Михаил Ходорковский: «Я вернусь в Россию»

Чер­ная водо­лаз­ка, джин­сы — на сме­ну тюрем­ным брю­кам, седой ежик, очки в тон­кой опра­ве, замет­но суту­лит­ся, и вооб­ще вид­но, что 10 лет тюрем и лаге­рей отнюдь не спо­соб­ству­ют под­дер­жа­нию фигу­ры и бело­зу­бой улыб­ке. Из реа­лий 2013-го — на жур­наль­ном гости­нич­ном сто­ли­ке iPhone, до кото­ро­го за все почти три часа раз­го­во­ра ни разу не дотро­нул­ся: этот гад­жет, появив­ший­ся, когда он сидел, ему явно еще чужой. 

Гово­рит ско­рее тихо, без вся­кой экзаль­та­ции, от вопро­сов не ухо­дит, лишь ино­гда: «У меня оста­лись залож­ни­ки, не хочу им навре­дить». Из лаге­ря вышел с дву­мя сум­ка­ми бумаг, курт­ку ему дали в аэро­пор­ту Пул­ко­во перед отле­том в Гер­ма­нию — в обмен на лагер­ный буш­лат и шап­ку. Пред­ла­га­ли еще и брю­ки сме­нить на аэро­фло­тов­ские со све­то­от­ра­жа­те­лем — отка­зал­ся. Когда рас­ска­зы­ва­ет о лагер­ных буд­нях, упо­треб­ля­ет насто­я­щее вре­мя, и ты пони­ма­ешь: это все еще его жизнь.

И лишь 5‑звездочная гости­ни­ца в цен­тре Бер­ли­на у Бран­ден­бург­ских ворот, сот­ни репор­те­ров на ее под­сту­пах, полу­то­ра­ком­нат­ный номер (все по-немец­ки тяже­ло и осно­ва­тель­но) да пись­мо на сто­ле с его фами­ли­ей на кон­вер­те, ока­зав­ше­е­ся от пре­зи­ден­та Гер­ма­нии Гау­ка, напо­ми­на­ют, что интер­вью дает уже не зэк — Миха­ил Бори­со­вич Ходор­ков­ский, чело­век, чья фами­лия в заго­лов­ках всех миро­вых СМИ. Свое пер­вое интер­вью на сво­бо­де он дал The New Times, колум­ни­стом кото­ро­го явля­ет­ся уже несколь­ко лет. 

- Как вы спа­ли эту первую ночь на воле?

- Никак. Пло­хо — проснул­ся часа в три.

- И как нор­маль­ная кро­вать вза­мен шко­нок, на кото­рых вы ноче­ва­ли 10 лет?

- Нет, не десять лет — у меня три­жды были сви­да­ния, там нор­маль­ные кро­ва­ти. Но меня, поверь­те, все эти вещи совер­шен­но не трогают.

- Из лаге­ря вы при­е­ха­ли не домой в Корал­ло­во, где вас жда­ли мама и папа, и не в мос­ков­скую квар­ти­ру, где жда­ла жена Инна и дети, — при­ле­те­ли в Гер­ма­нию. Что это: изгна­ние в обмен на каторгу?

- Я не могу исклю­чить тот факт, что мне в свя­зи с извест­ны­ми вам обсто­я­тель­ства­ми (тяже­лой болез­нью мате­ри, Мари­ны Филип­пов­ны. — The New Times) все рав­но нуж­но было в какой-то момент выехать за гра­ни­цу в Бер­лин. И это серьез­но повли­я­ло на при­ня­тие (Пути­ным. ‑The New Times) реше­ния. Если бы у мамы была пер­спек­ти­ва нахо­дить­ся в Москве, думаю, — это мое пред­по­ло­же­ние, — что реше­ние Вла­ди­мир Вла­ди­ми­ро­вич при­ни­мал бы с боль­шим тру­дом. А тот факт, что мне нуж­но было уле­теть в Бер­лин, а я отда­вал себе отчет в том, что уле­теть-то я могу в Бер­лин один раз, как сей­час, а если вер­нусь (в Рос­сию), вто­рой раз меня из стра­ны уже могут не выпу­стить, посколь­ку фор­маль­ных при­чин, за кото­рые мож­но заце­пить­ся, хва­та­ет,- коро­че, это, я думаю, облег­чи­ло Вла­ди­ми­ру Вла­ди­ми­ро­ви­чу при­нять реше­ние о моем помиловании.

- Эми­гра­ция, пусть и вре­мен­ная, — это было усло­ви­ем ваше­го осво­бож­де­ния из лагеря?

- Я не могу ска­зать, что это было усло­вие. Это то, что облег­чи­ло, поз­во­ли­ло при­нять реше­ние о поми­ло­ва­нии. И когда сей­час пишут, что при­ез­жа­ли какие-то пред­ста­ви­те­ли спец­служб в лагерь, а я зада­вал им какие-то дурац­кие вопро­сы, о кото­рых сей­час пишут, — ниче­го это не было. Пото­му что мы с Вла­ди­ми­ром Вла­ди­ми­ро­ви­чем слиш­ком дав­но друг дру­га зна­ем. И нам не нуж­но про­из­но­сить лиш­них слов для того, что­бы полу­чить зара­нее чита­е­мый и пони­ма­е­мый ответ.

