Сразу же оговорюсь, это интервью с Уалиханом Кайсаровым, известным политиком и общественным деятелем, президентом общественного фонда «Кенесары хан» состоялось сразу же после избрания (назначения?) спикером сената парламента РК Касым-Жомарта Токаева. Однако желающих высказать свое мнение по этому поводу и высказаться на тему преемника президентской власти в нашей газете оказалось так много, что, напросившись сама на интервью с Уалиханом Абишевичем, была вынуждена отложить его в этот номер, за что приношу свои извинения.
Тем не менее, наверняка не ошибусь, что суждения интервьюируемого будут интересны читателям, потому как тема не потеряла своей актуальности и значимости для всех нас, граждан Казахстана.
- Уалихан Абишевич, преемственность власти остается темой номер один для всех государств постсоветского пространства, где после распада СССР практически правят одни и те же лица, «вылупившиеся» из скорлупы бывшего Союза. И, как кажется, никто из них не хочет последовать примеру Борис Ельцина, предложившего россиянам в качестве своего преемника Владимира Путина.
- Я уже не раз говорил, что Назарбаев никогда и никому не отдаст свою власть. Он считает, что его состояние здоровья позволяет энное количество лет оставаться на посту. А если бы он и говорил о преемнике, то речь будет идти о самом ближайшем ему кровном человеке. То есть вариант, когда Гейдар Алиев еще при жизни оставил после себя на посту президента своего сына Ильхама Алиева, у нас пока маловероятен. Он восемь дней уже был мертвым, тем не менее от его имени издавались указы.
Поэтому если в Казахстане вариант какого-то преемника и готовится, то это будет только после физической смерти Нурсултана Абишевича. И вполне возможно, что будет рассматриваться в качестве варианта то, что после его смерти общественности не будет объявлено о случившемся и от имени якобы живого президента будут издаваться указы. Возможно, будет подготовлен соответствующий документ, будет разработана соответствующая схема, будут отработаны различные варианты развития событий — в зависимости от ситуации. Я думаю, все это будет с учетом желания править до конца физических своих дней, но при его жизни, как Борис Николаевич, он свою власть передавать никому не будет. Если будут выборы президента в 2016 году, если он к тому времени будет жив-здоров, и на тех выборах он будет принимать участие.
Что сегодня привезли Токаева, назначив его на должность фактически вице-президента, — это как бы один из вариантов подготовки к внезапной кончине президента Назарбаева.
- В казахстанском обществе, кстати, как мне сообщили мои московские друзья, об этом говорят уже и в российской первопрестольной, циркулируют разговоры о том, что в декабре этого года Нурсултан Назарбаев возглавит ЕврАзЭС…
- Я не думаю, что такое возможно, потому что, во-первых, если посмотреть на Россию, Белоруссию и сравнить их с Казахстаном, то мы видим, что наша страна не сделала каких-либо серьезных экономических движений вперед. Россия уже в 2004 году полностью рассчиталась со всем своим внешним долгом. Ее золотовалютный резерв уже перевалил за 800—900 млрд. долларов. Казахстан же с его сырьевыми ресурсами за 20 лет не догнал уровень развития по ВВП 1991 года.
Помимо того, если успехи РК считать неопровержимыми, то нужно сказать, что сегодня он на 40% должен внешнего долга, чем это имел весь Советский Союз в 1991 году — порядка 100 млрд. долларов.
Поэтому, я думаю, что неудачного менеджера вряд ли будут ставить во главе какой-либо крупной компании. Мы же понимаем, что руководитель должен быть удачным менеджером, а не провальным. Все так называемые форсированные инновационные программы, множество государственных программ принималось, множество региональных программ, отраслевых — фактически ни одна из них до разумного, успешного воплощения не нашла.
- Почему именно фигура Токаева? Только потому, что она более компромиссная на переходном этапе?
