На рынке «рулит» нефтяное лобби

Ситу­а­ция на топ­лив­ном рын­ке ста­но­вит­ся все горя­чее. Но если трей­де­ры уве­ря­ют, что цены на бен­зин слиш­ком низ­кие и они рабо­та­ют себе в убы­ток, то потре­би­те­ли убеж­де­ны, что 128 тен­ге за литр бен­зи­на это слиш­ком много. 

Ситу­а­цию на топ­лив­ном рын­ке и сле­ду­ю­щее повы­ше­ние цен обсуж­да­ла жур­на­лист Ксе­ния Бон­дал в «R‑студии»  с пред­се­да­те­лем прав­ле­ния Фин­по­треб­со­ю­за Айда­ром Алибаевым.

- Айдар Бай­дау­ле­то­вич, Вы навер­ня­ка авто­вла­де­лец и нахо­ди­тесь на сты­ке двух групп: с одной сто­ро­ны, биз­не­сме­ны, а с дру­гой — потре­би­те­ли. Как Вы оце­ни­ва­е­те сего­дняш­нюю цено­вую ситу­а­цию на топ­лив­ном рынке?

- Недав­но у нас про­изо­шло повы­ше­ние цены на бен­зин на 11%. Повы­ше­ние на гра­ни того, что люди еще могут тер­петь. Не хоро­шо, но тер­пи­мо. Об этом повы­ше­нии мож­но ска­зать так: это абсурд и в то же вре­мя для сего­дняш­не­го Казах­ста­на это нор­маль­ное поло­же­ние вещей.

- Поче­му абсурд?

- Пото­му что при таком малень­ком насе­ле­нии и при таком огром­ном коли­че­стве при­род­ных богатств, в том чис­ле угле­во­до­род­но­го сырья, в первую оче­редь неф­ти, каж­дый год испы­ты­ва­ет­ся дефи­цит бен­зи­на и цена на него растет.

Сего­дня цена на нефть сто­ит на месте, даже, мож­но ска­зать, немно­го пони­жа­ет­ся, а у нас бен­зин доро­жа­ет. Раз­ве это не абсурд? В Аме­ри­ке, кото­рая явля­ет­ся основ­ным потре­би­те­лем бен­зи­на, пада­ют цены на бен­зин, как толь­ко пада­ют миро­вые цены на нефть. Есть пря­мая логи­че­ская зави­си­мость. Но у нас она нико­гда не работает.

- Поче­му же во всем мире абсурд, а у нас это нор­маль­ное поло­же­ние вещей?

- Во-пер­вых, у нас так устро­е­на вся неф­тя­ная кух­ня, что неф­тя­ни­кам выгод­но гнать нефть за рубеж в чистом виде, а не в каче­стве вто­ро­го, тре­тье­го, два­дца­то­го пере­де­ла. Поэто­му инте­ре­сы наших неф­те­пе­ре­ра­ба­ты­ва­ю­щих заво­дов оста­ют­ся в сто­роне, они не доза­гру­же­ны. Кста­ти, они у нас в тече­ние все­го сво­е­го суще­ство­ва­ния не доза­гру­же­ны и пер­ма­нент­но нахо­дят­ся в состо­я­нии модер­ни­за­ции и ремон­та. Это нега­тив­но ска­зы­ва­ет­ся на всех про­цес­сах, в том чис­ле и на цене бен­зи­на как конеч­но­го продукта.

Я здесь усмат­ри­ваю дея­тель­ность чинов­ни­ков, назо­вем их неф­тя­ным лоб­би, кото­рым невы­год­но сра­зу модер­ни­зи­ро­вать завод и снять все про­бле­мы или постро­ить новый неф­те­пе­ре­ра­ба­ты­ва­ю­щий завод. Им выгод­но посто­ян­но нахо­дить­ся в про­цес­се модер­ни­за­ции. Это как ямоч­ный ремонт на доро­гах. Каж­дый год про­сят на это день­ги, каж­дый год съе­да­ют­ся день­ги, и на сле­ду­ю­щий год мож­но про­сить опять.

