“Назарбаев перепуган ситуацией в Украине”

На этой неде­ле Коми­тет ООН про­тив пыток рас­смот­рел тре­тий пери­о­ди­че­ский доклад Казах­ста­на. Чле­ны Коми­те­та и экс­пер­ты в обла­сти защи­ты прав граж­дан обес­по­ко­е­ны коли­че­ством жалоб на при­ме­не­ние пыток в этой стране. Казах­стан­ский пра­во­за­щит­ник Евге­ний Жовтис дал интер­вью на эту тему Меж­ду­на­род­но­му фран­цуз­ско­му радио (Radio France internationale — RFI). 

Пред­ла­га­ем рас­шиф­ров­ку это­го интер­вью, под­го­тов­лен­но­му жур­на­ли­стом Еле­ной Габ­ри­е­лян, а звук вжи­вую вы може­те послу­шать по ссыл­ке http://ru.rfi.fr/tsentralnaya-aziya/20141120-kazakhstanskii-pravozashchitnik-evgenii-zhovtis-nazarbaev-perepugan-situ/.

RFI : Вы при­е­ха­ли в Париж из Жене­вы, где про­хо­ди­ло засе­да­ние Коми­те­та ООН про­тив пыток. Там рас­смат­ри­вал­ся доклад по Казах­ста­ну, кото­рый выхо­дит раз в семь лет, и вы тоже участ­во­ва­ли в этом засе­да­нии. Каким обра­зом пра­ви­тель­ству Казах­ста­на уда­лось отчи­тать­ся, и какая сей­час там ситу­а­ция с пытками?

Евге­ний Жовтис: Нель­зя ска­зать, что­бы Казах­стан так уж силь­но пред­став­лял собой яму с точ­ки зре­ния прав чело­ве­ка. Это такой «уме­рен­ный авто­ри­та­ризм» все-таки, с отно­си­тель­но гуман­ным лицом. И учи­ты­вая, что неиз­беж­но, к сожа­ле­нию, и на меж­ду­на­род­ном уровне суще­ству­ет некий срав­ни­тель­ный под­ход, и все­гда срав­ни­ва­ют не с луч­ши­ми образ­ца­ми, а с худ­ши­ми, то понят­но, что Казах­стан — это не Север­ная Корея, Турк­ме­ни­стан и не Узбекистан.

Дру­гой вопрос, что она (ситу­а­ция — ред.) несет все чер­ты пост­со­вет­ско­го харак­те­ра, поли­ти­че­ских реформ пока не про­изо­шло, и пени­тен­ци­ар­ная систе­ма и все, что каса­ет­ся вза­и­мо­от­но­ше­ний чело­ве­ка и госу­дар­ства в уго­лов­ной сфе­ре, где, в основ­ном, пыт­ки и име­ют место быть, там серьез­ной транс­фор­ма­ции не про­изо­шло. Это все еще наслед­ство совет­ско­го ГУЛА­Га, совет­ских отно­ше­ний меж­ду госу­дар­ством и обще­ством, меж­ду поли­ци­ей и людьми.

Но, с дру­гой сто­ро­ны, Казах­стан что-то дела­ет. Он, все-таки, при­со­еди­нил­ся к Кон­вен­ции ООН про­тив пыток, зако­но­да­тель­ство при­зна­ет пыт­ки и за них нака­зы­ва­ет. У нас все-таки, пусть по несколь­ку чело­век, по несколь­ку десят­ков чело­век, но «сажа­ют» поли­цей­ских за пыт­ки или сотруд­ни­ков пени­тен­ци­ар­ной систе­мы. У нас все-таки создан наци­о­наль­ный пре­вен­тив­ный меха­низм: пра­во обще­ствен­ни­ков посе­щать места лише­ния сво­бо­ды и кон­тро­ли­ро­вать, что там про­ис­хо­дит, в том чис­ле, для предот­вра­ще­ния пыток. Это все­го в двух или трех стра­нах на пост­со­вет­ском про­стран­стве. То есть, какие-то подвиж­ки есть.