Как это было

- Как все произошло?

- Мои адво­ка­ты мне пере­да­ли, что реше­ние о поми­ло­ва­нии может быть при­ня­то. И что при­зна­ния вины как усло­вия осво­бож­де­ния — пере­до мной не ста­вят. Это была клю­че­вая про­бле­ма начи­ная с мед­ве­дев­ских вре­мен. Еще Мед­ве­дев ска­зал, что готов поми­ло­вать, но при этом Путин или кто-то от Пути­на тут же ска­зал, что для это­го необ­хо­ди­мо при­зна­ние вины. Для меня напи­сать про­ше­ние о поми­ло­ва­нии было абсо­лют­но не кри­тич­но. Суд (по вто­ро­му делу) был поста­но­воч­ным, и все это пре­крас­но пони­ма­ли. В ответ на одну липо­вую бумаж­ку напи­сать дру­гую липо­вую бумаж­ку — ника­ко­го мораль­но­го дис­ком­фор­та я бы от это­го не испы­ты­вал. Мы обме­ни­ва­ем­ся с вла­стью липо­вы­ми бумаж­ка­ми, и власть это пони­ма­ет, и я это понимаю.

И они пони­ма­ют, что я пони­маю, и я пони­маю, что они пони­ма­ют. В общем, здесь пол­ная про­зрач­ность у нас. И в этой липо­вой бумаж­ке была толь­ко одна не липо­вая про­бле­ма (имея в виду вре­ме­на Мед­ве­де­ва) — при­зна­ние вины. Пото­му что, как толь­ко я пишу, что при­знаю вину, куча ува­жа­е­мых мною людей попа­да­ют в очень тяже­лую ситу­а­цию, фак­ти­че­ски любой чело­век, ранее рабо­тав­ший в ЮКО­Се, ста­но­вит­ся уяз­ви­мым. Как у нас рису­ют «орга­ни­зо­ван­ную груп­пу», объ­яс­нять не надо. Поэто­му этот вопрос мною не обсуждался.

В липо­вой бумаж­ке был бы готов напи­сать что угод­но, хоть про кос­ми­че­ские кораб­ли, кото­рые бороз­дят про­сто­ры Все­лен­ной. Но при­зна­ние вины име­ло бы вполне кон­крет­ные послед­ствия для очень широ­ко­го кру­га людей, кото­рых мне под­став­лять никак не воз­мож­но. В этот раз мне ска­за­ли: не надо писать при­зна­ние вины.
- Это когда было?

- 12 нояб­ря. Мне было ска­за­но, что и ситу­а­цию с мамой надо упо­мя­нуть. Врать я, есте­ствен­но, не стал бы, но это реаль­ная ситу­а­ция, я о ней напи­сал. Ну и все: отдал. Я пре­крас­но пони­мал, что вари­ан­тов будет два — либо тре­тье дело, либо меня выпустят.

- И ника­ких усло­вий вам не ста­ви­ли: ска­жем, не зани­ма­ешь­ся поли­ти­кой, не финан­си­ру­ешь оппо­зи­цию, о Наваль­ном ни одно­го хоро­ше­го сло­ва и так далее?

- Нет, не было. Я напи­сал в сво­ей бума­ге то, о чем рань­ше не раз гово­рил пуб­лич­но: я не соби­ра­юсь зани­мать­ся поли­ти­кой и не соби­ра­юсь бороть­ся за воз­вра­ще­ние акти­вов (ЮКО­Са).

- Сечин может не ждать от вас исков?

- Я об этом мно­го раз гово­рил, и если я один раз ска­зал, то долж­ны появить­ся очень вес­кие осно­ва­ния, что­бы мое реше­ние изме­ни­лось. Этих вес­ких осно­ва­ний нет. И да, я про­сил дать мне воз­мож­ность выез­да за гра­ни­цу. Дело в том, что тогда, 12 нояб­ря, мама была в боль­ни­це в Бер­лине. К сча­стью, две неде­ли назад вра­чи ей ска­за­ли, что она может на три меся­ца вер­нуть­ся в Моск­ву, и потом опять в Бер­лин. Сла­ва богу, что ей дали этот пере­дых. Но в резуль­та­те полу­чи­лось, что мы разминулись.

- А вы зна­ли, что она в Москве?

- Конеч­но.

- И вы пони­ма­ли, что в Корал­ло­во вам не приехать?

- Да. Так я ока­зал­ся здесь, в Бер­лине, а они — роди­те­ли, жена, дети — в Москве. Но вари­ан­тов не было. Наша власть чест­но может гово­рить, что они меня не высы­ла­ли, а что я об этом про­сил. А зная наши реа­лии, мы абсо­лют­но точ­но можем пони­мать, что меня из стра­ны попро­си­ли. В нынеш­ней ситу­а­ции я, все пони­мая, на это пошел. Пото­му что тема (болезнь мамы) слиш­ком серьез­ная. Но если бы нуж­но было под­ста­вить людей, я бы не вышел. Когда меня адво­кат спро­си­ла: а если они все-таки будут наста­и­вать на том, что­бы я под­пи­сал при­зна­ние вины, я ска­зал — ну, зна­чит, ниче­го не полу­чит­ся. Если бы я в такой ситу­а­ции напи­сал при­зна­ние вины, то мама моя меня бы домой не пустила.