К тому же у нас же моно­по­ли­зи­ро­ван неф­тя­ной рынок. Есть некие круп­ные груп­пы, кото­рые уже раз­де­ли­ли этот рынок. Они посто­ян­но нахо­дят­ся в состо­я­нии сго­во­ра, им это сде­лать не слож­но, и они очень серьез­но вли­я­ют на цены. В любой момент могут создать дефи­цит. Это неф­тя­ное лоб­би у нас настоль­ко силь­ное, что я, в прин­ци­пе, не вижу госу­дар­ствен­но­го орга­на, кото­рый мог бы с ними справиться.

- Неуже­ли все дело в «лег­ком весе» чиновников?

- Я не назвал еще одну при­чи­ну повы­ше­ния цен — это, есте­ствен­но, фев­раль­ская деваль­ва­ция. На нее была очень нега­тив­ная была реак­ция людей, начал­ся рост цен на про­дук­ты пита­ния, на про­чую про­дук­цию, кото­рую народ поку­па­ет каж­дый день. На этом фоне, я думаю, в пра­ви­тель­стве было пони­ма­ние, что рост цен на бен­зин надо попри­дер­жать, что­бы еще силь­нее не раз­дра­жать народ. И адми­ни­стра­тив­ным путем цены на бен­зин дер­жа­ли этот пери­од — конец вес­ны и лето.

Но, по мое­му разу­ме­нию, цены не пол­но­стью отпу­сти­ли. Если бы сей­час ска­за­ли: вооб­ще отпус­кай­те цены на дикий рынок, то цены бы под­ско­чи­ли до 150—170 тен­ге за литр. Я счи­таю, что адми­ни­стра­тив­ное удер­жи­ва­ние цены на бен­зин сохраняется.

- Когда про­дав­цы ГСМ гово­рят, что рабо­та­ют себе в убы­ток, это правда?

- Я ска­жу так: в неф­тя­ной стране обра­бот­ку, добы­чу, про­да­жу неф­ти моно­по­ли­ста­ми сде­лать убы­точ­ны­ми — это надо поста­рать­ся. Это, как в Нор­ве­гии сде­лать убы­точ­ным про­из­вод­ство рыбы или в Коста-Рике, сде­лать убы­точ­ным про­из­вод­ство бананов.

Я счи­таю, ника­ких осно­ва­ний для того, что­бы гово­рить, что про­из­вод­ство бен­зи­на убы­точ­но, нет. После таких заяв­ле­ний нуж­но делать мощ­ную рефор­му, тоталь­ную про­вер­ку всей этой отрас­ли и выво­дить все на про­зрач­ную пло­щад­ку. И тогда все ока­жет­ся исклю­чи­тель­но доходным.

Неболь­шой, но очень харак­тер­ный при­мер. На гра­ни­це меж­ду Гру­зи­ей и Тур­ци­ей на реч­ке есть одна малень­кая, мест­но­го зна­че­ния гид­ро­элек­тро­стан­ция. Начи­ная с совет­ских вре­мен, при Шевар­над­зе, при Гам­са­хур­дия, она все­гда была дота­ци­он­ная, все­гда убы­точ­ная. Во вре­ме­на Саа­ка­шви­ли вдруг ока­за­лось, что эта малень­кая гид­ро­элек­тро­стан­ция может снаб­жать элек­три­че­ством чуть ли не поло­ви­ну Гру­зии и еще 40% излиш­ков в Тур­цию экс­пор­ти­ро­вать. Она исклю­чи­тель­но прибыльна.

А поче­му она была убы­точ­ная? Пото­му что кор­рум­пи­ро­ван­ный меха­низм рабо­тал. Люди, кото­рые управ­ля­ли этой элек­тро­стан­ци­ей, про­сто тор­го­ва­ли энер­ги­ей нале­во. Вот и все.

Могу дру­гой при­мер при­ве­сти. В Китае я был пер­вый раз лет пят­на­дцать назад. И бываю там прак­ти­че­ски каж­дый год. Пят­на­дцать лет назад в Китае сто­и­мость биле­та на авто­бу­се была 1 юань. Сего­дня, пят­на­дцать лет спу­стя, он сто­ит так же — 1 юань. При том что сего­дня в Китае на любой заправ­ке бен­зин в 1,5—1,6 раза доро­же, чем у нас.