- Да, должность заместителя генсека ООН, конечно, по статусу гораздо выше должности внутри отдельно взятого государства. Токаев — великолепный дипломат, мы это видели, когда он работал внутри страны, когда работал за границей. Ни у кого не вызывает сомнений, что он блестящий дипломат, который великолепно разбирается во внешней политике, умеет строить отношения с лидерами зарубежных государств.
Но чтобы быть заместителем генсека ООН, человек все равно должен быть гражданином какой-то страны. И будучи гражданином Казахстана, он в любом случае зависит от того же президента. Потому что стоит президенту написать отзыв — все, он станет просто гражданином. Поэтому не прислушаться к мнению президента и сказать: я остаюсь заместителем генсека ООН — нереально, это не в его власти. В любом случае он зависит от того, как к нему относится глава государства. Иначе он лишится и той должности, и этой.
- Незавидная доля…
- Согласен. Действительно, завидовать тут нечему. А в Казахстан он возвращается в статусе фактически вице-президента. Как говорил Гай Юлий Цезарь, «чем быть вторым в Риме, лучше быть первым в деревне».
- А казахи в таких случаях говорят: «Басқа елде сұлтан болғанша, өз еліңде ұлтан бол».
- Казахи — вообще очень мудрый народ. Так вот, другой вопрос: устраивает Токаев всех или нет? Я думаю, он должен устраивать всех. Но в то же время он не может всех устроить — по закону борьбы противоположностей. Потому что каждый, кто находится в ближайшем окружении президента, видит преемником себя. Кто бы сегодня ни стал потенциальным преемником, — все в любом случае будут недовольны: почему не он, не представитель его клана. Поэтому назначение преемником Токаева может сослужить ему и плохую службу: окружение просто может ополчиться против него. И такой вариант возможен. Поэтому, я думаю, президент рассматривает несколько вариантов.
В моем понимании, для президента самым лучшим было бы оставить человека, близкого себе по крови. Тогда никто не стал бы особо работать против его преемника, потому что институт престолонаследия известен мировой практике, и смирение с этим в генах людей заложено. Предполагать, что проснутся гены древних веков, — вполне возможно. К тому же вполне вероятно, что преемник по крови будет продолжать политику своего предшественника. В этом отношении удачный пример Азербайджана.
- Но у Гейдара Алиева преемником стал его родной сын. А у Назарбаева, как известно, сына нет. Говорят, есть сын от второго брака, но он еще несовершеннолетний…
- Но у него есть сын брата. У казахов, как вы знаете, особой разницы в этом нет.
- Но многие из них дискредитировали себя в глазах казахстанской общественности…
- За исключением Самата Абишева. Я имел с ним личные беседы. Он сын покойного брата Назарбаева — Сатыбалды. Он мне показался одним из способных людей, которые действительно понимают ситуацию, умеют разговаривать с людьми. Мне кажется, он очень даже прогрессивный. Гораздо прогрессивнее своего дяди. У него более цивилизованные, более современные взгляды, он знает, о чем говорит. В принципе, мне показалось, что он — человек с очень широким кругозором.
Другая кандидатура, если говорить о преемнике, то Назарбаеву следовало бы оставить Абыкаева. Мне кажется, он настолько преданный ему человек, что и после своей смерти он так же будет предан своему патрону.
- Как вам разговоры о возможности гражданской войны после физической смерти Назарбаева? Кланы будут воевать друг с другом, вовлекая в нее народ? Может, подобными разговорами кто-то специально нагнетает страх в людей?
- Я думаю, это вполне реально.
- А народ пойдет за ними?
- Он пойдет не за воюющими меж собой клановыми и родо-племенными группировками, а пойдет за их деньги. Они будут проплачивать различные митинги, демонстрации, дестабилизировать ситуацию на предприятиях, через свои СМИ. Начнется полная вакханалия. Все начнут друг друга, грубо говоря, мочить.
