Оразалы Ержанов: Нужно признать законодательно узурпацию власти Назарбаевым

В декаб­ре 2022 года пред­ста­ви­те­ли обще­ствен­но­го фон­да по воз­вра­ту акти­вов Elge Qaitaru – учре­ди­те­ли Болат Аби­лов и Ора­за­лы Ержа­нов и экс­перт Искан­дер Бей­сем­бе­тов — съез­ди­ли в Лон­дон, где встре­ти­лись с быв­шим пре­мьер-мини­стром Казах­ста­на Аке­жа­ном Каже­гель­ди­ным, бри­тан­ским пар­ла­мен­та­ри­ем Мар­га­рет Ходж, жур­на­ли­ста­ми BBC и др.

Об ито­гах этой поезд­ки, о под­го­тов­лен­ном им про­ек­те зако­на, регу­ли­ру­ю­ще­го воз­врат капи­та­лов, и о том, поче­му необ­хо­ди­мо на зако­но­да­тель­ном уровне при­знать факт узур­па­ции вла­сти кон­крет­но Нур­сул­та­ном Назар­ба­е­вым, Ора­за­лы Ержа­нов рас­ска­зал жур­на­ли­сту Вади­му Борей­ко в интер­вью, кото­рое вышло на YouTube-кана­ле «Гипер­бо­рей» 26 декаб­ря 2022 года.

В Англии хорошо знают наших клептократов и их компании

В.Б. Ора­за­лы Сан­та­е­вич, какие казах­стан­ские фигу­ры боль­ше все­го инте­ре­су­ют англичан?

О.Е. Нач­ну с того, что у нас было мно­го встреч: с жур­на­ли­ста­ми-расле­до­ва­те­ля­ми, с пред­ста­ви­те­ля­ми спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ных, ска­жем так, орга­ни­за­ций, кото­рые зани­ма­ют­ся эко­но­ми­че­ской раз­вед­кой, поис­ком денег – как по кон­крет­ным людям, так и по ком­па­ни­ям (по дого­во­рен­но­сти с ними мы не можем сего­дня озву­чи­вать их назва­ния), была встре­ча в Chatham House…

В.Б. Это Коро­лев­ский инсти­тут меж­ду­на­род­ных отно­ше­ний, кото­рый как раз акку­му­ли­ру­ет все эти жур­на­лист­ские и юри­ди­че­ские рас­сле­до­ва­ния по клептократам.

О.Е. Уди­ви­ло то, что все, с кем мы встре­ча­лись, хоро­шо инфор­ми­ро­ва­ны о наших делах, не пута­ют ни фами­лии, ни назва­ния ком­па­ний. Что каса­ет­ся кон­крет­ных казах­стан­ских фигур — навер­ное, есть инте­рес ко все­му спис­ку из 30 чело­век, про­тив кото­рых гос­по­жа Ходж при­зва­ла вве­сти санк­ции в фев­ра­ле на слу­ша­ни­ях в бри­тан­ском парламенте.

Но осо­бый инте­рес у всех, с кем мы встре­ча­лись, вызы­ва­ет кейс «Дари­га Назар­ба­е­ва – Нура­ли Али­ев» (стар­шая дочь быв­ше­го пре­зи­ден­та и ее сын). Это тот судеб­ный спор, кото­рый The Serious Fraud Office (бри­тан­ское управ­ле­ние по борь­бе с круп­ным мошен­ни­че­ством) про­иг­рал, но англи­чане не наме­ре­ны на этом успо­ка­и­вать­ся, они ищут допол­ни­тель­ных союз­ни­ков, новые мате­ри­а­лы, что­бы дове­сти дело до конца.

Затем осо­бый инте­рес вызы­ва­ет Jusan Bank, фонд Назар­ба­е­ва и подан­ный ими иск на жур­на­ли­стов – в Лон­доне это вос­при­ни­ма­ют как пося­га­тель­ство на сво­бо­ду слова.