- За семь лет что-нибудь изме­ни­лось к лучшему?

- Конеч­но-конеч­но. Это­го нель­зя отри­цать. Нуж­но ста­рать­ся быть объективным.

- Мож­но ска­зать, что Казах­стан дви­га­ет­ся в пра­виль­ном направ­ле­нии и быть даже оптимистичным?

- Про­бле­ма в том, что это систем­ные про­бле­мы. Про­бле­мы, свя­зан­ные с при­ро­дой поли­ти­че­ской систе­мы, кото­рая, напри­мер, что бы там ни гово­ри­ли, не пред­по­ла­га­ет неза­ви­си­мо­го пра­во­су­дия. Сама по себе эта систе­ма дей­ству­ет в жест­ком вер­ти­каль­ном режи­ме. А когда вы не име­е­те неза­ви­си­мо­го пра­во­су­дия, очень труд­но рас­счи­ты­вать на все осталь­ное. Пото­му что нет Судьи — неку­да обращаться.

Нуж­но пони­мать, что мы живем в пост­со­вет­ском про­стран­стве, где госу­дар­ство свя­щен­но, оно доми­ни­ру­ет над всем. Инди­ви­ду­аль­ные пра­ва вто­рич­ны по отно­ше­нию к кол­лек­тив­ным, кото­рые, яко­бы, реа­ли­зу­ет госу­дар­ство. Есть целый ряд фак­то­ров, кото­рые огра­ни­чи­ва­ют этот опти­мизм. Нуж­но пред­став­лять себе, что граж­дан­ское обще­ство — это парт­нер госу­дар­ства или даже оппо­нент госу­дар­ства, а не его при­вод­ной ремень и не помощ­ник в этом случае.

- Про­бле­мы, о кото­рых вы гово­ри­те, вы пыта­е­тесь так­же доне­сти до запад­ной обще­ствен­но­сти. Вы были в Швей­ца­рии, сей­час вы во Фран­ции. Каким обра­зом реа­ги­ру­ют на эти про­бле­мы здесь? Пони­ма­ют? Име­ют ли обще­ствен­ные дея­те­ли, поли­ти­ки, дипло­ма­ты меха­низ­мы на это вли­ять?

- Давай­те нач­нем с того, что несколь­ко лет назад на одной из кон­фе­рен­ций я исполь­зо­вал такой образ: в совре­мен­ном мире у демо­кра­тии и прав чело­ве­ка есть четы­ре вра­га — нефть, газ, гео­по­ли­ти­че­ские сооб­ра­же­ния и вой­на с тер­ро­риз­мом. Вот они все чет­ве­ро при­сут­ству­ют в Казах­стане, в Цен­траль­ной Азии. Они на всех фрон­тах побеж­да­ют про­сто пото­му, что они более праг­ма­тич­ны, они всех пуга­ют или, наобо­рот, всех озадачивают.

Поэто­му, как бы ни обра­щать­ся к запад­но­му сооб­ще­ству, в том чис­ле и к поли­ти­че­ской эли­те запад­ных стран, понят­но, что их праг­ма­ти­че­ские сооб­ра­же­ния пере­ве­ши­ва­ют цен­ност­ные ори­ен­та­ции, иде­а­лы. Поэто­му мож­но к ним сколь­ко угод­но обра­щать­ся, но когда появ­ля­ют­ся гео­по­ли­ти­че­ские сооб­ра­же­ния, когда появ­ля­ет­ся необ­хо­ди­мость обес­пе­чить соб­ствен­ную без­опас­ность, когда свои эко­но­ми­че­ские инте­ре­сы появ­ля­ют­ся, понят­но, что они начи­на­ют немнож­ко подви­гать, и чест­но ска­зать, ино­гда и силь­но подви­гать все эти раз­го­во­ры о пра­вах чело­ве­ка, о демо­кра­тии, сво­бо­дах и проч.