Мне кажется, в этой ситуации кандидатура Токаева была бы крайне неудачной. Потому что он слишком интеллигентный человек, Токаев не из того теста. Человек был заместителем генсека ООН, человек, известный в мировых деловых и политических кругах. Его статус и известность не позволят попирать права человека. Он слишком много набрался мировой, европейской цивилизации, чтобы настолько опуститься, чтобы допустить кровопролитие. Токаев, конечно, попытается все вопросы решать дипломатическими, внутриполитическими методами. Но кланы, которые попытаются развязать гражданскую войну, — с ними работать дипломатическими методами уже будет невозможно. Тут нужна будет только жесткая рука. И в подобной ситуации жесткая рука будет у Абыкаева.
Вряд ли кто рискнет пойти против Самата Абишева — и в открытую, и втемную.
- Но в любом случае все решат выборы президента.
- Немножко не так. Согласно Конституции, если действующий президент не может выполнять свои полномочия, то в должность его, в первую очередь, вступает спикер сената, если он не может — спикер мажилиса, если и тот не может — премьер. Но мы рассматриваем другую ситуацию.
Так вот, кто бы ни пришел к власти, он исполняет обязанности президента до срока окончания президентства Назарбаева. То есть досрочные выборы не назначаются.
- Пойдет ли Токаев на проведение действительно честных, открытых и демократичных выборов?
- А потом это от него уже не будет зависеть. Я в этом глубоко убежден. Потому что все те, кто окажется недовольным, тоже будут участвовать в президентских выборах.
Единственный вариант недопущения катастрофических последствий — это то, что они вынуждены будут согласиться на проведение честных, прозрачных выборов, потому что каждый будет подозревать всех остальных своих конкурентов по выборам. Тут возможно только одно — проведение таких выборов, чтоб каждый мог следить за другим. Они будут просто обречены на это. Я молю Бога, чтобы так оно и произошло. То есть чтобы до следующих выборов правил преемник. Не Назарбаев. Потому что с Назарбаевым честных выборов не будет, как они не были никогда.
- Как вы оцениваете разбор полетов 11 октября? Не буревестник ли это возможной отставки правительства Серика Ахметова? Предпосылки ведь всегда найдутся: это и непонятная ситуация с урожаем, неоднозначная с готовностью регионов к начавшемуся отопительному сезону, бюджет, налог на имущество и т.д.
- Ну, во-первых, разбор полетов у нас всегда был показушный. Никогда после них головы не летели.
Просто была перестановка некоторых ключевых фигур с одной должности на другую. На манеже — все те же. Любой разбор полетов — своего рода самопиар президента с тем, чтобы продемонстрировать народу и своим вассалам, тем же министрам и акимам, что он держит руку на пульсе, что все он контролирует, что кого захочет — уволит.
Во-вторых, Ахметова же будут менять не тогда, когда он все провалит, а тогда, когда он не станет нужным. У нас всегда так. Сколько бы ни проваливались реформы, скажем, экономические, или какие-то показатели там не устраивали — все делается не с точки зрения экономической целесообразности, а с точки зрения сохранения межкланового, меж-элитного баланса. Конъюнктурщина в том числе.
Поэтому пока Ахметов вписывается в эти схемы по сохранению баланса, он останется в своей должности. Завтра поменяется ситуация, его с таким же успехом переместят на другую должность.
Или взять Кайрата Мами. В который уже раз его президент назначает председателем Верховного суда.
Казалось бы, зачем были нужны предыдущие перестановки. Тем не менее, они были, потому что нужно было сохранять баланс межклановых интересов. Поэтому, думаю, они просто фигуры на шахматной доске.
- Вам не кажется, что рано еще списывать фигуру Аслана Мусина? Сейчас у него есть компромат на любого из окружения президента. Завтра он, при желании, может любого из них вытащить.
- Вы знаете, компромат у них у каждого есть друг на друга. Я не думаю, что он есть только в Счетном комитете. Потом Счетный комитет не занимается проведением расследований и тем более не возбуждает уголовные дела. Он просто констатирует факты. Поэтому говорить, что за этими фактами стоит тот или иной, может только следствие. А Счетный комитет обладает общей информацией.