И тре­тья груп­па, кото­рая у всех на устах, это ENRC – так они назы­ва­ют Eurasian Resources Group (ERG): Маш­ке­вич, Шоди­ев, Ибра­ги­мов — у них уже были про­цес­сы в Вели­ко­бри­та­нии. Один ERG выиг­ра­ла, затем была попыт­ка подать в суд на жур­на­ли­ста-рас­сле­до­ва­те­ля Тома Бер­дже­са, кото­рый выпу­стил кни­гу «Kleptopia. Как гряз­ные день­ги заво­е­вы­ва­ют мир», и есть ряд дру­гих кей­сов, часть из кото­рых нахо­дит­ся на ста­дии рас­смот­ре­ния, что вызы­ва­ет у тех, с кем мы гово­ри­ли, рез­кую реакцию.

В.Б. А кого-нибудь из спис­ка Мар­га­рет Ходж исклю­чи­ли за минув­шие месяцы?

О.Е. Я не слы­шал, что­бы они кого-то исклю­чи­ли. Ска­за­ли, рабо­та идет, и, как я пони­маю, к ним сей­час обра­ща­ют­ся фигу­ран­ты спис­ка и пыта­ют­ся дока­зать с помо­щью доку­мен­тов, что попа­ли туда неза­слу­жен­но. Гос­по­жа Ходж побла­го­да­ри­ла всех казах­стан­цев, ска­за­ла, что на ее речь была неожи­дан­но боль­шая реак­ция в Твиттере.

Нега­тив­но высту­пил толь­ко один чело­век — Марат Беке­та­ев (министр юсти­ции РК в 2016–2022, совет­ник пре­мьер-мини­стра с янва­ря 2022 по фев­раль 2023), напи­сав ей, что он чуть ли не един­ствен­ный чело­век в Казах­стане, кото­рый все вре­мя борол­ся с коррупцией.

В.Б. Как бы вы поды­то­жи­ли эту поезд­ку в Великобританию?

О.Е. Я думаю, что для наше­го фон­да это очень хоро­шее нача­ло на внеш­нем направ­ле­нии. В сле­ду­ю­щую нашу поезд­ку мы хотим встре­тить­ся уже с пред­ста­ви­те­ля­ми испол­ни­тель­ной вла­сти — мини­стром юсти­ции, мини­стром финан­сов, с кем-то из руко­вод­ства МИДа, с тем, что­бы дей­стви­тель­но были объ­яв­ле­ны санк­ции и вве­де­ны огра­ни­че­ния на рас­по­ря­же­ние, как мы пола­га­ем, неза­кон­но выве­зен­ны­ми активами.

В.Б. И какие пер­спек­ти­вы насчет санкций?

О.Е. Я думаю, здесь будут ини­ци­а­то­ра­ми все же аме­ри­кан­цы. 15 янва­ря при­ве­дут к при­ся­ге новый состав кон­грес­са (у нас уже есть рабо­чие кон­так­ты), и если аме­ри­кан­цы эту идею под­хва­тят и нач­нут по-насто­я­ще­му реа­ли­зо­вы­вать, то и Евро­со­юз под­дер­жит. Со сво­ей сто­ро­ны, мы это­му про­цес­су сами не дадим угас­нуть, и я думаю, что по боль­шо­му сче­ту это и в инте­ре­сах нынеш­них наших вла­стей, если они дей­стви­тель­но хотят постро­ить новый спра­вед­ли­вый Казахстан.

В.Б. А они осо­зна­ют, наши вла­сти, свой соб­ствен­ный интерес?

О.Е. Слож­но ска­зать. Пока сложно.

Со стороны «Назарбаев Фонда» было глупо подавать в суд на OCCRP

В.Б. А вы зна­е­те, что на минув­шей неде­ле «Назар­ба­ев Фонд» ото­звал свой иск в аме­ри­кан­ский суд к управ­ля­ю­щей ком­па­нии OCCRP (жур­на­лист­ский центр иссле­до­ва­ния кор­руп­ции и орга­ни­зо­ван­ной пре­ступ­но­сти)? Иск и тре­бо­ва­ние о ком­пен­са­ции ущер­ба, 100 тысяч дол­ла­ров. Как бы вы это прокомментировали?

