“Про вечную дружбу пора забыть”

Мини­стры ино­стран­ных дел Казах­ста­на и Рос­сии Ерлан Идри­сов и Сер­гей Лав­ров после встре­чи в Москве в один голос заяви­ли, что «пере­го­во­ры про­шли в обста­нов­ке пол­но­го вза­и­мо­по­ни­ма­ния». Но уже сама эта фра­за сви­де­тель­ству­ет о том, что дого­во­рить­ся, ско­рее все­го, не получилось.

Автор: Аждар КУРТОВ

О при­чи­нах тща­тель­но заву­а­ли­ро­ван­ных казах­стан­ско-рос­сий­ских раз­но­гла­сий мы побе­се­до­ва­ли с поли­то­ло­гом, редак­то­ром жур­на­ла «Про­бле­мы наци­о­наль­ной стра­те­гии» Ажда­ром Куртовым.

Веч­ной друж­бы не существует

- Аждар Аши­ро­вич, мы слы­ша­ли, что основ­ной целью визи­та в Моск­ву Ерла­на Идри­со­ва было снять напря­жен­ность в рос­сий­ском сооб­ще­стве нака­нуне визи­та Назар­ба­е­ва. Но что-то Идри­со­ву реаль­но уда­лось решить?

- Будем откро­вен­ны: и гла­ва внеш­не­по­ли­ти­че­ско­го ведом­ства Рос­сии Сер­гей Лав­ров, и его кол­ле­га из Казах­ста­на Ерлан Идри­сов явно лука­ви­ли, когда обща­лись с прес­сой в Москве. Они исполь­зо­ва­ли типич­ные дипло­ма­ти­че­ские фор­му­ли­ров­ки — обте­ка­е­мые, лишен­ные содер­жа­тель­но­го смыс­ла, гово­ря­щие о том, что все в поряд­ке. Как часто гово­ри­ли в СССР, «пере­го­во­ры про­шли в обста­нов­ке пол­но­го вза­и­мо­по­ни­ма­ния». Вот нечто подоб­ное мы и услы­ша­ли. Даже на ост­рые вопро­сы, кото­рые зада­ва­ли по ноте МИД, свя­зан­ной с Бай­ко­ну­ром, ответ со сто­ро­ны дипло­ма­тов сле­до­вал один: это обыч­ная прак­ти­ка. Но любой чело­век, погру­жен­ный в тема­ти­ку меж­ду­на­род­ных отно­ше­ний, пони­ма­ет, что, когда стра­ны начи­на­ют общать­ся с помо­щью офи­ци­аль­ных нот МИДа, это ненормально.

- То есть Вас не убе­ди­ли дипломаты?

- Нет, ведь что уда­лось решить на самом деле? Судя по кос­вен­ным при­зна­кам, в буду­щем будет выне­сен на обсуж­де­ние и, ско­рее все­го, на под­пи­са­ние про­ект ново­го согла­ше­ния о сотруд­ни­че­стве меж­ду стра­на­ми. И я не могу не отме­тить очень при­ме­ча­тель­ное обсто­я­тель­ство: дей­ству­ю­щий доку­мент, при­ня­тый дав­но, назы­ва­ет­ся «Декла­ра­ция о веч­ной друж­бе и союз­ни­че­стве, ори­ен­ти­ро­ван­ном в XXI сто­ле­тие» , а нынеш­ний доку­мент фор­му­ли­ров­ки «о веч­ной друж­бе» уже не содержит.

- Это хоро­шо или плохо?

- С одной сто­ро­ны, я очень дово­лен этим, пото­му что, с моей точ­ки зре­ния, веч­ной друж­бы не суще­ству­ет. Это миф, ибо нет ниче­го веч­но­го, осо­бен­но в отно­ше­ни­ях меж­ду стра­на­ми. И реаль­ные фак­ты дву­сто­рон­них отно­ше­ний сви­де­тель­ству­ют о том, что веч­ная друж­ба — в про­шлом. Так как в таком слу­чае мог­ли они решить все проблемы?

