“Мы еще не увидели доказательств международного терроризма”. Интервью с Иваром Дале о протестах в Казахстане

“Все пони­ма­ют, что за кули­са­ми про­ис­хо­дит борь­ба за власть, и что наси­лие свя­за­но с этой борь­бой за власть”, – утвер­жда­ет Ивар Дале, стар­ший совет­ник Нор­веж­ско­го Хель­синк­ско­го коми­те­та в интер­вью ана­ли­ти­че­ской плат­фор­ме CABAR.asia.

Меж­ду­на­род­ная пра­во­за­щит­ная орга­ни­за­ция Нор­веж­ский Хель­синк­ский коми­тет с дав­них вре­мен ведет подроб­ное наблю­де­ние и доку­мен­ти­ро­ва­ние нару­ше­ний прав чело­ве­ка в Казах­стане и дру­гих стра­нах реги­о­на. Ана­ли­ти­че­ская плат­фор­ма CABAR.asia про­ве­ла бесе­ду с Ива­ром Дале, стар­шим совет­ни­ком Нор­веж­ско­го Хель­синк­ско­го коми­те­та, о ситу­а­ции с про­те­ста­ми и кри­зи­сом в Казах­стане в кон­тек­сте прав чело­ве­ка и меж­ду­на­род­но­го права.

CABAR.asia: Как бы Вы про­ком­мен­ти­ро­ва­ли январ­ские про­те­сты в Казах­стане? Соглас­ны ли Вы с заяв­ле­ни­ем казах­стан­ских вла­стей о том, что за бес­по­ряд­ки ответ­ствен­ны террористы?

Мы не счи­та­ем вер­сию, пер­во­на­чаль­но пред­став­лен­ную вла­стя­ми, пол­но­стью досто­вер­ной. Созда­ет­ся впе­чат­ле­ние, что вла­сти зна­ют боль­ше о том, кем были насиль­ствен­ные эле­мен­ты, чем гово­рят об этом офи­ци­аль­но.  В сво­ем выступ­ле­нии 11 янва­ря пре­зи­дент Тока­ев при­знал неко­то­рые при­чи­ны тра­ге­дии, как крайне высо­кий уро­вень кор­руп­ции сре­ди эли­ты Казах­ста­на. Во имя про­зрач­но­сти он дол­жен пой­ти даль­ше и ска­зать прав­ду о том, что про­изо­шло за кули­са­ми на этой неде­ле, и кто несет ответ­ствен­ность за насилие.

Как Вы оце­ни­ва­е­те дей­ствия казах­стан­ских сил без­опас­но­сти во вре­мя этих про­те­стов? Что гово­рит по это­му пово­ду меж­ду­на­род­ное право?

Мы пока не зна­ем, как силы без­опас­но­сти обра­ща­лись с граж­дан­ским насе­ле­ни­ем во вре­мя бес­по­ряд­ков. Мы виде­ли несколь­ко фото­гра­фий людей, кото­рые явно под­вер­га­лись изби­е­ни­ям и жесто­ко­му обра­ще­нию. В то же вре­мя Казах­стан нахо­дил­ся в режи­ме бло­ки­ров­ки свя­зи, был закрыт для ком­му­ни­ка­ции. Мы счи­та­ем, что это было сде­ла­но отча­сти для того, что­бы инфор­ма­ция не попа­ла в инфор­ма­ци­он­ные агент­ства за рубежом.

Как зару­беж­ные стра­ны и меж­ду­на­род­ные орга­ни­за­ции долж­ны реа­ги­ро­вать на собы­тия в Казахстане?

На дан­ный момент необ­хо­ди­мо тре­бо­вать прав­ды. Не толь­ко о собы­ти­ях про­шед­шей неде­ли, но и о при­зна­нии нару­ше­ний прав чело­ве­ка, имев­ших место в стране на про­тя­же­нии несколь­ких лет. Все пони­ма­ют, что за кули­са­ми идет борь­ба за власть, и что наси­лие свя­за­но с этой борь­бой за власть. Толь­ко сами вла­сти могут оста­но­вить спе­ку­ля­ции, кото­рые в конеч­ном ито­ге могут нане­сти ущерб инте­ре­сам наро­да Казахстана.

Нет смыс­ла тра­тить ресур­сы на про­дви­же­ние Казах­ста­на в зару­беж­ных СМИ, когда в то же вре­мя неза­ви­си­мые зару­беж­ные СМИ пишут о нега­тив­ных сто­ро­нах авто­ри­тар­но­го режи­ма в стране. Обла­дая при­род­ны­ми ресур­са­ми и высо­ко­об­ра­зо­ван­ным насе­ле­ни­ем, Казах­стан име­ет все воз­мож­но­сти занять веду­щую роль в Цен­траль­ной Азии и СНГ как хоро­шо функ­ци­о­ни­ру­ю­щая демократия.