С дру­гой сто­ро­ны, мы, пра­во­за­щит­ни­ки, кото­рые в кон­це 80‑х годов начи­на­ли опе­ри­ро­вать таки­ми иде­а­ли­сти­че­ски­ми кате­го­ри­я­ми, мы тоже начи­на­ем менять­ся и начи­на­ем рабо­тать более прак­тич­но, в праг­ма­тич­ном клю­че. И суть наших аргу­мен­тов сей­час очень про­ста: что помо­га­ет делать демо­кра­тия, вер­хо­вен­ство пра­ва, пра­ва чело­ве­ка? Они помо­га­ют созда­вать адап­тив­ные систе­мы, кото­рые реа­ги­ру­ют на вызо­вы зна­чи­тель­но более эффек­тив­но. Они более гиб­ки, они поз­во­ля­ют дово­дить до кон­флик­тов, они помо­га­ют решать про­бле­мы дру­ги­ми сред­ства­ми, созда­вая такую плю­ра­ли­сти­че­скую сре­ду, где есть воз­мож­ность согла­со­вы­вать раз­ные интересы.

Если вы созда­е­те систе­мы жест­кие, если вы про­дол­жа­е­те сто­ять на пози­ци­ях совет­ско­го образ­ца — вер­ти­каль­ных систем, то они под­дер­жи­вать ста­биль­ность на каком-то исто­ри­че­ском отрез­ке, конеч­но, могут, толь­ко они не адап­тив­ны, не гиб­ки и они про­бле­мы не реша­ют, они их заго­ня­ют вглубь. А кон­ча­ет­ся это очень пло­хо, пото­му что, в кон­це кон­цов, крыш­ку кот­ла сно­сит, и до како­го-то вре­ме­ни это явля­ет­ся про­бле­ма­ми внут­рен­ни­ми само­го госу­дар­ства, но на каком-то эта­пе — мы это очень хоро­шо наблю­да­ем по миру — они ста­но­вят­ся и внеш­ни­ми. Ста­но­вят­ся про­бле­мой для всех.

Вот, неде­мо­кра­ти­че­ская, пред­по­ло­жим, жест­кая Рос­сия, а сей­час и мили­та­рист­ская, и реван­шист­ская — она сей­час угро­за для всех. И я пыта­юсь сей­час Запад убе­дить, что речь уже не о том, что вы — при­вер­жен­цы тех же цен­но­стей, кото­рые я раз­де­ляю: сво­бо­ды, спра­вед­ли­во­сти, чело­ве­че­ско­го досто­ин­ства, прав чело­ве­ка — но вы еще как праг­ма­ти­ки долж­ны пони­мать, что толь­ко это гаран­ти­ру­ет от буду­щих про­блем, кото­рые вам тоже при­дет­ся решать. То есть, нуж­но думать, как рефор­ми­ро­вать эти систе­мы, что­бы при­бли­жать их к этим стан­дар­там, к этим меха­низ­мам, к этим спо­со­бам орга­ни­за­ции поли­ти­че­ской жиз­ни, кото­рые поз­во­ля­ют зна­чи­тель­но быст­рее и лег­че решать про­бле­мы, кото­рые возникают.

- Може­те при­ве­сти при­ме­ры в отно­ше­ни­ях Фран­ции и Казах­ста­на, когда праг­ма­тизм или чистый биз­нес-рас­чет, поли­ти­че­ский рас­чет пре­ва­ли­ро­вал над цен­ност­ны­ми соображениями?

- Инте­рес­но, что кто акти­вен в Цен­траль­ной Азии в целом и в Казах­стане в част­но­сти — это Соеди­нен­ные Шта­ты Аме­ри­ки, актив­на Гер­ма­ния по при­чине того, что в Казах­стане, как извест­но, было очень боль­шое немец­кое насе­ле­ние — око­ло мил­ли­о­на чело­век — боль­шая часть кото­ро­го репа­три­и­ро­ва­лась в Гер­ма­нию, но все-таки­что-то осталось.