О.Е. Я думаю, это был ожи­да­е­мый ход. Счи­таю, что они изна­чаль­но совер­ши­ли глу­пость, подав этот иск и все дру­гие. Думаю, что в прин­ци­пе все закон­чит­ся тем, что они отзо­вут все иски. Не в их инте­ре­сах огла­шать, сколь­ко там денег собра­но и из каких источ­ни­ков. Это всплы­ло бы на суде, и они сде­ла­ли глу­пость, сами спро­во­ци­ро­вав к себе вни­ма­ние. Воз­мож­но, это даже было рас­счи­та­но на нашу внут­рен­нюю ауди­то­рию: пока­зать, что они борют­ся, они дока­зы­ва­ют, что это их окле­ве­та­ли. А поз­же, навер­ное, поня­ли, что совер­ши­ли ошибку.

Идея законопроекта — восстановление социальной справедливости

В.Б. Осе­нью это­го года вы опуб­ли­ко­ва­ли в Фейс­бу­ке свой про­ект зако­на, регу­ли­ру­ю­ще­го воз­врат акти­вов. Я про­чел его и поду­мал что это, ско­рее, не юри­ди­че­ский доку­мент, а жур­на­лист­ский мате­ри­ал, посколь­ку вы при­во­ди­ли пол­ный спи­сок тех, кого нуж­но под­вер­нуть люст­ра­ции. Вы его потом отда­ва­ли здесь на экспертизу?

О.Е. Я с вами согла­сен, это был, ска­жем так, зако­но­про­ект-идея. Я имею опыт зако­но­твор­че­ской рабо­ты — когда-то тру­дил­ся в аппа­ра­те Вер­хов­но­го Сове­та Казах­ской ССР, зани­мал­ся этим и потом, в Наци­о­наль­ном бан­ке, в мини­стер­стве финан­сов, то есть я пони­маю, что закон не дол­жен содер­жать кон­крет­ные име­на и фамилии.

В.Б. При том что мно­гие зако­ны в Казах­стане дела­ют­ся или под кон­крет­ных людей, или в инте­ре­сах людей, ком­па­ний и т. д., но тем не менее, конеч­но, кон­крет­ные фами­лии там не называются.

О.Е. Да, я пони­мал, что в окон­ча­тель­ном вари­ан­те зако­но­про­ек­та имен не долж­но быть. И я, как сотруд­ник НИИ част­но­го пра­ва при Кас­пий­ском уни­вер­си­те­те, обра­тил­ся к сво­им кол­ле­гам, что­бы они — не офи­ци­аль­но от инсти­ту­та, а от себя пер­со­наль­но — выска­за­ли свои заме­ча­ния и предложения.

Их реко­мен­да­ции были суще­ствен­ны­ми и полез­ны­ми, напри­мер, вопрос, как быть со ста­тьей 26 Кон­сти­ту­ции РК – она о том, что нико­го нель­зя лишать его соб­ствен­но­сти кро­ме как по реше­нию суда («Граж­дане Рес­пуб­ли­ки Казах­стан могут иметь в част­ной соб­ствен­но­сти любое закон­но при­об­ре­тен­ное иму­ще­ство»).

С уче­том их заме­ча­ний я пере­ра­бо­тал про­ект, напра­вил новый вари­ант через eGov мини­стру юсти­ции и пред­се­да­те­лю анти­кор­руп­ци­он­но­го агент­ства, и на про­шлой неде­ле полу­чил от дирек­то­ра депар­та­мен­та зако­но­да­тель­ства миню­ста пись­мо, где было ска­за­но, что они озна­ко­ми­лись с про­ек­том и напра­ви­ли его всем задей­ство­ван­ным в раз­ра­бот­ке зако­но­про­ек­та во испол­не­ние ука­за пре­зи­ден­та от 26 ноября.

Напом­ню: Тока­ев после ина­у­гу­ра­ции под­пи­сал указ «О мерах по воз­вра­ту госу­дар­ству неза­кон­но выве­ден­ных акти­вов», обя­зы­ва­ю­щий пра­ви­тель­ство раз­ра­бо­тать и вне­сти на рас­смот­ре­ние Мажи­ли­са до 31 мар­та необ­хо­ди­мый законопроект.

В.Б. Давай­те вер­нем­ся к самой идее ваше­го про­ек­та закона.