На все осталь­ное мне было наплевать.

- Рас­ска­жи­те о заяв­ле­нии, кото­рое вы напи­са­ли: как оно выглядело?

- Офи­ци­аль­ное заяв­ле­ние о поми­ло­ва­нии — это фак­ти­че­ски одна строч­ка: про­шу осво­бо­дить меня от даль­ней­ше­го отбы­ва­ния нака­за­ния, посколь­ку из 10 лет 10 меся­цев я про­вел в местах лише­ния сво­бо­ды боль­ше 10 лет. Все, точ­ка. Кро­ме того, есть еще и мое лич­ное пись­мо Пути­ну, где я и напи­сал о том, о чем вам толь­ко что рас­ска­зы­вал, — о ситу­а­ции с мамой.

- И как зэка Ходор­ков­ский пере­дал пись­мо Пути­ну в Кремль?

- Это, в общем-то, совер­шен­но не про­бле­ма. Я пере­дал пись­мо адво­ка­ту, при этом адми­ни­стра­ция коло­нии мог­ла при жела­нии видеть, что я его пишу. Видео­на­блю­де­ние. А адво­кат пере­дал пись­мо гос­по­ди­ну Ген­ше­ру (министр ино­стран­ных дел Гер­ма­нии в 1974—1992 гг. — The New Times). Как и кому кон­крет­но пере­дал пись­мо г‑н Ген­шер — я не знаю.

- Объ­яс­ни­те, поче­му (канц­лер Гер­ма­нии) Анге­ла Мер­кель так за вас борет­ся, в чем ее инте­ре­сы? Гово­рят, на каж­дой встре­че с Пути­ным она зада­ва­ла вопрос о вас, и имен­но ей, как рас­ска­зы­ва­ют, Путин летом ска­зал что-то вро­де того, что: «Доси­дит и вый­дет, ника­ко­го тре­тье­го дела не будет». По сло­вам депу­та­та бун­дес­та­га Марии-Луи­зы Бекк, пере­го­во­ры о вашей судь­бе шли девять месяцев…

- Для меня это тоже загад­ка. Но, зна­е­те, быва­ют такие пози­тив­ные загад­ки. Когда про­ис­хо­дит некое чудо, а при­чи­ны это­го чуда ты не знаешь.

- Это не торг за вас меж­ду Мер­кель и Пути­ным, где вы высту­па­е­те как сво­е­го рода козырь?

- Мне об этом никто ниче­го не говорил.

- А если вам раз­ре­шат вер­нуть­ся, вы вер­не­тесь в Россию?

- Конеч­но.

- Уже нача­ли гово­рить, что вот, Ходор­ков­ский уедет в США, он не соби­ра­ет­ся возвращаться.

- Зна­чит, еще раз: г‑н Пес­ков ска­зал, что я могу в любой момент вернуться.

- Это так?

- Он лич­но, я слы­шал… Но с объ­ек­тив­ной точ­ки зре­ния я вер­нусь толь­ко в том слу­чае, если буду уве­рен, что смо­гу выез­жать при необ­хо­ди­мо­сти. В нынеш­ней моей семей­ной ситу­а­ции — это глав­ное условие.

Спе­цо­пе­ра­ция

- Как вы узна­ли о том, что пре­зи­дент Рос­сии вас решил помиловать?

- Сна­ча­ла я услы­шал по радио то, что Путин ска­зал про тре­тье дело. Меня это, конеч­но, очень пора­до­ва­ло, пото­му что я, чест­но ска­зать, думал, что у меня на сове­сти еще 15 чело­век повис­нет. Когда я услы­шал, что тре­тье­го дела не будет, у меня камень с души упал. То, что он ска­зал в кон­це (о том, что готов поми­ло­вать Ходор­ков­ско­го), по радио не гово­ри­ли. Потом теле­ви­зор вклю­чи­ли в рай­оне шести часов, и вот это мы все и услышали.

Я пони­маю: реше­ние при­ня­то. И пони­маю, что все решит­ся в дни, пото­му что они поста­ра­ют­ся меня быст­ро убрать из лаге­ря. Я сра­зу ска­зал ребя­там: народ, жур­на­ли­сты из Моск­вы будут доби­рать­ся сут­ки-двое, вла­сти это­го боят­ся, им это совер­шен­но не нуж­но. Коро­че, иду, сра­зу скла­ды­ваю бума­ги, что­бы их увезти.

- А какая была реак­ция лаге­ря, мужиков?