Был опре­де­лен­ный инте­рес, и было такое ощу­ще­ние, что это про­стран­ство — Казах­стан — отда­ли, с точ­ки зре­ния фор­ми­ро­ва­ния евро­пей­ской поли­ти­ки — Гер­ма­нии. А Гер­ма­ния дол­гое вре­мя — даже послед­ний рос­сий­ско-укра­ин­ский кон­фликт очень хоро­шо пока­зы­ва­ет — при­дер­жи­ва­лась жест­кой realpolitik: чего мож­но добить­ся, того и добьем­ся. Мож­но пого­во­рить о пра­вах, но глав­ное — диа­лог (мы же в диа­ло­ге нахо­дим­ся) — мы под­дер­жи­ва­ем какие-то рам­ки, и это­го достаточно.

Поэто­му Фран­ция не очень «све­ти­лась» на казах­стан­ском фоне, она, в основ­ном, дистан­ци­ро­ва­лась. Я знаю, что у Фран­ции есть эко­но­ми­че­ские инте­ре­сы, Фран­ция про­во­дит «годы куль­ту­ры» и вро­де дистанцируется.

Един­ствен­ный слу­чай, кото­рый я пом­ню, и где, все-таки, какой-то цен­ност­ный под­ход сра­бо­тал, — это был 2002 год, когда в оппо­зи­цию пере­шел как раз гос­по­дин Абля­зов и гос­по­дин Жаки­я­нов (гос­по­дин Абля­зов был тогда мини­стром, гос­по­дин Жаки­я­нов был губер­на­то­ром одной из обла­стей, быв­шим вице-пре­мье­ром). Cна­ча­ла был аре­сто­ван гос­по­дин Абля­зов, потом была попыт­ка аре­сто­вать гос­по­ди­на Жаки­я­но­ва, кото­рый скрыл­ся во фран­цуз­ском посоль­стве. И фран­цуз­ское посоль­ство какое-то вре­мя предо­став­ля­ло ему что-то вро­де убе­жи­ща, пока шли переговоры.

К сожа­ле­нию, потом праг­ма­ти­че­ские под­хо­ды все-таки воз­об­ла­да­ли, был под­пи­сан мемо­ран­дум с уча­сти­ем США, Фран­ции и, если не оши­ба­юсь, Вели­ко­бри­та­нии о том, что Казах­стан гаран­ти­ру­ет спра­вед­ли­вый про­цесс. И на этих усло­ви­ях гос­по­дин Жаки­я­нов поки­нул посоль­ство, после чего Казах­стан, конеч­но, ника­ко­го спра­вед­ли­во­го про­цес­са ему не обес­пе­чил, осу­дил его к семи годам лише­ния сво­бо­ды, из кото­рых он три с поло­ви­ной отси­дел, потом эми­гри­ро­вал и нахо­дит­ся за границей.

- По иро­нии судь­бы, суд Абля­зо­ва про­хо­дит теперь во Франции.

- Абсо­лют­но. Пря­мо-таки парал­ле­ли напрашиваются.

- Каким обра­зом выбор Казах­ста­на в направ­ле­нии Евразий­ско­го сою­за отра­жа­ет­ся на ситу­а­ции с пра­ва­ми чело­ве­ка? Насколь­ко это может поме­нять к луч­ше­му или к худ­ше­му, или этот выбор нико­им обра­зом не кос­нет­ся этой про­бле­мы общественности?

- Давай­те посмот­рим на Евразий­ский союз с двух сто­рон. Во-пер­вых, это эко­но­ми­че­ское объ­еди­не­ние. Понят­но, что, в каком-то смыс­ле, Казах­стан, Рос­сия и Бела­русь, с уче­том очень силь­ной носталь­гии по Совет­ско­му Сою­зу, по откры­тым гра­ни­цам, по пере­то­ку тру­до­во­го капи­та­ла, — да, в какой-то сте­пе­ни, это некий шажок вперед.