- Но мог­ли бы ска­зать, к при­ме­ру, что скан­даль­ное заяв­ле­ние о буду­щем Бай­ко­ну­ра — все­го лишь част­ное мне­ние Тал­га­та Мусабаева…

- Ниче­го подоб­но­го, это было мне­ние чинов­ни­ка. А за част­ное мне­ние, кото­рое не сов­па­да­ет с мне­ни­ем пар­тии и пра­ви­тель­ства, ему бы дав­но дали по рукам. То есть это мне­ние было созна­тель­но выбро­ше­но в СМИ. Сде­ла­ны заяв­ле­ния были пуб­лич­но, на засе­да­нии пар­ла­мен­та Казах­ста­на. Какое это част­ное мнение?

- Дру­ги­ми сло­ва­ми, ост­рые вопро­сы по буду­ще­му Бай­ко­ну­ра в Москве решить не удалось?

- Если бы было по-дру­го­му, это озву­чи­ли бы. А раз нет, зна­чит, пока точ­ки сопри­кос­но­ве­ния не най­де­ны, ком­про­мисс не достиг­нут, про­дол­жа­ет­ся обсуж­де­ние. Пороч­ная, к сожа­ле­нию, прак­ти­ка, когда прин­ци­пи­аль­ные вопро­сы внеш­ней поли­ти­ки реша­ют­ся без вни­ма­ния обще­ства, рас­про­стра­не­на и в Казах­стане, и в Рос­сии. Но в кон­це кон­цов речь идет о серьез­ных про­бле­мах и рас­хо­дах, так поче­му рос­сий­ские и казах­стан­ские нало­го­пла­тель­щи­ки долж­ны быть несве­ду­щи­ми в том, как реша­ют­ся за их спи­на­ми в запер­тых каби­не­тах эти вопро­сы? Раз­ве это соот­вет­ству­ет прак­ти­ке демо­кра­ти­че­ско­го госу­дар­ства? Нет конечно.

Поче­му люди могут быть при­го­во­ре­ны судом за рас­тра­ту, напри­мер, несколь­ких десят­ков тысяч руб­лей, к боль­шим сро­кам тюрем­но­го заклю­че­ния? А когда те же день­ги из госу­дар­ствен­ной каз­ны рас­хо­ду­ют­ся на сомни­тель­ные меж­ду­на­род­ные меро­при­я­тия (а ино­гда рас­хо­ду­ют­ся мил­ли­о­ны и мил­ли­ар­ды), то ответ­ствен­но­сти ника­кой не насту­па­ет? По-мое­му, обще­ство име­ет пра­во знать о том, что наме­ре­на делать власть не толь­ко в обла­сти внут­рен­ней поли­ти­ки, но и внешней.

Кто чья коро­ва и кто кого доит?

- А у Вас лич­но нет ощу­ще­ния, что, несмот­ря на слож­но­сти меж­ду дву­мя стра­на­ми, Рос­сия часто «закры­ва­ет гла­за» на оплош­но­сти со сто­ро­ны Казах­ста­на, посколь­ку доро­жит им как парт­не­ром по инте­гра­ци­он­но­му объединению?

- Слож­ный вопрос, на кото­рый у меня нет одно­знач­но­го отве­та. Давай­те попро­бу­ем порас­суж­дать. Не сек­рет, что у Рос­сии не так мно­го надеж­ных парт­не­ров. Есть тема стра­те­ги­че­ско­го парт­нер­ства, кото­рое у нас упо­ми­на­ют всуе по пово­ду самых раз­ных госу­дарств. Тур­ция, Китай, Индия — все они у Рос­сии в стра­те­ги­че­ских парт­не­рах, а сре­ди стран быв­ше­го СССР тако­вых вооб­ще масса.

Но так не быва­ет. Стра­те­ги­че­ский — это наи­бо­лее важ­ный парт­нер, кото­рый как мини­мум раз­де­ля­ет цели внеш­ней поли­ти­ки. А мож­но ли подоб­ное ска­зать в отно­ше­нии Казах­ста­на? Имен­но отсю­да ноги растут.

