но есть четкое понимание, что, если мы выйдем из блока ОДКБ с Россией, можно будет подписать партнерство с тем же НАТО. И этого будет достаточно.
– А нам это нужно?
– Я думаю, что в первую очередь нужно выходить из блока с Россией, потому что она ведет себя очень агрессивно. Возможно, она скоро будет воевать, и я бы не хотел, чтобы Казахстан стал частью военной территории.
– Но если Казахстан войдет в НАТО, это будет означать не только протекторат со стороны Запада, но и определенные обязательства в случае войны с той же Россией.
– Можно все обговорить, и партнерство будет очень гибкое. Мы можем просто заручиться поддержкой НАТО, но необязательно для этого размещать базы. Поэтому когда говорят, что без России мы пропадем, я всегда отвечаю, что никуда мы не пропадем. Казахстан имеет очень выгодное географическое и геополитическое положение, здесь никто не сможет стопроцентно диктовать свои условия. Даже Россия.
– Вот вы лояльно относитесь к американцам, а имперцы считают, что пусти сейчас США сюда, теоретическая возможность Майдана очень быстро перерастет в практическую, чего не хотелось бы.
– Почему никому не хотелось бы? Многим хочется. Вот вам хочется перемен в этой стране?
– Да, но ненасильственным путем.
– Насчет насильственного пути – про Майдан [в Украине] все-таки больше страшилок. Можно слово «майдан» заменить выражением «бархатная революция». Никто не предлагает в Казахстане гражданскую войну. В Украине прошел Майдан, но если бы не агрессия России, то никакой войны бы там сейчас не было. Я просто в последний год практически там живу. Я вижу, что страна поменяла руководителя-вора; страна провела выборы и выдвинула в Раду достойных представителей; страна постепенно избавляется от олигархических кланов. У них там идет прогресс.
Ну, а что делать, если нам не дают поменять власть законным методом на выборах? Я об этом говорю как руководитель партии, которую с выборов сняли. Я могу сказать президенту в лицо, что сейчас в стране законных механизмов смены власти нет. В этой стране, на мой взгляд, будет «бархатная революция». Я не хочу говорить «майдан», потому что в казахском языке у этого слова есть значение поля битвы, и из-за этого многие в стране так нервно на него реагируют.
– Я позволю себе с вами не согласиться насчет «бархатности» революции в том смысле, что у нас спецназ, мягко говоря, не грузинский. И в случае чего он будет работать жестко – как было на Банковой улице или на улице Грушевского в Киеве.
– Спецназ – это тоже люди, у которых есть братья и сестры. Я не думаю, что, если выйдет 50 тысяч человек, какой-то спецназ пойдет против нас. 50 тысяч человек на улице, простоять три дня – и все, никто никаких приказов о штурме отдавать не будет. Все просто сядут в самолет и улетят. Я просто знаю психологию наших чиновников.
Единственный, кто может на нас пойти, – это какой-нибудь новосибирский ОМОН, как в 86‑м году. Тогда действительно пригласили российский ОМОН, который убивал казахских юношей и девушек. А казахский спецназ, не думаю, что станет стрелять в своих сограждан.
«Когда закрывают прессу – получается Северная Корея»
– Как вы относитесь к европейским ценностям в их стереотипном современном понимании – свобода брака, свобода выбора полового партнера и тому подобное?
– Я отношусь к ним вполне лояльно. Более того, в программе нашей партии есть пункт о построении независимого Казахстана на основе европейских демократических ценностей. Самые главные ценности – это, безусловно, свобода слова, сменяемость власти, верховенство закона. А то, о чем вы говорите, это часть европейских свобод. Я прожил в Европе больше 12 лет, и, поверьте мне, вам будет приятнее жить в свободном обществе, где разрешены гей-браки, чем в тоталитарном государстве, где эти браки запрещены. От того, что у нас подобные вещи не разрешены, меньше разврата и педофилии не становится.
Я могу сказать, что у западного общества моральные ценности гораздо строже, чем у нас. Я за все время, что жил в Европе, по телевизору не видел ни одной голой сиськи. Можно спокойно оставлять детей возле телевизора, зная, что они не увидят ничего плохого.