Другое дело, когда Мусин владел информацией, будучи главой Администрации президента. Это, конечно, информация совершенно иного толка.
Но у нас было слишком много глав АП, чтобы эта информация разбежалась по рукам. У нас слишком много было председателей КНБ, премьер-министров и т.п. Поэтому у всех и каждого на всех есть компромат. И эта война компроматов начнется после того, как Назарбаев уйдет с должности.
- Если вы обратили внимание, в последнее время в СМИ часто стала упоминаться личность Акежана Кажегельдина. Насколько вероятно, что следующий после Назарбаева президент если не вернет, то хотя бы создаст условия для возвращения в Казахстан Акежана Кажегельдина, Толена Тохтасынова, Галымжана Жакиянова, которые были вынуждены эмигрировать из страны? Ведь популярность этих личностей в народе остается высокой, и никто их не забыл, несмотря ни на какие репрессии.
- Назарбаев их, естественно, не вернет. Но следующий президент может вернуть. Чтобы немножко подкорректировать имидж Казахстана, потому что имидж нашей страны за рубежом сейчас очень и очень негативный. Я бы даже сказал — совсем отрицательный. Поэтому любому новому главе государства придется доказывать всему миру, что он лучше Назарбаева. И не просто доказывать, потому что он лучше, а потому, что Казахстан постепенно попадает в сферу мировой изоляции. Естественно, из этой ситуации надо выходить.
А мы знаем, что Европа, США ставят очень жесткие условия для Казахстана. Поэтому нужно будет подтверждать свою приверженность демократическим принципам не словами, как это уже неудачно получается у Назарбаева, а конкретными делами.
И один из первых шагов — это освобождение из тюрем политических заключенных. Это не декларативное, а реальное предоставление свободы слова, либерализация законов в отношении СМИ. Естественно, дать право своим гражданам, которые находятся за рубежом по политическим мотивам, были подвергнуты политическим преследованиям, вернуться на родину.
Естественно, их нужно политически реабилитировать или, по крайней мере, пересматривать уголовные дела, в свое время сфабрикованные в отношении них, и тем самым дать им возможность вернуться в страну.
Думаю, это был бы самый разумный и справедливый подход. В конце концов, они не просто стали врагами тех или иных чиновников, а фактически они стали личными врагами Назарбаева.
Я думаю, разумным было бы попытаться с ними пойти на диалог, найти общий язык. Это было бы поддержано и народом, потому что наши люди тоже соскучились по демократии, по свободе выражения взглядов, убеждений, по свободе слова. И любой преемник захочет получить поддержку общественности, своего народа.
- Вы упомянули ново-старого председателя Верховного суда РК Кайрата Мами. Как вы полагаете, что-либо изменится в нашей судебной системе? Ведь у него была прекрасная возможность взглянуть на нее с высоты должности спикера сената парламента. Вчера мне позвонил один знакомый, говорит, что в судейском корпусе радуются назначению г‑на Мами в надежде на перемены, говорят, что при Бекназарове система окончательно сгнила, при нем, признаются судьи, правду уже даже за деньги невозможно было добиться, судьи выполняли заказы прокуратуры, КНБ, МВД, финансовой полиции.
- Кайрата Мами я считаю очень жестким руководителем. Это человек, который, в принципе, желает порядка. Но в нашей стране любой жаждущий порядка, тем более высокого полета человек, не свободен в своих действиях. Он связан многими политическими обязательствами, клятвой, клановыми интересами. В первую очередь, они все обязаны президенту, заглядывают ему в рот и они видят, какую систему строит президент.
И при всем при этом Кайрата Мами, как главу судейского корпуса, считаю одним из лучших руководителей. Понятно, и при нем судьи брали взятки, но до такого бардака, который был при Бекназарове, не доходило.
- Спасибо за интервью.
Записала Жумабике ЖУНУСОВА, «D»
Источник: «Общественная позиция» (проект «DAT» № 37 (213) от 31 октября 2013 года