- Ну как. Все, кто счи­та­ет для себя воз­мож­ным… пото­му что за обще­ние со мной у людей были про­бле­мы… кто счи­та­ет воз­мож­ным, кто не боял­ся про­блем, — под­хо­дят, поздрав­ля­ют. Это тот лагерь, где меня зва­ли толь­ко по име­ни-отче­ству.
- А как поздрав­ля­ли? Как это гово­рят люди в лагере?

- У нас это в общем-то доста­точ­но частое явле­ние. Когда народ или на УДО ухо­дит, или по звон­ку. Но в основ­ном на УДО. Или там по поправ­кам (срок) сни­жа­ют. Под­хо­дят и поздрав­ля­ют друг дру­га, это обще­при­ня­тое, не ко мне толь­ко отно­сит­ся. Под­хо­дят и гово­рят: «Миха­ил Бори­со­вич, поздрав­ля­ем! Наде­ем­ся, что до Ново­го года уже буде­те дома!».

Так вот, у нас отбой, ложим­ся спать. Я нор­маль­но, в общем, засы­паю. Это чет­верг (19.12.2013 г.), вечер. В 2.30 меня будит началь­ник лаге­ря и гово­рит: «Миха­ил Бори­со­вич, пожа­луй­ста, одень­тесь». Я пони­маю ситу­а­цию, оде­ва­юсь. Он гово­рит: зай­ди­те, пожа­луй­ста, в ком­на­ту. Там отдель­ная ком­на­та есть, быто­вое поме­ще­ние, там сидит какой-то това­рищ. Он гово­рит: вы меня не узна­е­те? Я гово­рю: изви­ни­те, нет. Он гово­рит: я началь­ник управ­ле­ния (ФСИН) по Карель­ской рес­пуб­ли­ке. Мы с ним виде­лись, но посколь­ку он был одет по граж­дан­ке, я его не узнал. Он гово­рит: я за вами при­е­хал, мы сей­час с вами поедем, я вас дол­жен эта­пи­ро­вать, вы сего­дня буде­те дома. Он мне объ­яс­нил, поче­му он при­е­хал — гово­рит: «Забрать чело­ве­ка из лаге­ря без бума­ги могу толь­ко я».

- А бума­ги не было никакой?

- Ну он так ска­зал, там уж я не знаю. Очень веж­ли­во, очень лояль­но. Спра­ши­ва­ет: «Что вам надо собрать?» Сла­ва богу, у меня все было сло­же­но, я бума­ги свои собрал. Мы садим­ся в его слу­жеб­ную маши­ну. Он гово­рит: с фор­маль­ной точ­ки зре­ния мы вас эта­пи­ру­ем, но фак­ти­че­ски мы вас везем домой.

- И без конвоя?

- С ним два чело­ве­ка было: его слу­жа­щий и фор­маль­ный конвой.

- А наручники?

- Не-не-не, ни наруч­ни­ков, ниче­го. Про­сто сели впя­те­ром в маши­ну: он, я и вот эти два моло­дых чело­ве­ка. Тоже все по граж­дан­ке оде­ты. Мы поеха­ли, и он гово­рит: за вами само­лет будет в 8 часов утра, а потом ска­за­ли — не в 8, а в 11. У них там есть Дом при­е­мов ФСИН, мы поеха­ли туда, там поси­де­ли до поло­ви­ны один­на­дца­то­го, теле­ви­зор посмот­ре­ли, чай попи­ли. Пого­во­ри­ли так, ни о чем, что назы­ва­ет­ся. Без вся­ких. И даль­ше он меня отвез в аэро­порт Пет­ро­за­вод­ска, поса­дил на самолет…

- Он один или с эти­ми дву­мя молодцами?

- Там, у аэро­пор­та, вме­сто этих двух молод­цов села девуш­ка, кото­рая ска­за­ла, что она из обслу­ги аэро­пор­та: «По нашим инструк­ци­ям мы не можем про­пус­кать маши­ну без сопро­вож­де­ния». Она, девуш­ка, что инте­рес­но, вооб­ще не зна­ла, кто я и что…

- Она вас не узнала?

- Она меня не узна­ла, во-вто­рых, она дума­ла, что я сотруд­ник, пото­му что там все оди­на­ко­во стри­жен­ные. И мы дое­ха­ли на этой машине до само­ле­та. Сра­зу на взлет­ную поло­су. Я зашел в само­лет. Это был Ту-134. Такой салон нор­маль­ный, это чей-то явно само­лет. 2

- Част­ный?

- Ну я не думаю, что част­ный, я думаю, что слу­жеб­ный — или ФСИ­На, или еще кого-то.

- Но пас­са­жи­ров там не было?

- Пас­са­жи­ров не было, было двое сопро­вож­да­ю­щих. У нас, гово­рят, зада­ча вас сопро­во­дить до Санкт-Петер­бур­га, там вас будет ждать само­лет. Я гово­рю: хорошо.

- А доку­мен­ты вам дали какие-то?