– Но в той же Европе, например, во Франции, теракты происходят весь год, а у нас стабильность и спокойствие. И где в итоге лучше?
– Какие теракты? «Шарли Эбдо», что ли?
– Не только. Еще постоянные захваты заложников и нападение на завод, где человеку отсекли голову.
– У нас таких вещей происходит не меньше. Один нашумевший Челах чего стоит. Был расстрел рабочих в Жанаозене. Или нападение исламских фундаменталистов в Иле-Алатауском парке. Добавьте сюда еще кучу вещей, о которых официально не говорится. У нас убивают намного больше, чем в Европе. Просто там есть пресса, которая подробно освещает все. А у нас нет такой прессы, которая бы открыто писала про все происходящее в стране.
– Так, может, и не надо писать? Зато всем спокойно и уютно.
– Надо. Посмотрите на Южную и Северную Кореи опять-таки. Когда есть демократические ценности, свобода слова и свобода предпринимательства – получается Южная Корея. Когда прессу закрывают или ей затыкают рот, а все демократические институты уничтожаются – получается Северная Корея. Вот и вся разница.
«Назарбаев может делать с народом все, что угодно»
– Что вы думаете о развенчании мифа о 28 панфиловцах? Это действительно миф, или вы считаете ситуацию «злыми происками России»?
– Это миф, но даже в его развенчании сыграл роль фактор российского шовинизма. Я вообще считаю, что подвиг героев-панфиловцев нужно было оставить в покое. Через 70 лет негоже нам переписывать историю. Пусть это осталось бы мифом. Да и люди там в любом случае воевали ведь.
Показательно то, что этот миф развенчали в отношении дивизии, которая формировалась в Казахстане и Кыргызстане. И в этом тоже есть фактор имперского пренебрежения. Вот вы, казахи, говорили, что воевали, а у вас, оказывается, вот какая история. Давайте тогда развенчаем тот миф, что Егоров и Кантария подняли флаг над Рейхстагом, а не казах Кошкарбаев, которому по политическим мотивам приказали забыть об этом.
– Хорошо, но какой смысл был российским историкам так солить Казахстану – внутри России от этого резонанс пошел едва ли не больший?
– Ну, это вопрос не к нашим же националистам. Это вопрос к россиянам. По крайней мере, я не видел, чтобы кто-то в Казахстане выступал против этого подвига. Другое дело, что лично мы всегда выступали против термина «Великая Отечественная война». Мы считаем, что это была Вторая мировая война. Мы говорим о том, что развязал ее в союзе с Германией СССР, и Сталин виноват в развязывании этой войны не меньше, чем Гитлер. Об этом мы должны говорить – что этого стесняться? Это позорные страницы истории, но мы должны говорить об этом.
– А как вы относитесь к Сталину?
– Сталин – тот, кто уничтожил 20 миллионов человек и уничтожил весь цвет казахской интеллигенции. От Сталина пострадали мои прямые предки. Я считаю его кровавым тираном. Да, он выполнял свою миссию. Но крови на его руках больше, чем его достижений. Поэтому когда сторонники имперского развития говорят, что хотят вернуть Советский Союз, я отвечаю, что для этого нужно сначала убить несколько десятков миллионов человек. Для оставшихся, может быть, что-то наподобие СССР и будет построено. Нужно убить всех инакомыслящих и всех предприимчивых. Не можете этого сделать – даже не беритесь за восстановление СССР. Да никто сейчас и не даст этого сделать.
– Сталин, по-вашему, диктатор?
– Сталин – абсолютный диктатор.
– А Путин?
– В Путине играют внутренние противоречия. Он хочет править, как Сталин, но при этом жить, как Абрамович. В этом его самая большая проблема: он хочет совместить несовместимое. Да и будем честны: Путину далеко и до Сталина, и до Абрамовича.
– А Нурсултан Назарбаев – диктатор?
– Он, скорее, не диктатор, а последний коммунистический правитель Казахстана. То, что коммунистические лидеры авторитарны, – это однозначно. А после того как расстреляли людей в Жанаозене, для меня, например, Назарбаев – диктатор.