Казах­стан при­звал силы ОДКБ ста­би­ли­зи­ро­вать ситу­а­цию. Насколь­ко леги­тим­ны эти действия?

ОДКБ была созда­на для борь­бы с внеш­ни­ми угро­за­ми. Пре­зи­дент Тока­ев утвер­жда­ет, что вме­ша­тель­ство было обу­слов­ле­но при­сут­стви­ем в Казах­стане “меж­ду­на­род­ных тер­ро­ри­стов”. Мы еще не виде­ли убе­ди­тель­ных дока­за­тельств это­го. Ино­стран­ные вой­ска долж­ны быть выве­де­ны как мож­но скорее.

Отрад­но видеть, что граж­дан­ское обще­ство в Кыр­гыз­стане высту­пи­ло про­тив вво­да сво­их войск. Воз­мож­но, это сви­де­тель­ству­ет о более раз­ви­том граж­дан­ском обще­стве в этой стране, чем в неко­то­рых дру­гих стра­нах-чле­нах ОДКБ. В Казах­стане есть мно­го силь­ных НПО, кото­рым будет важ­но доку­мен­ти­ро­вать нару­ше­ния и само­сто­я­тель­но уста­нав­ли­вать хро­но­ло­гию собы­тий. Вла­сти долж­ны поз­во­лить им рабо­тать, а не запу­ги­вать сотруд­ни­ков НПО и не пре­пят­ство­вать их деятельности.

Тыся­чи людей были задер­жа­ны во вре­мя про­те­стов. Как мож­но обес­пе­чить им спра­вед­ли­вое разбирательство?

Мы виде­ли сооб­ще­ния о тыся­чах аре­сто­ван­ных. Сей­час нас бес­по­ко­ит, в каких усло­ви­ях содер­жат­ся эти люди. Где они содер­жат­ся? Что про­ис­хо­дит с фото­гра­фи­я­ми и видео на их теле­фо­нах? Есть сооб­ще­ния, что кон­суль­ским работ­ни­кам ино­стран­ных госу­дарств не раз­ре­ша­ют видеть­ся с задер­жан­ны­ми. А как обра­ща­ют­ся с казах­стан­ски­ми граж­да­на­ми? Посте­пен­но исто­рии о том, как обра­ща­лись с задер­жан­ны­ми, обя­за­тель­но про­со­чат­ся наружу.

Неко­то­рые ана­ли­ти­ки счи­та­ют, что после этих собы­тий в Казах­стане нач­нут­ся репрес­сии. Как Вы дума­е­те, что про­изой­дет с пра­ва­ми чело­ве­ка в Казахстане?

Тока­ев недав­но назвал пра­во­за­щит­ни­ков и жур­на­ли­стов частич­но ответ­ствен­ны­ми за хаос. Веду­щий казах­стан­ский экс­перт по пра­вам чело­ве­ка Евге­ний Жовтис недав­но ска­зал в интер­вью, что, по его мне­нию, речь была напи­са­на кон­крет­ным чело­ве­ком в пра­ви­тель­стве, кото­рый тра­ди­ци­он­но нега­тив­но отно­сит­ся к НПО, при содей­ствии рос­сий­ских спи­чрай­те­ров. Будем наде­ять­ся, что он прав в сво­ем ана­ли­зе, как это обыч­но и быва­ет. Пото­му что это озна­ча­ет, что у Тока­е­ва есть воз­мож­ность изме­нить курс. Его послед­няя речь, при­зна­ю­щая кор­руп­цию сре­ди эли­ты, заслу­жи­ва­ет одоб­ре­ния. Во мно­гом он вклю­чил в нее то, о чем граж­дан­ское обще­ство Казах­ста­на гово­ри­ло года­ми, если не десятилетиями.

Вызы­ва­ет бес­по­кой­ство тот факт, что в раз­гар это­го кри­зи­са вла­сти Казах­ста­на нашли вре­мя, что­бы напи­сать пись­мо в мос­ков­ское новост­ное изда­ние «Фер­га­на», угро­жая им уго­лов­ным пре­сле­до­ва­ни­ем за одну из сво­их ана­ли­ти­че­ских ста­тей. Это непра­виль­ный под­ход в то вре­мя, когда вла­стям необ­хо­ди­мо вос­ста­но­вить доверие.

Про­изой­дут ли изме­не­ния в рабо­те пра­во­за­щит­ных орга­ни­за­ций в Казах­стане и самих правозащитников?