- Зна­чит, пас­порт, кото­рый мне дела­ли в коло­нии, я, чест­но ска­зать, забыл. Ска­зал началь­ни­ку управ­ле­ния, он ска­зал, что отдаст адво­ка­ту. Мы при­ле­та­ем в Санкт-Петер­бург, они гово­рят, эти ребя­та, кото­рые со мной лете­ли: вот вам пас­порт. И дают мне пас­порт загра­нич­ный. Надо рас­пи­сать­ся. Я рас­пи­сы­ва­юсь в этом паспорте.

- Это в Пулково?

- Пря­мо в само­ле­те. И гово­рят: «Дай­те нам этот пас­порт, мы вам поста­вим вылет». Забра­ли пас­порт, пошли, поста­ви­ли вылет, вер­ну­ли мне пас­порт с выле­том уже из РФ. А я сидел в этом само­ле­те, ждал.

- А вы не ска­за­ли им — у меня мама и папа под Моск­вой? Жена Инна в Москве, дети все тоже в Москве — вы куда меня?

- Жень, ну с кем мне разговаривать?

- А вы зна­ли, что вас отправ­ля­ют из страны?

- Ну конеч­но, ну я что, дурак, что ли?

- Вам ска­за­ли, что вас — высылают?

- За 10 лет я пре­вос­ход­но научил­ся пони­мать, какие у кого пол­но­мо­чия и кто при­ни­ма­ет реше­ния. По мне реше­ние при­ни­ма­ет один чело­век. Все 10 лет. Один чело­век. Все осталь­ные в пре­де­лах этих гло­баль­ных реше­ний могут пять копе­ек доба­вить или уба­вить. Раз­го­ва­ри­вать с эти­ми людь­ми мож­но толь­ко в том слу­чае, если есть жела­ние поскан­да­лить, при­чем поскан­да­лить исклю­чи­тель­но для соб­ствен­но­го удо­воль­ствия. Я удо­воль­ствия от бес­смыс­лен­ных обсуж­де­ний не получаю.

- И вы ниче­го не спра­ши­ва­ли? Куда, в какую стра­ну? Или вы зара­нее знали?

- Я ниче­го не знал, но я доста­точ­но хоро­шо считаю.

- И вы пони­ма­ли, что это Германия?

- Конеч­но. Мы при­ле­та­ем в Пул­ко­во, сидим в этом Ту-134 несколь­ко часов, ждем, пока при­ле­тит дру­гой самолет.

- Вас покор­ми­ли там?

- Женя, если меня при каком-то эта­пи­ро­ва­нии мень­ше деся­ти раз спро­си­ли, хочу ли я поесть и не надо ли мне в туа­лет, это зна­чит, что эта­пи­ро­ва­ние про­дол­жа­лось мень­ше часа. В отно­ше­нии меня ника­ких прав ерун­до­вых нико­гда не нару­ша­ли. Нару­ше­ния все­гда по-круп­но­му. А по мело­чи они, ради бога, толь­ко будут испол­нять закон. Мы с ними сиде­ли обща­лись, потом при­ле­те­ла эта «сес­на», меня про­во­ди­ли до нее.

- Это част­ный был само­лет, как ска­зал жур­на­ли­стам Геншер?

- Я не знаю. Про­во­ди­ли до этой «сес­ны», ребя­та там отчи­та­лись, гово­рят: мы будем ждать, пока она взле­тит. Более того, пове­се­лю вас… Эти ребя­та гово­рят: «Михал Бори­со­вич, а что у вас одеж­ды-то нету?» Я гово­рю: «Вы меня так здо­ро­во соби­ра­ли, что адво­кат одеж­ду даже не успе­ла при­вез­ти». У меня две сум­ки с бума­га­ми. И с брит­вой, есте­ствен­но. Они гово­рят: мы сей­час попро­бу­ем что-нибудь сде­лать. Они бряк­ну­ли в Пул­ко­во, при­та­щи­ли лет­ную курт­ку, вот эту вот пул­ков­скую, кото­рая теперь на всех фото­гра­фи­ях. И брю­ки. Но брю­ки были со све­то­от­ра­жа­те­ля­ми. Я гово­рю: вы зна­е­те, пока Мосгор­ду­ма не при­ня­ла закон, я со све­то­от­ра­жа­те­ля­ми наде­вать не буду. Они гово­рят: «Ну лад­но, давай­те хоть курт­ку. А мы в обмен забе­рем вашу курт­ку и шапку».

- Лагер­ные?

- Лагер­ные. У нас с ними про­изо­шел бар­тер. И я сел в этот само­лет, а там уже мне пилот ска­зал, что г‑н Ген­шер при­слал этот само­лет и мы будем через два часа в Бер­лине. С точ­ки зре­ния кар­тин­ки это было отре­жис­си­ро­ва­но. Если бы кто-то захо­тел снять кино про 70‑е годы, высыл­ку дис­си­ден­та, луч­ше бы не при­ду­ма­ли. Была такая сугу­бо поста­но­воч­ная высыл­ка: под­гон мик­ро­ав­то­бу­са вплот­ную к люку само­ле­та, несколь­ко людей, кото­рые сло­ня­лись в окру­же­нии с серьез­ны­ми выра­же­ни­я­ми лица, вру­че­ние пас­пор­та на тра­пе… И мы расстались.