Москва изо всех сил дер­жит­ся за то, что име­ет. Это поз­во­ля­ет преж­де все­го чинов­ни­кам, заня­тым во внеш­ней поли­ти­ке, рапор­то­вать о том, что есть успе­хи на внеш­не­по­ли­ти­че­ском попри­ще: мол, види­те, у нас сло­жи­лись пре­крас­ные отно­ше­ния с такой-то стра­ной. Во вре­ме­на Совет­ско­го Сою­за на ста­тус такой стра­ны из капи­та­ли­сти­че­ско­го мира пре­тен­до­ва­ла Фин­лян­дия. Сей­час этот ста­тус опре­де­ли­ли Казахстану.

- Как Вам в этом кон­тек­сте видит­ся нынеш­нее состо­я­ние и раз­ви­тие инте­гра­ци­он­ных про­цес­сов и их вос­при­я­тие обще­ствен­но­стью и вла­стью обе­их стран?

- Рос­сий­ский инсти­тут стра­те­ги­че­ских иссле­до­ва­ний, где я рабо­таю, под­го­то­вил спе­ци­аль­ный доклад об отно­ше­нии к про­ек­ту Евразий­ско­го эко­но­ми­че­ско­го сою­за в стра­нах СНГ. Ско­ро мы его опуб­ли­ку­ем. Чем инте­рес­но наше иссле­до­ва­ние? Для нас очень важ­но было посмот­реть, как там отре­а­ги­ро­ва­ли на новую рос­сий­скую инте­гра­ци­он­ную инициативу.

- И каков общий вывод?

- Отно­ше­ние, конеч­но, отли­ча­ет­ся. В Казах­стане очень часто в обще­стве пре­об­ла­да­ет тренд скеп­си­са по отно­ше­нию к инте­гра­ци­он­ным про­ек­там. В Рос­сии обще­ство счи­та­ет, что от инте­гра­ции, осо­бен­но с госу­дар­ства­ми бли­жай­ше­го зару­бе­жья, стра­на может и долж­на выиг­рать, посколь­ку это уси­лит ее пози­ции на меж­ду­на­род­ной арене.

Но ведь это еще не ответ на постав­лен­ную про­бле­му. Важ­но еще пони­мать: а за счет чего будет осу­ществ­лять­ся инте­гра­ция? Не сло­жит­ся ли ситу­а­ция, кото­рая была во вре­ме­на Совет­ско­го Сою­за или во вре­ме­на Рос­сий­ской импе­рии, когда за счет ресур­сов Рос­сии реша­лись про­бле­мы вновь при­со­еди­ня­е­мых тер­ри­то­рий, раз­ви­тия дру­гих государств?

Этот вопрос очень серье­зен, посколь­ку часть рос­сий­ско­го обще­ства счи­та­ет, что с Казах­ста­ном инте­гри­ро­вать­ся — это зна­чит инте­гри­ро­вать­ся с очень про­блем­ной стра­ной. Это мне­ние при­су­ще либе­раль­ным кру­гам, ори­ен­ти­ро­ван­ным на сбли­же­ние с Евро­пей­ским сою­зом. От гово­рят: «Зачем нам инте­гри­ро­вать­ся с авто­ри­тар­ной и дес­по­ти­че­ской стра­ной, кото­рая оттолк­нет от нас Евро­пу и затя­нет в свое боло­то?» И в кру­гах биз­не­са эта точ­ка зре­ния присутствует.

- Но обще­ствен­ность в Казах­стане тоже не испы­ты­ва­ет вос­тор­га от инте­гра­ции с Россией…

- Если руко­вод­ство Казах­ста­на, а оно неод­но­крат­но за послед­ние два меся­ца пуб­лич­но, на раз­ных пло­щад­ках заяв­ля­ло, что видит инте­гра­цию с Рос­си­ей толь­ко как инте­гра­цию эко­но­мик, то нуж­но после­до­ва­тель­но идти по это­му пути. Если вы не хоти­те поли­ти­че­ской инте­гра­ции, то не надо рас­ска­зы­вать миф о том, что эта инте­гра­ция рас­тет из выступ­ле­ний Назар­ба­е­ва вес­ной 1994 года в МГУ. Вы пере­чи­тай­те это выступ­ле­ние. Там речь шла толь­ко об эко­но­ми­че­ской инте­гра­ции? Да ниче­го подобного!