С дру­гой сто­ро­ны, так­же оче­вид­но, что после того, как стра­ны силь­но раз­де­ли­лись после рас­па­да Совет­ско­го Сою­за, когда ста­ли неза­ви­си­мы­ми и ста­ли каж­дая стро­ить свою соб­ствен­ную эко­но­ми­ку, то эко­но­ми­ки нерав­но­вес­ные. Понят­но, что рос­сий­ская эко­но­ми­ка зна­чи­тель­но пре­ва­ли­ру­ет, доми­ни­ру­ет над казах­стан­ской и белорусской.

При таких усло­ви­ях обес­пе­чи­вать спра­вед­ли­вость очень слож­но, если нет очень точ­ных и жест­ких пра­вил. Даже, насколь­ко я наблю­даю, в Евро­пей­ском Сою­зе это не очень уда­ет­ся делать — есть стра­ны с явно более силь­ны­ми эко­но­ми­ка­ми и есть со сла­бы­ми. А тут — еще больше.

Но я думаю, что заклю­че­ние дого­во­ра о Евразий­ском сою­зе сей­час даже боль­ше обу­слов­ле­но не эко­но­ми­че­ски­ми, а поли­ти­че­ски­ми сооб­ра­же­ни­я­ми. Пото­му что все настоль­ко пере­пу­га­ны, осо­бен­но Казах­стан, ситу­а­ци­ей в Укра­ине (а Казах­стан уяз­вим в той же сте­пе­ни, как и Укра­и­на, в силу доста­точ­но боль­шо­го про­цен­та рус­ско­языч­но­го насе­ле­ния, плюс — оно у нас, в той или иной сте­пе­ни, скон­цен­три­ро­ва­но на севе­ре и восто­ке страны).

И, конеч­но, мы име­ем 7.5 тыс. км гра­ни­цу с Рос­си­ей, и ника­кие наши воз­мож­но­сти не в состо­я­нии защи­тить от рос­сий­ско­го воен­но­го пре­вос­ход­ства. Тут про нас и гово­рить нече­го. И поэто­му понят­но, что это жут­ко нер­ви­ру­ет нашу эли­ту и жут­ко нер­ви­ру­ет пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва, и понят­но, что он пыта­ет­ся как-то мини­ми­зи­ро­вать послед­ствия. И в дан­ном слу­чае, Евразий­ский эко­но­ми­че­ский союз — в каком-то смыс­ле, демон­стра­ция, что не надо нас тро­гать, мы и так в контакте.

То, что это как-то повли­я­ет на пра­ва чело­ве­ка, труд­но ска­зать. По суще­ству, ситу­а­ция с пра­ва­ми чело­ве­ка схо­жа во всех трех госу­дар­ствах — где-то чуть пожест­че, как в Бела­ру­си, где-то чуть помяг­че, как в Казах­стане и Рос­сии, и в Арме­нии теперь — буду­щем члене Евразий­ско­го эко­но­ми­че­ско­го сою­за. В Кыр­гыз­стане. Но в целом — это все те же самые технологии.

И глав­ный вопрос будет толь­ко в том, куда даль­ше поли­ти­че­ски эти систе­мы будут мигри­ро­вать, куда их поне­сет. Поне­сет в боль­шую жест­кость — по раз­ным при­чи­нам — зна­чит, пра­ва чело­ве­ка будут ску­ко­жи­вать­ся еще боль­ше. Какое-то вре­мя будут про­дол­жать утвер­ждать, что они стро­ят демо­кра­тии и будут боль­ше кон­так­ти­ро­вать с Запа­дом — будет какое-то про­стран­ство для существования.