Воля

- И вот Бер­лин, пяти­звез­доч­ная гости­ни­ца, вы вхо­ди­те в номер. Что для вас было самое-самое: душ, теп­лый туа­лет? Или воз­мож­ность открыть холо­диль­ник? Или то, что вста­вать не надо по расписанию?

- Вы пой­ми­те, для меня как буд­то этих деся­ти лет не было.

- Как так?

- Так.

- Вы седой стали.

- Да, воз­мож­но. И седой, и навы­ки какие-то утра­че­ны, какие-то, наобо­рот, появи­лись. Но в быто­вом смыс­ле — как буд­то этих деся­ти лет не было. Меня ниче­го не напря­га­ет. Ниче­го осо­бо не вдох­нов­ля­ет. Ска­зать, что мне очень хоте­лось выпить шам­пан­ско­го? Я вот вам как-то ска­зал, что хоте­лось бы 100 грамм ледя­ной вод­ки, чего до сих пор не при­нял, но с уче­том того, что вы при­вез­ли, думаю, что я сумею кого-нибудь убе­дить мне ее замо­ро­зить и тогда выпью. А так — навер­ное, это будет стран­но зву­чать, но вам я ска­жу, а вы мне поста­рай­тесь пове­рить. Я абсо­лют­но рав­но­ду­шен к быто­вым усло­ви­ям. На 100 про­цен­тов. Я абсо­лют­но рав­но­ду­шен к еде. Мне про­сто наплевать.

- Это все­гда так было или сейчас?

- Мне слож­но ска­зать, все­гда ли так было. Свой­ство памя­ти у меня такое: несу­ще­ствен­ное я очень быст­ро забы­ваю. Но вот при­ез­жа­ют мои род­ные на сви­дан­ку. Я им зака­зы­ваю при­вез­ти то-се. Я зака­зы­ваю, что­бы им было при­ят­но. Мне — без-раз-лич-но. Я выхо­жу со сви­да­ния, иду в сто­лов­ку и ем там балан­ду. Навер­ное, это не надо рас­ска­зы­вать, пото­му что народ в боль­шин­стве сво­ем не пове­рит, ска­жет, что рису­юсь. Но вот оно так. Мне без раз­ни­цы. То, что дей­стви­тель­но, по-насто­я­ще­му доста­ва­ло… я не знаю, насколь­ко это осо­зна­ва­ла наша власть, — это бес­смыс­лен­ность суще­ство­ва­ния. Вот я иду на рабо­ту и 8 часов, а с уче­том постро­е­ний-пере­стро­е­ний, с уче­том захо­да, отхо­да, под­хо­да это 10—11 часов в день (я рабо­тал как поло­же­но), зани­ма­юсь ерун­дой. Пони­ма­е­те, я зани­ма­юсь тем, что тра­чу дра­го­цен­ное время.

- Вы пап­ки клеили?

- Пап­ки кле­ил, вареж­ки шил, неваж­но. Я тра­чу дра­го­цен­ное вре­мя. Вот я знаю, что если я хочу напи­сать хоро­шую вещь — неваж­но, пись­мо ли это будет, или ста­тья, или что-то еще, — мне надо это делать в пер­вой поло­вине дня, пока у меня хоро­шо рабо­та­ют моз­ги. Я жаво­ро­нок. А я в это вре­мя кле­ил пап­ки. Вот ров­но поэто­му тюрь­ма мне нра­ви­лась боль­ше: там мож­но было, когда не было судеб­но­го засе­да­ния, с утра выре­зать себе три часа на книж­ку, ста­те­еч­ку какую-нибудь. Коло­ния этой воз­мож­но­сти не дает. И это самое противное.

Жизнь по рас­пи­са­нию — это меня абсо­лют­но не тре­во­жит. Я кон­сер­ва­тор по сво­ей при­ро­де, и для меня каж­дый день вста­вать в шесть — это хоро­шо. Если каж­дый день в 18 часов что-то есть — и это заме­ча­тель­но. Но поте­ря вре­ме­ни, при­чем такая фун­да­мен­таль­ная, года­ми… выши­ба­ние вре­ме­ни — это, конеч­но, плохо.

Подель­ни­ки

- Вы пре­ду­пре­ди­ли Пла­то­на Лебе­дев о том, что буде­те пода­вать про­ше­ние о поми­ло­ва­нии? Он знал?

- Никто не знал.

- А он будет пода­вать прошение?

- Нет, он ска­зал, что 25-го чис­ла мы с ним эту тему обсу­дим. Здесь, на мой взгляд, есть плю­сы и мину­сы. Ска­жем так, в опре­де­лен­ном смыс­ле, может быть, доси­деть и проще.

- А Пичугин?

- (Взды­ха­ет.) Я могу повто­рить то, что ска­зал одна­жды. Вой­ны не закан­чи­ва­ют­ся, пока хотя бы один живой сол­дат не вер­нул­ся домой. Я с этой мак­си­мой абсо­лют­но согла­сен. Нель­зя ска­зать, что тема ЮКО­Са закры­та, до тех пор пока не реше­на эта проблема.