Но если уж нын­че наста­и­ва­е­те толь­ко на объ­еди­не­нии эко­но­мик, рабо­та­ю­щих, так ска­зать, в усло­ви­ях сво­бод­но­го рын­ка, тогда давай­те и дей­ство­вать соот­вет­ствен­но. Напри­мер, в рыноч­ных ком­па­ни­ях не быва­ет, что­бы один вло­жил в биз­нес сто мил­ли­о­нов дол­ла­ров, дру­гой — десять, но при­быль дели­ли при этом попо­лам, как и ответ­ствен­ность, и пра­ва. Равен­ство хоро­шо толь­ко тогда, когда реша­ют поли­ти­че­ские вопро­сы, как рав­но­ве­ли­ки голо­са, напри­мер, в Гене­раль­ной ассам­блее ООН. А в эко­но­ми­че­ских струк­ту­рах прин­цип дру­гой. И то, что Казах­стан упор­но не хочет при­зна­вать это, гово­рит о его лукавстве.

- А Кремль это­го лукав­ства не замечает?

- Я думаю, там подо­зре­ва­ют, что Казах­стан жела­ет воз­ро­дить ту прак­ти­ку, кото­рая была в Совет­ском Сою­зе: полу­чать от Рос­сии ресур­сы, но мало что давать вза­мен, исполь­зо­вать инте­гра­цию в каче­стве того, что назы­ва­ет­ся «дое­ни­ем». Это, конеч­но, мно­гих настра­и­ва­ет про­тив интеграции.

- Но в Казах­стане счи­та­ют, что это Рос­сия пыта­ет­ся урвать у Казах­ста­на. Так кто чья корова?

- Давай­те посмот­рим на фак­ты. Напри­мер, ста­ти­сти­че­ские дан­ные внеш­ней тор­гов­ли меж­ду Рос­си­ей и Казах­ста­ном за про­шлый год. Какой там рост? Он же очень незна­чи­тель­ный, око­ло 3%. Его мож­но объ­яс­нить цено­вым фак­то­ром, то есть ростом цен на това­ры. А по фак­ту выхо­дит, что нет ника­ко­го дей­стви­тель­но­го рас­ши­ре­ния това­ро­обо­ро­та. Одна­ко нам гово­рят, что все цве­тет и пах­нет и пра­виль­ной доро­гой дви­жем­ся, товарищи.

Еще при­мер. Нур­сул­тан Аби­ше­вич Назар­ба­ев и ряд тех про­па­ган­ди­стов, кото­рые выра­жа­ют его мне­ние, очень рез­ко в про­шлом году высту­пи­ли про­тив рос­сий­ско­го пред­ло­же­ния, озву­чен­но­го пред­се­да­те­лем Гос­ду­мы РФ Сер­ге­ем Нарыш­ки­ным, о созда­нии обще­го Евразий­ско­го пар­ла­мен­та. В Казах­стане посчи­та­ли, что это поку­ше­ние на наци­о­наль­ный суверенитет.

Но кто будет кон­тро­ли­ро­вать орга­ны, кото­рые сей­час осу­ществ­ля­ют инте­гра­цию в сфе­ре эко­но­ми­ки, так назы­ва­е­мую Евразий­скую эко­но­ми­че­скую комис­сию, если нет пар­ла­мен­та? Никто. Ибо обще­из­вест­но, что если нет пар­ла­мен­та — нет и кон­тро­ля. Может быть, в Казах­стане с его псев­до­пар­ла­мен­том к это­му и при­вык­ли, но в Рос­сии к это­му при­вы­кать как-то не хочется.

- Полу­ча­ет­ся, одна про­бле­ма вле­чет за собой другую…

- Да. В Казах­стане, пом­нит­ся, при­ду­ма­ли несколь­ко лет назад про­грам­му «Путь в Евро­пу». Ну так посмот­ри­те, как устро­ен Евро­пей­ский союз. В Евро­пе-то пар­ла­мент есть, при­чем изби­ра­е­мый непо­сред­ствен­но граж­да­на­ми! То есть, я счи­таю, что поли­ти­кам, осо­бен­но казах­стан­ским, нуж­но быть все-таки после­до­ва­тель­ны­ми, а не толь­ко про­из­но­сить яркие обли­чи­тель­ные речи в адрес России.