О.Е. Если поз­во­ли­те, я хотел бы сде­лать экс­курс в исто­рию. Помни­те, мы с вами не раз обсуж­да­ли Кар­мет­ком­би­нат? В Темир­тау есть жур­на­лист Олег Гусев, он мно­го писал об этом про­из­вод­стве, и в одной из его ста­тей, где при­во­дят­ся выдерж­ки из кон­трак­та покуп­ки «Кар­ме­та», опуб­ли­ко­ван огром­ный спи­сок соци­аль­ных объ­ек­тов, кото­рые ски­ну­ли с плеч ново­го вла­дель­ца – Лакш­ми Мит­та­ла, биз­не­сме­на из Индии. Сра­зу ого­во­рюсь, что такая ситу­а­ция не толь­ко с Кар­ме­том, но и со все­ми объ­ек­та­ми, кото­рые были таким гра­би­тель­ским обра­зом приватизированы.

Экс­курс тут в чем? Совет­ская эко­но­ми­ка все же име­ла некую соци­аль­ную направ­лен­ность, и соци­аль­ные объ­ек­ты стро­и­лись и содер­жа­лись за счет боль­ших госу­дар­ствен­ных пред­при­я­тий. Дет­ские сады, дома куль­ту­ры, спор­тив­ные шко­лы, спор­тив­ные соору­же­ния, пио­нер­ские лагеря…

Таким обра­зом пере­рас­пре­де­лял­ся огром­ный обще­ствен­ный пирог, наци­о­наль­ный доход, и за счет этой поли­ти­ки мно­гие про­стые люди име­ли доступ к этим бла­гам. Когда у нас в 1990‑х слу­чи­лась так назы­ва­е­мая при­ва­ти­за­ция, это все ски­ну­ли на мест­ные орга­ны, мест­ные бюд­же­ты, где денег не было – они оста­лись в кар­ма­нах того узко­го кру­га лиц, кото­рые смог­ли запо­лу­чить соб­ствен­ность этих огром­ных предприятий. 

И это ста­ло одной из при­чин рез­ко­го соци­аль­но­го рас­сло­е­ния, когда огром­ные мас­сы обни­ща­ли, полу­ча­е­мой зар­пла­ты хва­та­ет раз­ве что на еду и на какие-то эле­мен­тар­ные вещи, а боль­шое коли­че­ство тех соци­аль­ных благ, кото­рые были у нас в нашем дет­стве, ста­ло недо­ступ­ным в сере­дине 1990‑х годов для ново­го под­рас­та­ю­ще­го поколения.

И идея мое­го зако­но­про­ек­та — это вос­ста­нов­ле­ние соци­аль­ной справедливости. 

Мне кто-то из зна­ко­мых напи­сал, что это эфе­мер­ное поня­тие – «спра­вед­ли­вость», у каж­до­го она своя — нет, в этом слу­чае она кон­крет­но счет­ная, ее мож­но мате­ма­ти­че­ски опре­де­лить. Мож­но про­сто эле­мен­тар­но посчи­тать, взяв за базу 1991 год, посмот­рев все соци­аль­ные рас­хо­ды, и в нашем наци­о­наль­ном дохо­де для нача­ла достичь пара­мет­ров 1991 года. Толь­ко тогда мы смо­жем вер­нуть соци­аль­ную спра­вед­ли­вость, сде­лать так, что­бы не было сверх­бо­га­тых и не было мас­сы бед­ных людей.

В.Б. Рас­ска­жи­те, как вы соби­ра­е­тесь вос­ста­но­вить эту соци­аль­ную спра­вед­ли­вость? Опять «наве­шать» соци­аль­ные объ­ек­ты на предприятия?

О.Е. Смот­ри­те: я созна­тель­но не веду речь о закон­но­сти при­ва­ти­за­ции, пото­му что вре­ме­ни про­шло доста­точ­но и все уже уза­ко­не­но. Мы обсуж­да­ли с Вита­ли­ем Воро­но­вым, нужен новый закон или нет, доста­точ­но ли дей­ству­ю­ще­го уго­лов­но­го кодекса.