- А что вы може­те сде­лать, Миха­ил Борисович?

- Это тот вопрос, кото­рый я не буду обсуж­дать. Я хочу зафик­си­ро­вать, что для меня не закры­та и нико­гда не будет закры­та эта про­бле­ма. Я могу напле­вать на акти­вы и на десять лет…

- Это серьез­но — про активы?

- Это серьез­но, и для меня лич­но этот вопрос закрыт. Но я нико­гда не ска­жу, что для меня закры­та про­бле­ма, пока Пичу­гин в тюрьме.

Путин

- Как вы счи­та­е­те, выпус­кая вас из тюрь­мы, какой сиг­нал Путин хотел послать стране? Что он этим хотел сказать?

- Зная Пути­на в той мере, в какой я могу его знать (а я наг­лый чело­век и могу ска­зать, что, навер­ное, это про­цен­тов аж 15 иссле­до­ван­ной тер­ри­то­рии), могу ска­зать, что преж­де все­го он хотел послать сиг­нал сво­е­му окру­же­нию — пре­кра­щай­те охре­не­вать. Види­мо, иным спо­со­бом, кро­ме тако­го доста­точ­но силь­но­го, он уже наве­сти там поря­док, не при­бе­гая к посад­кам, не может. Я бы ска­зал так: наве­сти поря­док в том бор­де­ле, кото­рый вокруг собрал­ся, мож­но было, лишь зако­но­па­тив лет на десять Сер­дю­ко­ва либо выпу­стив меня. Я рад, что было при­ня­то вто­рое решение.

- То есть это преж­де все­го сиг­нал сво­им ребя­там: вы зарвались?

- А во-вто­рых, это сиг­нал обще­ству и, глав­ное, миру, что я, мол, чув­ствую себя доста­точ­но устой­чи­во. Я не боюсь. Вот сиг­нал, кото­рый он хотел послать, на мой взгляд. Но я могу оши­бать­ся на сто про­цен­тов, пото­му что мы сей­час зани­ма­ем­ся вопро­са­ми психологии.

Мы нико­гда не гово­ри­ли с вами об этом, когда вы сиде­ли, но я сей­час поз­во­лю себе спро­сить: поче­му они вас не уби­ли, хотя в лаге­рях и тюрь­мах это лег­ко было сделать?

Во-пер­вых, я твер­до уве­рен, что, если бы Путин дал коман­ду меня убить, меня бы уби­ли. Но Путин по каким-то при­чи­нам запре­тил в отно­ше­нии меня делать две вещи: он запре­тил тро­гать семью и он запре­тил ко мне при­ме­нять наси­лие. На это был нало­жен абсо­лют­но жест­кий запрет.

- Поче­му?

- Ну давай­те я не буду пси­хо­ана­ли­ти­ком у Путина…

- Но в пер­вом лаге­ре, в Крас­но­ка­мен­ске, вас таки пыта­лись порезать…

- Это был экс­цесс, я вас уве­ряю… Я сра­зу попро­бо­вал оце­нить ситу­а­цию, доку­да она может дой­ти. И понял, что при­ме­нять ко мне наси­лие они не могут.

- Поче­му Путин вас поми­ло­вал? Кто-то гово­рит: он, узнав про болезнь вашей мамы, поз­во­лил себе сентиментальность.

- То, что он меня поми­ло­вал, об этом не сви­де­тель­ству­ет совер­шен­но. Может быть, он и учи­ты­вал мои лич­ные обсто­я­тель­ства, но для него это абсо­лют­но праг­ма­ти­че­ский расчет.

- Что­бы вы уехали?

- Я не знаю.

- Сочи?

- Я не знаю.

- Какую цель он преследует?

Сей­час совер­шен­но оче­вид­но, не толь­ко на при­ме­ре моей судь­бы, но и на при­ме­ре того, что он дела­ет с инфор­ма­ци­он­ны­ми агент­ства­ми, он занял­ся менеджи­ро­ва­ни­ем репу­та­ци­он­ной состав­ля­ю­щей сво­е­го режи­ма. И он этим сей­час по каким-то при­чи­нам оза­бо­тил­ся. Сочи ли это, жела­ние ли это при­ме­нять «мяг­кую силу» в каких-то ситу­а­ци­ях, жела­ние ли это сба­лан­си­ро­вать евро­пей­ское и китай­ское направ­ле­ние, почув­ство­вал ли он, что слиш­ком боль­шая став­ка сде­ла­на на ази­ат­ское направ­ле­ние, и если мы поте­ря­ем Евро­пу, то ази­ат­ское направ­ле­ние, осо­бен­но китай­ские това­ри­щи, ото­жмут у нас гораз­до боль­ше, чем мы хоте­ли бы… Вот не знаю, какие при­чи­ны для него явля­ют­ся базо­вы­ми, что­бы начать пытать­ся менеджи­ро­вать репу­та­цию режи­ма — и стра­ны в целом, но и режи­ма тоже. Тем не менее этим он на сего­дняш­ний день занимается.