Эко­но­ми­ка про­иг­ра­ла эго­из­му элит

- И тем не менее офи­ци­аль­но, на выс­шем уровне мы слы­шим заве­ре­ния в том, что про­ект будет успеш­ным, что за ним — буду­щее. А Вы как считаете?

- С моей точ­ки зре­ния, когда мы наде­ем­ся на то, что инте­гра­ция будет успеш­ной, то про­сто непра­виль­но пони­ма­ем при­чи­ны, кото­рые при­ве­ли к рас­па­ду СССР. Их было мно­го: это и дея­тель­ность аме­ри­кан­цев, и пове­де­ние Сау­дов­ской Ара­вии, кото­рая под воз­дей­стви­ем аме­ри­кан­цев рез­ко сни­зи­ла цены на нефть, и при Гор­ба­че­ве иссяк­ли неф­тя­ные дохо­ды, кото­рые золо­тым дождем сыпа­лись на Союз, и неэф­фек­тив­ность ком­му­ни­сти­че­ской док­три­ны, осно­ван­ной на про­ле­тар­ском интер­на­ци­о­на­лиз­ме и идео­ло­гии эффек­тив­но­сти пла­но­вой эко­но­ми­ки… Но, на мой взгляд, глав­ная при­чи­на раз­ва­ла была в пози­ции наци­о­наль­ных поли­ти­че­ских элит, точ­нее, в их эгоизме.

- В чем же он заключался?

- Они хоте­ли запо­лу­чить свои вот­чи­ны толь­ко в соб­ствен­ные руки. Они не хоте­ли, что­бы кто-то вызы­вал их на крас­ный ков­рик на Ста­рой пло­ща­ди в Москве, где был аппа­рат ЦК, и отчи­ты­вал. Они хоте­ли быть пол­ны­ми хозя­е­ва­ми в сво­их рес­пуб­ли­ках. В том чис­ле и рос­сий­ская поли­ти­че­ская эли­та во гла­ве с Ель­ци­ным. И этот фак­тор нику­да не дел­ся за 21 год независимости…

Это мы счи­та­ем, что все будут мыс­лить выго­да­ми от инте­гра­ции. Нет. Эли­ты мыс­лят толь­ко кате­го­ри­я­ми шкур­но­го эго­из­ма. Что отра­жа­ет­ся на оцен­ках рос­сий­ских инте­гра­ци­он­ных ини­ци­а­тив. То есть идет мощ­ная кри­ти­ка, дале­ко не все­гда объ­ек­тив­ная, часто надуманная.

- Вы все это отслеживаете?

- Да, и систе­ма­ти­зи­ру­ем. Есть кри­ти­ка со сто­ро­ны наци­о­на­ли­сти­че­ских кру­гов, кото­рые ниче­го не хотят при­ни­мать. А есть кри­ти­ка со сто­ро­ны, ска­жем, пред­ста­ви­те­лей биз­нес-сооб­ще­ства. Они опа­са­ют­ся, что при­дет рос­сий­ский биз­нес, более успеш­ный, силь­ный, финан­со­во обес­пе­чен­ный, кото­рый ску­пит или огра­ни­чит их воз­мож­но­сти по веде­нию биз­не­са, и в ито­ге их дохо­ды упадут.

- А раз­ве это не так?

- Ну поче­му же?! Есть в кри­ти­ке и объ­ек­тив­ные момен­ты. Но надо пони­мать, что, когда осу­ществ­ля­ет­ся круп­ный про­ект, могут быть и ошиб­ки. И они есть, как есть несо­гла­со­ван­ность, част­ные инте­ре­сы. А все вме­сте пред­став­ля­ет собой слож­ный клу­бок про­блем, кото­рый нуж­но вме­сте как-то рас­пу­ты­вать. И, как пра­ви­ло, то, что выплес­ки­ва­ет­ся на поверх­ность, это некон­струк­тив­ная кри­ти­ка, цель кото­рой — напу­гать граж­дан новых суве­рен­ных госу­дарств тем, чего нет…

- Напри­мер?