- В свя­зи с укра­ин­ским кри­зи­сом, мно­гие на Запа­де гово­рят об изо­ля­ции Рос­сии. Таким обра­зом, Рос­сия, созда­вая Евразий­ский союз, изо­ли­ру­ет или пыта­ет­ся изо­ли­ро­вать и эти стра­ны — такое виде­ние Запа­да. Но, все-таки, Казах­стан под­дер­жи­ва­ет хоро­шие отно­ше­ния, как со стра­на­ми ЕС, так и с США. Может ли Казах­стан в этом про­цес­се играть опре­де­лен­ную роль посред­ни­ка меж­ду Запа­дом и Рос­си­ей или пыта­ет­ся каким-то обра­зом играть эту роль?

- Я не думаю, что Казах­стан может играть эту роль, пото­му что, я думаю, что сей­час у Казах­ста­на глав­ная зада­ча — про­сто сохра­нить­ся, про­сто выжить в рам­ках той неза­ви­си­мо­сти, того суве­ре­ни­те­та, кото­рый он име­ет. Про­сто сохра­нить­ся, пото­му что понят­но, что рос­сий­ско-укра­ин­ский кон­фликт на эту неза­ви­си­мость, конеч­но, очень силь­но вли­я­ет. То есть, суве­ре­ни­тет ста­но­вит­ся под вопрос, пото­му что дав­ле­ние очень сильно.

Во вся­ком слу­чае, понят­но, что Рос­сия уже рас­смат­ри­ва­ет и Казах­стан, и все про­стран­ство по пери­мет­ру сво­их гра­ниц как зону сво­е­го инте­ре­са, вли­я­ния, под­брю­шья — как угод­но назы­вай­те. И понят­но, что в этой ситу­а­ции очень труд­но вооб­ще быть каким-то посред­ни­ком, когда надо пытать­ся сохра­нить­ся в под­брю­шье в живых.

С дру­гой сто­ро­ны, вы пра­вы, что Казах­стан под­дер­жи­ва­ет хоро­шие отно­ше­ния с Соеди­нен­ны­ми Шта­та­ми Аме­ри­ки и с Запа­дом в целом, или ста­ра­ет­ся под­дер­жи­вать как мож­но более тес­но эти отно­ше­ния, по ряду при­чин. Преж­де все­го — очень боль­шие эко­но­ми­че­ские инте­ре­сы. Соеди­нен­ные Шта­ты Аме­ри­ки и Евро­со­юз — это круп­ней­шие инве­сто­ры в Казах­стан, осо­бен­но в сфе­ре добы­чи угле­во­до­ро­дов и мине­раль­ных ресурсов.

Вто­рой момент заклю­ча­ет­ся в том, что это, в опре­де­лен­ном смыс­ле, гаран­ты. Да, конеч­но, буда­пешт­ский мемо­ран­дум после собы­тий с Укра­и­ной «под­вис». Но Казах­стан же заклю­чал точ­но такой же, когда тоже отка­зы­вал­ся от ядер­но­го ору­жия в обмен на гаран­тии. И понят­но, что, поми­мо Рос­сии как гаран­та, кото­рый сво­их гаран­тий не выпол­нил по отно­ше­нию к Укра­ине, есть еще гаран­ты в лице Вели­ко­бри­та­нии, Соеди­нен­ных Шта­тов Аме­ри­ки, есть тес­ные свя­зи с Евро­пей­ским Сою­зом через раз­но­го рода партнерства.

Поэто­му Казах­стан пыта­ет­ся балан­си­ро­вать, он пыта­ет­ся за счет хоро­ших отно­ше­ний с Запа­дом как-то ком­пен­си­ро­вать это доми­ни­ру­ю­щее вли­я­ние Рос­сии. Поэто­му я не ска­зал бы, что он будет в каче­стве посред­ни­ка, но он будет про­дол­жать вести, как гос­по­дин Назар­ба­ев назы­ва­ет, «мно­го­век­тор­ную» поли­ти­ку, пыта­ясь, таким обра­зом, про­сто сохраниться.

Источ­ник: http://ru.rfi.fr/