Зачем надо было устра­и­вать исте­ри­ку с «тре­тьим делом Ходор­ков­ско­го», когда уже, как мы теперь пони­ма­ем, ваше пись­мо и ваше про­ше­ние лежа­ло на сто­ле и Путин его рас­смат­ри­вал? Один извест­ный поли­тик мне ска­зал, что отдель­ные эле­мен­ты систе­мы ста­ли рабо­тать само­сто­я­тель­но. А это ведь страш­ная исто­рия. Так было в извест­ной сте­пе­ни с НКВД…

Дело в том, что как толь­ко он почув­ство­вал, что для части обще­ства он не явля­ет­ся арбит­ром, он про­сто взял эту часть обще­ства и вынес за скобки.

- То есть это — нас?

- Угу. Он про­сто ее вынес за скоб­ки. И ска­зал, что ему доро­же роль арбит­ра, чем пред­ста­ви­те­ля всех. Это некий тех­но­ло­ги­че­ский выбор поли­ти­ка. За всем этим, я счи­таю, кро­ет­ся толь­ко одна серьез­ная про­бле­ма: все мы люди и у всех у нас век — и поли­ти­че­ский, и жиз­нен­ный — огра­ни­чен, и соот­вет­ствен­но, когда этот век у Пути­на кон­чит­ся, выстра­и­ва­ние ситу­а­ции на базе жест­ко­го кон­флик­та внут­ри окру­же­ния при­ве­дет к смут­но­му времени.

Зав­тра

- Вы все­го 24 часа как на воле, а у вас уже есть iPhone. И как вам?

- Вы зна­е­те, в быто­вом плане как буд­то бы не было деся­ти лет. Вышел, нашел. Я пока этим вла­дею хуже, чем моло­дые люди, но мне помогают.

- Все инте­ре­су­ют­ся: буде­те заво­дить себе акка­унт в фейс­бу­ке? А в твит­те­ре? В инстаграме?

- (Сме­ет­ся.) Я вам ска­жу так: я, есте­ствен­но, буду обсуж­дать эту тему со сво­и­ми ува­жа­е­мы­ми кол­ле­га­ми, но тра­тить на сиде­ние в интер­не­те боль­ше чем час в день — неправильно.

- Вы пря­мо как Вла­ди­мир Вла­ди­ми­ро­вич, кото­рый счи­та­ет, что интер­нет — это мусор­ная помойка.

- Нет, нет. Я думаю, что он так не счи­та­ет и он, несо­мнен­но, им поль­зу­ет­ся. Лич­но не лич­но. Я не могу себе пред­ста­вить про­фес­си­о­наль­но­го раз­вед­чи­ка, кото­рый, видя такую инфор­ма­ци­он­ную поля­ну, не стал бы на ней играть. Я счи­таю, что соц­се­ти все-таки — это в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни бол­тов­ня. Я не гово­рю, что это­го не надо. Но тра­тить на это боль­ше часа в день я счи­таю непро­дук­тив­ным. В отли­чие от поли­ти­ков, кото­рым надо куда-то изби­рать­ся, я могу себе поз­во­лить общать­ся с теми людь­ми и даже пред­став­лять инте­ре­сы тех людей, кото­рые мне нравятся.

- Как вас пони­мать? Вы поли­ти­кой зани­мать­ся не буде­те, воз­вра­щать акти­вы ЮКО­Са не буде­те, изби­рать­ся в пре­зи­ден­ты не хотите…

- Я без вся­ких сомне­ний буду зани­мать­ся обще­ствен­ной дея­тель­но­стью. Буду зани­мать­ся граж­дан­ским обще­ством. Без вся­ких сомне­ний, я буду про­дви­гать ту идею, не из-за кото­рой, а с кото­рой я ушел в тюрь­му: что Рос­сии необ­хо­ди­ма либо пар­ла­мент­ская, либо уж, по край­ней мере, пре­зи­дент­ско-пар­ла­мент­ская рес­пуб­ли­ка. Я буду убеж­дать людей, что нам это необходимо.

- Какие у вас пла­ны? Чем вы буде­те заниматься?

- Я не стро­ил пла­нов, и сей­час я буду неко­то­рое вре­мя осмат­ри­вать­ся. Слу­шать людей, пото­му что я, конеч­но, хочу знать их мне­ние. Не толь­ко инфор­ма­цию, но и мне­ние. Я все-таки был отсе­чен от зна­чи­тель­ной части пото­ка. После чего буду при­ни­мать для себя реше­ния. Но совер­шен­но оче­вид­но, что поли­ти­кой — в смыс­ле избра­ния в какие-то госу­дар­ствен­ные орга­ны — мне зани­мать­ся не инте­рес­но. Я не хочу руко­во­дить бюро­кра­та­ми. Зани­мать­ся биз­не­сом мне не инте­рес­но, я уже эту тему про­шел. А в какой фор­ме и каким типом обще­ствен­ной дея­тель­но­сти я ста­ну зани­мать­ся — я буду об этом думать.

Запи­са­ла Евге­ния АЛЬБАЦ.

Источ­ник: Жур­нал New Times