– Но, согласитесь, что стиль правления Назарбаева и его политическое долголетие – это не столько результат технических манипуляций на выборах, сколько реальное желание людей, чтобы Назарбаев ими правил. Да, 97% он, может, не набрал, но 70 –80% – вполне.
– Это те, кто ничего, кроме СССР и современного постсоветского Казахстана, в своей жизни не видел. Когда в стране наберется критическая масса тех, кто жил и учился на Западе, тогда ситуация может измениться. А пока Назарбаев может делать с народом все, что угодно. 80% голосов без фальсификаций – это не результат популярности президента, а результат эффективности пропаганды.
– Простите, но я не могу не спросить. Если не Назарбаев, то кто?
– Это совсем простой вопрос. В России кто знал Путина 15 лет назад? Вообще никто. Он даже не подозревал, что станет президентом – абсолютно заурядный человек. При этом есть много тех, кто гораздо выше по профессиональным и человеческим качествам. И если россияне смогли себе найти президента, то почему казахи не могут? Я уверен, что есть тысяча человек, которые могут править Казахстаном не хуже, чем Назарбаев.
– Фамилии? Кто может стать президентом прямо сейчас?
– Если хотите, тот же Галымжан Жакиянов мог бы. Или Мухтар Джакишев. Правда, один в изгнании, а другой – сидит, но это следствие того, что они могли бы стать президентом.
– Вы считаете, что они настолько же мудры, насколько мудр сейчас Нурсултан Назарбаев?
– Они намного мудрее, чем Назарбаев, который уже теряет хватку.
«Межнациональные отношения нужно заново выстраивать»
– Назарбаева хвалят за то, что, стремясь к построению многонационального государства, он все-таки продвигает единую общность «казахстанцы». Как вы к этому относитесь? Я просто заметил, что чаще всего в разговоре со мной вы все-таки употребляете слово «казахи».
– Искусственно создать нацию там, где есть государственно-образующий этнос, нереально. Причин тому несколько. Во-первых, это демография: русского населения с каждым годом все меньше. Во-вторых, Казахстан – это не американская или австралийская земля, куда приехали, уничтожили аборигенов и построили совершенно новую нацию. И потом, почему нет нации «узбекистанцы», вы никогда не задумывались? Почему нет нации «туркменистанцы»? Я не могу понять, почему в Казахстане должно быть по-другому. Вас что, напрягает, когда вас в других странах будут идентифицировать как казахского жителя?
– Меня лично нет, но вот большинство жителей страны, которые только на русском языке разговаривают, этот подход как раз и напрягает.
– А почему русских, которые едут во Францию, не напрягает, когда их называют французами? Я вам скажу: это опять отголосок имперского шовинизма. Как это так, чтобы называли казахом?! «Французом» ему быть не стыдно, а вот «казахом» стыдно.
– В последнее время национальная дискуссия приобретает странный оттенок: она проникает даже туда, где ее, казалось бы, быть не должно. Я имею в виду резонансное «дело Кузнецова». Националисты сразу стали говорить, что Кузнецов убил, потому что он, мол, русский шовинист, у него даже фотографии с нацистским приветствием есть, и поэтому не надо его защищать.
– Я так категорично не выражаюсь. Но я вижу там элемент шовинизма, в этом деле. Шестеро человек участвовало в драке – убили казаха. Мы говорим ведь не о том, что Кузнецов – русский, а о том, что человек изначально был склонен к агрессии. Многие говорят, какую музыку он слушал, как он одевался. И потом, первоначально никакого национального вопроса в этом деле не было. Просто когда из погибшего стали делать какого-то монстра, что совсем не так, тогда и началась эта дискуссия.
Я не вижу национального подтекста. Просто русские переживают за Кузнецова, а казахи сопереживают покойному Мураткалиеву. Это как в спорте. Каждый болеет за своих – и это нормально.
– Мне кажется, это не совсем корректное сравнение. Я веду к тому, что количество вопросов, дискуссия по которым перетекает в национальную плоскость, резко выросло за последнее время.
– А вы не знаете, почему это выросло?