- И как они так смогли?

- Убе­ри­те кор­руп­ци­он­ные состав­ля­ю­щие, наве­ди­те поря­док, сде­лай­те биз­нес про­зрач­ным. Там нет сго­во­ров меж­ду тем, кто име­ет авто­бу­сы, и аки­ма­та­ми — кто боль­ше даст, тот вый­дет на этот марш­рут. У нас же на каж­дом эта­пе все иска­же­но до неузна­ва­е­мо­сти. А там все рабо­та­ет нор­маль­но, чест­но. Там сидит в авто­бу­се води­тель в чистой одеж­де, они не устра­и­ва­ют меж­ду авто­бу­са­ми гон­ки, пото­му что у них нет такой моти­ва­ции. У него моти­ва­ция — возить людей по-человечески.

Поче­му мы не берем Китай в каче­стве при­ме­ра? Пото­му что не выгод­ны такие срав­не­ния. Выгод­ны срав­не­ния, кото­рые помо­га­ли бы обос­но­вы­вать бес­пре­дел, кото­рый тво­рят­ся на неф­тя­ном и бен­зи­но­вом рынках.

- Сей­час в Рос­сии тоже цены на топ­ли­во под­ня­лись. Во-пер­вых, вырос­ла сто­и­мость акци­зов, а во-вто­рых, у «Рос­неф­ти» сго­рел неф­те­пе­ре­ра­ба­ты­ва­ю­щий завод. На Ваш взгляд, будет ли этот аргу­мент исполь­зо­вать­ся у нас?

- Обя­за­тель­но. В перечне аргу­мен­тов, кото­рые исполь­зу­ют у нас в стране для обос­но­ва­ния повы­ше­ния цены, этот все­гда есть. Хотя при чем здесь Рос­сия? Я хочу ска­зать, поче­му в Рос­сии высо­кая цена. У них все те же при­чи­ны, что и у нас: и кор­руп­ция, и сго­вор, и «неф­тян­ка» в руках мало­го коли­че­ства людей. Но есть один момент. Я счи­тал бы не совсем кор­рект­ным срав­не­ние с Рос­си­ей: они все-таки дав­но осво­и­ли Евро‑3, а мы ездим на Евро‑2.

- К сло­ву, о наших вза­и­мо­от­но­ше­ни­ях с Рос­си­ей в топ­лив­но-энер­ге­ти­че­ском ком­плек­се. В кон­це 2013 года источ­ник в рос­сий­ском Мин­фине рас­ска­зал «Ведо­мо­стям», что «Рос­нефть» будет постав­лять на Пав­ло­дар­ский НХЗ 5 мил­ли­о­нов неф­ти еже­год­но, а за это Казах­стан по неф­те­про­во­ду Ата­су — Ала­шань­коу еже­квар­таль­но будет постав­лять 1,7 мил­ли­о­на тонн. Метод про­сто­го под­сче­та пока­зы­ва­ет, что мы сво­ей неф­ти боль­ше отда­ем, а цены у нас растут…

- Я бы дал это­му опре­де­ле­ние «неф­тя­ные игры», в резуль­та­те кото­рых, как часто быва­ет, Казах­стан оста­ет­ся в мину­се. А те люди, кото­рые всем этим заправ­ля­ют, будут в плю­се. И про­ис­хо­дит это пото­му, что нефть как основ­ное богат­ство нашей стра­ны не при­над­ле­жит наро­ду и даже пра­ви­тель­ство не может вли­ять на то, что происходит.

Я бы к ваше­му вопро­су доба­вил дру­гой момент, кото­рый вызы­ва­ет ана­ло­гич­ное удив­ле­ние. Совсем недав­но в прес­се про­шло, что мы про­да­ем Рос­сии тыся­чу кубо­мет­ров газа по 25,4 дол­ла­ра. А поку­па­ем в той же Рос­сии ту же тыся­чу кубо­мет­ров по 54,2 дол­ла­ра — в два раза доро­же. Воз­ни­ка­ет вопрос, поче­му? Я вам опять отве­чу — это газо­не­фтя­ные игры.