Сей­час дей­ству­ют две комис­сии: одна — по демо­но­по­ли­за­ции, и вто­рая — меж­ве­дом­ствен­ная по воз­вра­ту акти­вов. И если они дей­стви­тель­но серьез­но возь­мут­ся за дело, будут три пре­пят­ствия: пер­вое — закон­ность тех актов (как я уже ска­зал, их уже уза­ко­ни­ли), вто­рое – сро­ки (про­шли все сро­ки дав­но­сти) и тре­тье — так назы­ва­е­мые доб­ро­со­вест­ные при­об­ре­та­те­ли (воз­мож­но, они тоже «свои», но это надо будет дока­зы­вать). И нуж­ны закон­ные осно­ва­ния, что­бы пре­одо­леть все эти препятствия.

Для это­го я и пред­ла­гаю в сво­ем зако­но­про­ек­те при­знать факт узур­па­ции вла­сти кон­крет­но Нур­сул­та­ном Назар­ба­е­вым, опре­де­лить пери­од узур­па­ции: 13 нояб­ря 1993 года (пер­вый роспуск пар­ла­мен­та) — 5 янва­ря 2022 года. Посколь­ку при­зна­ние узур­па­ции вле­чет за собой люст­ра­цию, нуж­но будет создать спе­ци­аль­ную комис­сию, что­бы опре­де­лить, кто под­ле­жит этой эко­но­ми­че­ской люст­ра­ции — это и физи­че­ские, и юри­ди­че­ские лица. Но есть одно усло­вие: для это­го нуж­ны чест­ные выбо­ры, это дол­жен быть дей­стви­тель­но пар­ла­мент, кото­рый состо­ит из реаль­ных пред­ста­ви­те­лей наро­да – толь­ко они смо­гут собрать спра­вед­ли­вую комиссию.

Какую войну мы проиграли Назарбаеву, Митталу, Машкевичу?

В.Б. А какой вы види­те судь­бу ваше­го зако­но­про­ек­та — неуже­ли наде­е­тесь, что в пра­ви­тель­стве при­мут его за основу?

О.Е. Нет, хотя это, конеч­но, было бы супер­ре­зуль­та­том. Но я так пола­гаю, раз­ра­бот­чи­ки все рав­но вста­нут перед про­бле­мой, как подой­ти к при­зна­нию недей­стви­тель­ны­ми сде­лок по при­ва­ти­за­ции. И кро­ме как при­знать узур­па­цию вла­сти, я дру­гих вари­ан­тов не вижу. Воз­мож­но, най­дут­ся те, кто пред­ло­жит дру­гой меха­низм — но так или ина­че, если мы не вер­нем­ся к пере­смот­ру ито­гов той при­ва­ти­за­ции, спра­вед­ли­во­сти не будет. Это однозначно.

В.Б. У нас боль­ше полу­го­да не могут поста­вить на утра­ту закон о пер­вом пре­зи­ден­те (закон был отме­нен в нача­ле 2023 года, — авт.), а вы еще хво­рост в костер подбрасываете.

О.Е. У нас оста­лась заклю­чи­тель­ная неде­ля ухо­дя­ще­го года, и я наде­юсь, что на этой неде­ле этот закон будет рас­смот­рен и при­знан утра­тив­шим силу. Ина­че — созда­ет­ся кон­сти­ту­ци­он­ный суд, и теперь любой граж­да­нин стра­ны име­ет пра­во падать заяв­ле­ние в кон­сти­ту­ци­он­ный суд о при­зна­нии это­го зако­на некон­сти­ту­ци­он­ным. Пото­му что все, что было осно­вой для это­го зако­на, из кон­сти­ту­ции на рефе­рен­ду­ме убра­ли. Более того — я воз­вра­ща­юсь к сво­е­му зако­но­про­ек­ту: нако­нец-то теперь в кон­сти­ту­ции закреп­ле­но, что зем­ля, ее нед­ра при­над­ле­жат наро­ду, и если пре­зи­дент ска­зал «а» — оста­ет­ся ска­зать «б».

И здесь я, поль­зу­ясь слу­ча­ем, попу­ляр­но­стью ваше­го кана­ла, хотел бы обра­тить­ся к нашим с вами сооте­че­ствен­ни­кам. Я хочу ска­зать: ува­жа­е­мые сограж­дане, бра­тья и сест­ры, бауыр­лар! Мы — потом­ки слав­ных вои­нов, наши дале­кие пред­ки, кото­рые сами в свое вре­мя были стар­шим бра­том для поло­ви­ны мира, оста­ви­ли нам огром­ные тер­ри­то­рии с несмет­ны­ми богат­ства­ми. И мы, как закон­ные наслед­ни­ки, – да, что-то из этих богатств мы мог­ли про­дать по спра­вед­ли­вой цене, — но я тако­го не помню.