Это важ­ный вопрос, кото­рый зада­ют себе пред­ста­ви­те­ли пра­во­за­щит­но­го сооб­ще­ства, как в Казах­стане, так и на меж­ду­на­род­ном уровне. Я наде­юсь, что пер­во­на­чаль­ная речь Тока­е­ва, в кото­рой он выде­лил пра­во­за­щит­ни­ков и жур­на­ли­стов как в чем-то ответ­ствен­ных за то, что про­изо­шло в Казах­стане на этой неде­ле, была выра­же­ни­ем кри­зи­са, в кото­ром он ока­зал­ся, а не ука­за­ни­ем на то, что будет даль­ше. Казах­ста­ну необ­хо­ди­мо улуч­шать свои пока­за­те­ли в обла­сти прав чело­ве­ка, а не ухуд­шать их.

Собы­тия в Казах­стане еще раз про­де­мон­стри­ро­ва­ли отсут­ствие неза­ви­си­мых СМИ в этой стране. Как вы дума­е­те, в этом аспек­те вла­сти про­дол­жат зачист­ку инфор­ма­ци­он­но­го про­стран­ства или будут извле­че­ны уро­ки о необ­хо­ди­мо­сти рабо­ты неза­ви­си­мых СМИ?

Опять же, мы долж­ны подо­ждать и посмот­реть, как будут раз­ви­вать­ся собы­тия. Вла­сти затруд­ни­ли рабо­ту неза­ви­си­мых СМИ во вре­мя кри­зи­са, отклю­чив интер­нет. Хоро­шо, что неко­то­рые кана­лы Telegram смог­ли при­не­сти частич­ки инфор­ма­ции о собы­ти­ях во вре­мя бло­ка­ды. Пре­зи­дент дол­жен заве­рить жур­на­ли­стов в Казах­стане, а так­же меж­ду­на­род­ное сооб­ще­ство в том, что ува­же­ние к СМИ будет зани­мать цен­траль­ное место в буду­щем. Пред­ста­ви­тель ОБСЕ по вопро­сам сво­бо­ды СМИ сде­лал сего­дня важ­ное заяв­ле­ние по это­му вопро­су, а несколь­ко спе­ци­аль­ных доклад­чи­ков ООН сде­ла­ли вче­ра заяв­ле­ние, при­зы­ва­ю­щее ува­жать пра­ва чело­ве­ка во вре­мя это­го кри­зи­са. Важ­но отме­тить, что доклад­чи­ки ООН так­же ука­за­ли на непра­виль­ное исполь­зо­ва­ние пре­зи­ден­том тер­ми­на “тер­ро­ри­сты” в сво­их выступлениях.

В целом, сви­де­тель­ству­ют ли послед­ние собы­тия в Казах­стане о кри­зи­се демо­кра­тии? Мож­но ли ска­зать, что авто­кра­тии проч­но обос­но­ва­лись во всех стра­нах Цен­траль­ной Азии?

В Цен­траль­ной Азии, к сожа­ле­нию, нет функ­ци­о­ни­ру­ю­щих демо­кра­тий. В Кыр­гыз­стане были пери­о­ды боль­шой откры­то­сти и мно­го попы­ток уста­но­вить демо­кра­тию, но и там мы про­дол­жа­ем наблю­дать серьез­ные вызо­вы демо­кра­тии и пра­вам чело­ве­ка. Неко­то­рое вре­мя каза­лось, что Таджи­ки­стан и Узбе­ки­стан поме­ня­лись места­ми – пер­вый пода­вил оппо­зи­цию и СМИ и изо­ли­ро­вал­ся, а вто­рой, нако­нец, открыл­ся для меж­ду­на­род­ных орга­ни­за­ций и СМИ. Но и в Узбе­ки­стане рефор­мам еще пред­сто­ит прой­ти дол­гий путь. Вла­сти Казах­ста­на все­гда утвер­жда­ли, что демо­кра­ти­че­ские рефор­мы тре­бу­ют вре­ме­ни, они про­во­ди­ли изме­не­ния на поверх­но­сти, но на самом деле оста­ва­лись авто­ри­тар­ны­ми. Оппо­зи­ции не раз­ре­ша­ет­ся участ­во­вать в выбо­рах, сво­бо­да собра­ний силь­но огра­ни­че­на, неза­ви­си­мые СМИ регу­ляр­но закры­ва­ют­ся, а пра­во­за­щит­ни­ки под­вер­га­ют­ся пре­сле­до­ва­ни­ям. Это обще­из­вест­ный факт, и, к сожа­ле­нию, он нега­тив­но ска­зы­ва­ет­ся на репу­та­ции Казах­ста­на на меж­ду­на­род­ном уровне. Во мно­гих отно­ше­ни­ях авто­ри­тар­ные режи­мы уста­нав­ли­ва­ют­ся для того, что­бы защи­тить кор­рум­пи­ро­ван­ные эли­ты. Но такие систе­мы обыч­но рушат­ся. К сожа­ле­нию, рас­пла­чи­ва­ют­ся за это обыч­ные люди. Тем не менее, я верю, что демо­кра­тия, так или ина­че, при­дет в Цен­траль­ную Азию.

Источ­ник: https://cabar.asia/