Но кого вол­ну­ют госу­дар­ствен­ные инте­ре­сы? Со вре­мен воз­ник­но­ве­ния денег и тор­гов­ли глав­ной фор­му­лой рын­ка было — доро­же про­дать и дешев­ле купить, и двое участ­ни­ков сдел­ки на этом инте­ре­се путем сбли­же­ния при­хо­дят к ком­про­мис­су. А наш чинов­ник со сво­ей пси­хо­ло­ги­ей тор­гов­ли укла­ды­ва­ет­ся в дру­гую фор­му­лу: поде­шев­ле про­дать и подо­ро­же купить, то есть с точ­но­стью до наоборот.

- Стран­ная какая-то психология…Чем она объясняется?

- Дешев­ле про­да­вая и доро­же поку­пая, он удо­вле­тво­ря­ет свой кор­руп­ци­он­ный инте­рес. А кор­руп­ци­он­ная состав­ля­ю­щая у нас даже в про­дук­тах пита­ния, кото­рые лежат на при­лав­ках, дохо­дит до 50—60%. Вот отку­да высо­кие цены.

Кор­руп­ция мно­го­го­ло­ва, и схем там мил­ли­он. У меня есть одна зна­ко­мая фран­цу­жен­ка в Алма­ты, она гово­рит: «Фак­ти­че­ски у нас в Пари­же доро­же толь­ко кос­ме­ти­че­ские сало­ны, воз­мож­но, неко­то­рые ресто­ра­ны. Все осталь­ное — дешев­ле». Это в Пари­же, не гово­ря уже про Америку!

Поче­му? За счет кор­руп­ци­он­ной состав­ля­ю­щей. И до тех пор, пока мы не наве­дем поря­док в этой части, мы будем иметь то, что име­ем: доро­гой бен­зин, доро­гую энер­гию. У нас исчез­нут ябло­ки в ябло­не­вом горо­де, и мы будем кушать китай­ские ябло­ки. У нас пер­си­ки, кото­рые про­еха­ли пол­ми­ра, будут дешев­ле, чем ябло­ки, кото­рые гни­ют в Талгаре.

Все эти пара­док­сы будут иметь место до тех пор, пока в стране власт­ный меха­низм будет в той фор­му­ле, в какой он суще­ству­ет сего­дня. Ины­ми сло­ва­ми, мы опять с вами идем к тому, о чем я неод­но­крат­но гово­рил и писал: нуж­на поли­ти­че­ская модер­ни­за­ция, нуж­на кон­ку­рен­ция в поли­ти­че­ской системе.

- Пара­докс в том, что рос­си­яне счи­та­ют себя ущем­лен­ны­ми. Дирек­тор Энер­ге­ти­че­ско­го цен­тра биз­нес-шко­лы Скол­ко­во под­счи­тал, что друж­ба с Казах­ста­ном в рам­ках ВТЭК обхо­дит­ся Рос­сии очень доро­го. По его мне­нию, Рос­сия не допо­лу­чи­ла от поста­вок неф­ти в Казах­стан 3,5 мил­ли­ар­да дол­ла­ров. Плюс постав­ки в 2014 году оце­ни­ва­ют­ся в пре­де­лах 600—100 мил­ли­о­нов. Мы гово­рим о том, что для нас это убы­точ­но, рос­си­яне под­счи­ты­ва­ют, что для них это убы­точ­но. Где же правда?

- Я бы так отве­тил на этот вопрос. Помни­те, во вре­мя оче­ред­но­го рабо­че­го визи­та Назар­ба­е­ва в Моск­ву воз­ник неболь­шой спор по пово­ду того, кто боль­ше име­ет и кто боль­ше теря­ет от под­пи­са­ния доку­мен­тов Евразий­ско­го эко­но­ми­че­ско­го сою­за? И оба пре­зи­ден­та жало­ва­лись, что теря­ют друг от дру­га. Путин гово­рит — мы боль­ше теря­ем, Назар­ба­ев — нет, мы. И у каж­до­го в кар­мане были шпар­гал­ки с каки­ми-то циф­ра­ми. Каж­дый вытас­ки­вал по кар­точ­ке из сво­ей коло­ды и дру­го­го колол тем, что боль­ше теряет.