И я хочу спро­сить, бауыр­лар, а где это, какую вой­ну, какое сра­же­ние, какую бит­ву за то, что нам оста­ви­ли наши пред­ки, мы про­иг­ра­ли Назар­ба­е­ву, Киму, Мит­та­лу, Кули­ба­е­ву, Огаю, Ново­чу­ку, Уте­му­ра­то­ву, Маш­ке­ви­чу, Шоди­е­ву? Где мы им про­иг­ра­ли? Вот там нахо­дит­ся исток этой несправедливости.

И я хочу обра­тить­ся к наше­му наро­ду: если будет при­нят этот новый закон о воз­вра­те акти­вов, но не будет при­ня­то необ­хо­ди­мых мер, я счи­таю, что все граж­дане стра­ны обя­за­ны выхо­дить на закон­ные митин­ги, мы долж­ны про­сить вос­ста­нов­ле­ния спра­вед­ли­во­сти. Повсе­мест­но, это дело каса­ет­ся каждого.

Я толь­ко что ска­зал, что огром­ные при­род­ные богат­ства были пере­рас­пре­де­ле­ны неспра­вед­ли­во, но потом это уза­ко­ни­ли — нам нуж­но вос­ста­но­вить спра­вед­ли­вость. У нас в струк­ту­ре наци­о­наль­но­го дохо­да сидит так назы­ва­е­мая при­род­ная рен­та — это то, что люди добы­ва­ют из недр нашей зем­ли, и не пото­му что они умные, а пото­му что все виды метал­лов сего­дня на рын­ке доро­го сто­ят. И мы долж­ны вер­нуть это наро­ду Казах­ста­на, народ дол­жен стать соб­ствен­ни­ком всех этих богатств, а не эти люди, кото­рые непо­нят­но каким обра­зом их получили.

В.Б. Это была бит­ва неспра­вед­ли­во­сти с мол­ча­ни­ем и рав­но­ду­ши­ем, где неспра­вед­ли­вость одер­жа­ла лег­кую побе­ду, пото­му что мол­ча­ние и рав­но­ду­шие — это пособ­ни­ки неспра­вед­ли­во­сти и без­за­ко­ния, кото­рые тво­ри­лись у нас 30 лет и про­дол­жа­ют тво­рить­ся сей­час. А ска­жи­те пожа­луй­ста, куда вы дене­те ста­тью 26 Конституции?

О.Е. Какой меха­низм преду­смот­рен зако­ном: будет созда­на комис­сия, кото­рая опре­де­лит пере­чень лиц, полу­чив­ших свои богат­ства бла­го­да­ря узур­па­ции вла­сти. Им будет пред­ло­же­но доб­ро­воль­но сдать часть сво­их акти­вов (в моем про­ек­те это не менее 90 %) в фонд наци­о­наль­но­го при­ми­ре­ния, кото­рый так­же пред­ла­гаю создать в этом зако­но­про­ек­те. А в слу­чае несо­гла­сия эти мате­ри­а­лы будут пре­да­ны в суд.

Один из моих учи­те­лей пред­ло­жил создать спе­ци­аль­ную (может, вре­мен­но) кол­ле­гию Вер­хов­но­го суда для рас­смот­ре­ния дел по эко­но­ми­че­ской люст­ра­ции, тогда для того что­бы уже при­ну­ди­тель­но изъ­ять, будет реше­ние суда, и ника­ко­го кон­флик­та со ста­тьей 26 не будет.

В.Б. Ора­за­лы Сан­та­е­вич, наши зри­те­ли ска­жут: сидят два фан­та­зе­ра и рас­ска­зы­ва­ют нам сказ­ки. Но я вас под­дер­жу: я тоже люб­лю ста­вить перед собой невы­пол­ни­мые зада­чи. Потом начи­на­ешь рабо­тать, и они уже не кажут­ся таки­ми невыполнимыми.

О.Е. Как гово­рят, гла­за боят­ся — руки делают.

Источ­ник: YouTube-канал «Гипер­бо­рей»