- Их пуга­ют попыт­кой реста­ври­ро­вать Совет­ский Союз. Но ведь этот про­ект назы­ва­ет­ся «Евразий­ский эко­но­ми­че­ский союз». Есть сло­во «эко­но­ми­ка» и нет ника­кой «поли­ти­ки».

Кста­ти, с моей точ­ки зре­ния, это упу­ще­ние, ведь толь­ко эко­но­ми­че­ским про­ек­том мало кого мож­но увлечь. Посмот­ри­те на аме­ри­кан­цев или евро­пей­цев — они пред­ла­га­ют некие цен­но­сти, идео­ло­гию, то, от чего мы уси­лен­но отка­зы­ва­ем­ся. Но аме­ри­кан­цы пре­крас­но пони­ма­ют, что людей увле­ка­ют толь­ко высо­кие идеи.

Мож­но согла­шать­ся или не согла­шать­ся с тем, как они эти идеи про­дви­га­ют в жизнь, но они точ­но их пред­ла­га­ют. Мы же пыта­ем­ся постро­ить новое инте­гра­ци­он­ное объ­еди­не­ние на голом тех­ни­че­ском рас­че­те. Но рас­чет — это зыб­кая осно­ва, пото­му что у каж­до­го он свой.

- А кто и на что рас­счи­ты­ва­ет в про­ек­те ЕЭС?

- В обще­стве есть очень неболь­шая кате­го­рия людей, спо­соб­ных зани­мать­ся биз­не­сом, иметь соб­ствен­ное дело. По под­че­там социо­ло­гов, не боль­ше 20%. А осталь­ные люди рабо­та­ют по най­му. И вот для них пока­за­те­ли того, чего мы с помо­щью инте­гра­ции когда-нибудь достиг­нем, какой будет внеш­няя тор­гов­ля, на какой про­цент повы­сит­ся ВВП в резуль­та­те инте­гра­ци­он­ных уси­лий, — это тара­бар­щи­на, китай­ская гра­мо­та, кото­рая не увле­ка­ет. Это пер­вое обстоятельство.

Вто­рое: не надо забы­вать, что Казах­стан и Рос­сия — не самые бога­тые госу­дар­ства на Евразий­ском кон­ти­нен­те. Есть стра­ны, кото­рые могут день­га­ми пере­ши­бить этот про­ект, напри­мер Китай, у кото­ро­го золо­тые меж­ду­на­род­ные резер­вы куда выше, чем у Рос­сии или США. То есть мы всту­па­ем на то поле кон­ку­рен­ции, где побе­да не гаран­ти­ро­ва­на. И это тоже нуж­но пони­мать, когда гово­рим о реак­ции людей.

Люди долж­ны видеть ясные пер­спек­ти­вы не толь­ко для госу­дар­ства, но и для себя, как улуч­шит­ся их жизнь. А если им со стра­ниц газет и с теле­экра­на посто­ян­но гово­рят о том, что цены рас­тут из-за вступ­ле­ния Казах­ста­на в Тамо­жен­ный союз… Но вы посмот­ри­те, когда начал­ся рост цен? Может быть, еще до того момен­та, как было про­воз­гла­ше­но созда­ние Тамо­жен­но­го союза?

- Скла­ды­ва­ет­ся впе­чат­ле­ние, что Вы всей душой боле­е­те за буду­щее объединение…

- Про­сто подоб­ные аргу­мен­ты несо­сто­я­тель­ны с науч­ной точ­ки зре­ния. В сво­ем иссле­до­ва­нии мы пре­сле­до­ва­ли цель вскрыть все про­бле­мы инте­гра­ции. И уже на его осно­ве пред­ло­жить рос­сий­ской вла­сти поду­мать и, может быть, скор­рек­ти­ро­вать неко­то­рые тело­дви­же­ния, если не хотят, что­бы этот инте­гра­ци­он­ный про­ект постиг­ла та же участь, что СНГ и про­чие про­ек­ты, кото­рые нын­че дышат на ладан.

Под­го­то­ви­ла Татья­на ГАРКАВАЯ

Источ­ник: Газе­та «Рипа­б­лик» №2(02) от 1 фев­ра­ля 2013 года