Все пони­ма­ли, что эта некая игра. И к ней надо отно­сить­ся как игре. Тот при­мер, кото­рый вы при­ве­ли, это абсо­лют­но то же самое по сво­ей физи­че­ской и пси­хо­ло­ги­че­ской сути. Рос­сий­ские неф­тя­ни­ки и наши неф­тя­ни­ки — близ­не­цы-бра­тья, кото­рые явля­ют­ся абсо­лют­ной копи­ей друг дру­га и по сво­е­му про­ис­хож­де­нию, и по сво­им воз­мож­но­стям вли­ять на вещи, и по моно­по­ли­за­ции рын­ка. И, есте­ствен­но, они не могут игно­ри­ро­вать друг дру­га. Более того, они нахо­дят­ся в тес­ной связ­ке. Они, как два фут­бо­ли­ста, тех­нич­но обво­дят тре­тье­го игро­ка — народ, нас. А мяч все­гда нахо­дит­ся у них, и инте­рес все­гда нахо­дит­ся у них. При этом они уме­ют ска­зать то, что надо — прес­се, народу.

И я ска­жу боль­ше. По мое­му пони­ма­нию, при жела­нии они в любой момент могут обва­лить неф­тя­ной, бен­зи­но­вый рын­ки. Они в любой момент могут цены под­нять, могут сде­лать любую цену. И до тех пор, пока в наших стра­нах, исклю­чи­тель­но похо­жих по сво­е­му поли­ти­че­ско­му устрой­ству, нефть, досто­я­ние наро­да, будет нахо­дить­ся в руках узкой груп­пы заин­те­ре­со­ван­ных лиц, игры с нефтью и со всем, что дела­ет­ся из неф­ти, будут продолжаться.

- Сего­дняш­няя ситу­а­ция на топ­лив­ном рын­ке может пре­вра­тить­ся в топ­лив­ный кризис?

- Нет, я думаю, все созна­тель­но нагне­та­ет­ся, что­бы обос­но­вать свои под­ко­вер­ные инте­ре­сы. Если бы были дей­стви­тель­но такие дол­ги, о кото­рых гово­рил этот чинов­ник сред­не­го уров­ня, если бы они были офи­ци­аль­ные, о них бы уже все уши прожужжали.

Я думаю, все не так страш­но. Игры будут про­дол­жать­ся, а мы будем поку­пать бен­зин по той цене, по кото­рой нам его дадут. Ины­ми сло­ва­ми, как в той совет­ской сто­ло­вой, мы будем кушать ту кот­ле­ту, кото­рую нам дадут, и по той цене, по кото­рой нам ее поставят.

В силу отсут­ствия граж­дан­ско­го обще­ства вли­ять на эти вещи не можем. Хотя извест­ны при­ме­ры дру­гих стран, быв­шей Ливии, еще Джа­ма­хи­рии, где литр бен­зи­на сто­ил 20 цен­тов. И людям хва­та­ет, и стране хва­та­ет, и в мага­зи­нах есть все. Ока­зы­ва­ет­ся, такой меха­низм может рабо­тать. Все зави­сит от поли­ти­ки в дан­ной ситуации.

- Вы гово­ри­те, что нуж­на поли­ти­че­ская модер­ни­за­ция. А ту рефор­му, что про­изо­шла в нача­ле авгу­ста, нель­зя назвать модернизацией?

- Нет, это не поли­ти­че­ская модер­ни­за­ция. Это некий ера­лаш, кото­рый я даже не знаю, как назвать. За годы неза­ви­си­мо­сти коли­че­ство новых мини­стерств изме­ря­ет­ся десят­ка­ми. Я думаю, это пря­мое след­ствие незна­ния того, что делать.

Когда нет чет­ко сфор­му­ли­ро­ван­ной цели, что долж­на делать стра­на, куда она долж­на дви­гать­ся, по каким направ­ле­ни­ям, какие долж­ны быть струк­ту­ры и какие люди долж­ны быть в этих струк­ту­рах, то про­ис­хо­дит такая кар­ти­на. Срав­не­ние, может быть, уже наби­ло оско­ми­ну, но это как в басне Кры­ло­ва: как не пере­са­жи­вай мар­тыш­ку с мед­ве­дем и ослом за раз­ные музы­каль­ные инстру­мен­ты, но если ребя­та не уме­ют играть…

- …оркестр будет фаль­ши­вить в любом случае.