– Скажите, почему.
– Потому что мы вошли в Таможенный союз и в Евразийский союз. Вы можете сами оценить степень воздействия ЕАЭС. До 2010 года у нас вообще не было таких дискуссий, мы были более-менее монолитной нацией. А с момента вступления Казахстана в ТС область межнациональных отношений пошла вразнос. Русскоязычные и русские, которые здесь живут, стали ощущать себя частью Российской империи, что очень не нравится тем же самым казахам. Мы считаем, что если русские выбрали местом жительства Казахстан, они должны идентифицировать себя именно с этой страной. Вот в этом и есть на самом деле самая большая проблема Евразийского союза.
В любом случае, мы из ЕАЭС выйдем: не сегодня – так завтра. Но эта проблема останется. Межнациональные отношения нужно будет заново выстраивать. Уже нет между нациями доверия.
– Понимаете, какая штука. Предположим, что русские в Казахстане действительно начали себя ощущать частью «могучей империи», и поэтому, грубо говоря, стали качать права. Но и казахи в ответ начали действовать по принципу «Ах, ты так, значит, я тоже буду тебя бить». По факту к цивилизованной дискуссии ни та, ни другая сторона не призывают. Вы лично ощущаете в этом свою вину?
– Я ощущаю свою вину в том, что мы, национал-патриоты, не смогли добиться закрытия российских каналов, которые промывают мозги нашим русскоязычным согражданам (а к ним мы относились и до сих пор относимся очень хорошо). Но, к сожалению, мы видим, что под воздействием СМИ эти люди меняют свое отношение к тем же казахам. Но я готов по этому поводу по-прежнему общаться и дискутировать.
«Я бы спросил у «имперца»: «Тебе не стыдно?»
– Сколько в Казахстане сторонников идеи национал-патриотизма? Сторонники империализма вот говорят, что если выйти на улицу и 10 случайных человек опросить, как минимум, восемь из них будут поддерживать позицию «имперцев».
– Если они будут в городе ходить, то тогда, конечно, так и будет. Если опрос будет проводиться в казахских аулах, результат будет совершенно противоположный. Статистика – это лукавая штука. Отключи российскую пропаганду, объясни людям, сколько мы теряем экономически из-за своего присутствия в ЕАЭС, – и соотношение сил поменяется.
– А сколько у вас противников?
– Скорее, это не противники, а идейные оппоненты. Я надеюсь, что у нас не дойдет до вооруженного противостояния. Все люди, которые ностальгируют по Советскому Союзу, которые живут в Казахстане, но хотят иметь президентом Путина, – они мои идейные оппоненты. Но это опять-таки не попытка свести все к формуле «чемодан – вокзал – Россия». Это просто вопрос цивилизованного и цивилизационного выбора. Если ты хочешь жить по российским законам – пожалуйста, езжай в Россию. В конце концов, в Казахстан возвращаются многие переселенцы из Китая и Монголии – просто потому, что здесь их Родина, здесь земля их отцов. Возможно, у русских тоже есть стремление к жизни на той земле, на которой их корни. Это нормально.
Однако если вы решили остаться здесь, то нужно жить по правилам этой страны и уважать тот этнос, чья земля здесь находится исторически. И я не думаю, что сейчас говорю что-то обидное. Когда я жил в Англии, я жил по английским законам – и ничего в этом зазорного не было. Более того, многие «имперцы», приезжая в Европу, соблюдают законы Европы. Так что мы не просим ничего сверхъестественного.
– А у вас есть друзья с имперским сознанием?
– Есть, и со многими я, к сожалению, потерял дружеские отношения. Наши споры о том, чей Крым, привели к тому, что в последнее время мы практически не общаемся. И это меня лично очень удручает.
– Представим гипотетическую ситуацию, что рядом с вами сидит представитель «имперцев» – тот же Ермек Тайчибеков. Что вы ему скажете в первую очередь?
– Я бы спросил у него: «Тебе не стыдно?».
Читать оригинал статьи:
Серикжан МАМБЕТАЛИН: «Надеюсь, у нас с «имперцами» не дойдет до вооруженного противостояния»