- Он не то что фаль­ши­вить будет, он не будет играть. Пото­му что не уме­ют. Пере­ме­ша­ли струк­ту­ры, но основ­ные фигу­ры, кото­рые этим делом управ­ля­ют, оста­лись преж­ни­ми. Отсю­да я делаю вывод: ника­ких изме­не­ний в луч­шую сто­ро­ну не произойдет.

При этом есть исклю­чи­тель­но важ­ный момент. До этой пере­ме­ны были мини­стер­ства, у них были какие-то пла­ны, зада­чи, какие-то про­грам­мы, теку­щие цели, а сей­час это все поло­ма­но. Сей­час любой чинов­ник может свою вче­раш­нюю рабо­ту не выпол­нять, все про­ма­хи, все недо­стат­ки, все, что не было сде­ла­но, будет спи­са­но под этот шторм, кото­рый все снес. Сей­час они до кон­ца года как мини­мум будут осва­и­вать­ся на новых местах, будут сажать сво­их людей, будет про­хо­дить при­тир­ка, лом­ка, а фак­ти­че­ски стра­на будет сто­ять на месте.

Теперь пред­ставь­те себе зару­беж­но­го инве­сто­ра, кото­рый, допу­стим, при­шел вес­ной в про­шлом году на один из наших рын­ков. С каким-то мини­стер­ством он дого­ва­ри­вал­ся, рас­пи­сы­вал про­грам­му, про­ект, частич­но вло­жил туда день­ги, еще боль­шие день­ги долж­ны быть вло­же­ны в рам­ках про­ек­та. И вдруг во вре­мя отпус­ков он узна­ет, что в Казах­стане все сме­ша­лось, цик­лон про­шел, цуна­ми. А он даже не зна­ет, что министр, с кото­рым он бла­го­да­ря каким-то лич­ным отно­ше­ни­ям, воз­мож­но, взят­кам, достиг какой-то дого­во­рен­но­сти, сего­дня без­ра­бот­ный или сидит совсем в дру­гом мини­стер­стве. Его про­ект зави­са­ет, день­ги пропадают.

С кем ему раз­го­ва­ри­вать? Ока­зы­ва­ет­ся, его сфе­ра была в этом мини­стер­стве, а сего­дня уже — в дру­гом, там совсем дру­гие люди. Сей­час он туда при­е­дет и услы­шит: мы ниче­го не зна­ем, мы пер­вый раз вас видим, какой дого­вор, какой про­ект, о чем вы гово­ри­те?! И что инве­стор ска­жет там, на Запа­де? Он ска­жет: нико­гда не ходи­те в эту страну.

- Но и пре­зи­дент, и чинов­ни­ки одним из выс­ших сво­их дости­же­ний счи­та­ют пока­за­тель, сколь­ко инве­сти­ций зашло в страну…

- Для того, что­бы не толь­ко об этом гово­рить, но и это­му спо­соб­ство­вать, нуж­но созда­вать соот­вет­ству­ю­щий биз­нес-кли­мат, кото­рым сла­вят­ся Син­га­пур, Гон­конг. Одним из основ­ных пока­за­те­лей явля­ет­ся неиз­мен­ность во вре­ме­ни как дого­во­рен­но­стей, так и зако­но­да­тель­ной базы. У нас и то и дру­гое меня­ет­ся регу­ляр­но, как буд­то цик­лон про­хо­дит. Я думаю, любой здра­во­мыс­ля­щий зару­беж­ный инве­стор про­сто вычер­ки­ва­ет Казах­стан с гло­бу­са как потен­ци­аль­ный объ­ект инвестирования.

ОТ РЕДАКЦИИ: тем, у кого не полу­ча­ет­ся смот­реть видео­сю­же­ты у нас на пор­та­ле, мы сове­ту­ем нажать на гиперс­сыл­ку, что­бы посмот­реть сюжет в YouTube, или ско­пи­ро­вать ссыл­ку, вста­вить ее в бра­у­зер, что­бы открыть напря­мую стра­ни­цу в YouTube с заин­те­ре­со­вав­шим вас сюжетом.