Ужас и восхищение – так можно обрисовать впечатления депутата польского сейма, представителя партии «Солидарна Польска» Тадеуша Войзняка, за неделю объездившего почти весь Казахстан. Ужас от нашей казахстанской действительности и восхищение людьми, которые способны ее воспринимать с чувством юмора и не оставляют своих попыток изменить ситуацию к лучшему. Своими ощущениями и мыслями политик поделился в интервью «Республике».
Автор: Тадеуш ВОЙЗНЯК
Понятно без перевода
- Пан Тадеуш, это Ваш первый визит в Казахстан?
- Нет, в Казахстан я попал в третий раз. Последний раз был в 2006 году — встречался с местными поляками. В этот раз я приехал в качестве наблюдателя в судебном рассмотрении кассационной жалобы по делу оппозиционного политика Владимира Козлова.
- Вы были знакомы с Владимиром Ивановичем раньше?
- Да, я знаю Владимира Козлова, он не раз приезжал в Польшу, на встречах рассказывал о политическом положении внутри страны. В последний раз, когда он вернулся в Казахстан из Польши, его арестовали, и можно сказать, что это было сделано за его политическую деятельность.
- Какие впечатления оставил у Вас судебный процесс в Актау по кассационной жалобе Владимира Козлова?
- Отметить можно лишь то, что процесс прошел на казахском языке без перевода. И, естественно, мы ничего не поняли. Единственное, что было хорошо, мы могли на этом процессе присутствовать, наблюдать его и производить фотосъемку.
Стоит также отметить, что перед началом процесса у нас забрали паспорта. Потом, конечно, документы нам вернули, но у нас в Польше такое запрещено. У нас никогда на судебных процессах не отбирают документы.
А что касается решения суда, то, несмотря на то что этот суд оставил приговор в силе, мы все еще надеемся, что Верховный суд Казахстана изменит ситуацию.
- Во время поездки Вы встречались с представителями властей Казахстана?
- Мы хотели встретиться с управлением по контролю над колониями, но у нас не получилось, нам вежливо отказали. Нам сказали, что мы должны были заранее написать заявку, но заверили, что встретиться с ними можно.
Тысячи фермеров на тракторах
- Мы знаем, что Вы пытались встретиться с «громкими» заключенными — Вадимом Курамшиным и Владимиром Козловым. Вам это удалось?
- В Петропавловске мы, к сожалению, не смогли встретиться с Вадимом Курамшиным, но у нас была встреча его с мамой. Это была тяжелая встреча, у нас состоялся тяжелый разговор. Мы увидели, что она живет в непростых условиях, ей нужна материальная поддержка.
Во время нашей беседы она не могла сдержать слез, у меня самого подкатывали слезы. Конечно, мы ее понимаем, ее сын пострадал ни за что, его заключили в тюрьму только из-за правозащитной деятельности. 12 лет лишения свободы для сына — это большая трагедия для каждой матери. И мы старались ее успокоить, говорили, что он, возможно, не будет сидеть весь срок, что, возможно, в скором времени ситуация в стране поменяется и его выпустят.
На свидании с Владимиром Козловым мы сами не настаивали, так как нам объяснили, что количество свиданий у него ограничено и если он встретится с нами, то не сможет увидеться с женой.
- Вы разговаривали с гражданскими активистами, которые находятся на свободе. Что было для Вас самым запоминающимся?
- В Алматы мы встречались с представителями оппозиции, различными экспертами и журналистами. Для меня удивительно, что они работают практически нелегально, потому что их деятельность запрещена. Однако во время беседы я ни разу не услышал от них слов ненависти к своей стране. Наоборот, в каждом их слове чувствовалась любовь к своему государству.
Они не говорили о борьбе с президентом Назарбаевым, с властью, они говорили лишь о том, что в стране нужны политические преобразования, что помимо развития экономики нужно улучшать ситуацию с правами человека.
- Наверное, на взгляд из Европы ситуация в Казахстане кажется недопустимой?
- Я знаю страны, где положение намного хуже. Однако я даже не думал, что в вашей стране есть политические заключенные и есть политические репрессии. Это касается Владимира Козлова, Вадима Курамшина — они оба были арестованы после приезда из Европы, где высказали свое мнение о ситуации в Казахстане. Например, если бы я поехал в любую страну и точно так же говорил о проблемах своей страны, что мне нравится, а что — нет, то в моей стране меня за это не арестуют.
- А чем еще политическая жизнь в Польше отличается от казахстанской?
- Это касается организаций митингов. Меня удивило, что у вас нужно получать на это разрешение. В моей стране я лишь уведомляю представителей мэрии, что, например, в такой-то день на площади перед резиденцией президента я соберу 100 тысяч человек. И никто не имеет права мне это запретить! Городские власти просто обеспечивают безопасность митинга силами полицейских: это требуется, если собирается больше 15 человек.
У нас митинги и забастовки никогда не разгоняются. Например, если на площадь Варшавы выйдут 20 тысяч фермеров, то они могут приехать на своих тракторах. Власть выходит с ними на переговоры и пытается найти пути разрешения их недовольства.
Хуже всего — подъезды в Актау
- Пан депутат, Вы сказали, что это у вас третья поездка в Казахстан. Чем она отличается от предыдущих?
- Обычно я приезжал в качестве представителя официальной делегации. Мое пребывание в Казахстане ограничивалось встречами в кулуарах, на правительственных мероприятиях. А в этот раз я попал в самую гущу жизни страны.
За неделю я побывал на западе Казахстана, на севере, на юге. Встречался с простыми жителями, видел их незатейливый быт, своими глазами видел их образ жизни, слышал невыдуманные истории. И меня поразили прежде всего бедность и нищета в Казахстане.
Конечно, в других странах бывает и похуже. Но я не ожидал, что у казахстанцев такой низкий уровень жизни. Неприятно удивили разваливающиеся дома в селениях, бездорожье, грязь. Особое впечатление оставили подъезды домов в Актау. Я много видел в своей жизни, но таких страшных домов и подъездов я, наверное, еще никогда не встречал.
Вашему правительству действительно нужно уделять много внимания улучшению уровня жизни и социального положения людей. У вашего правительства есть все рычаги и условия для этого — было бы только желание.
- Каковы будут Ваши шаги после возвращения в Польшу?
- Я предложу председателю группы в польском сейме «Казахстан — Польша» выслушать мнение представителей другой стороны Казахстана, чтобы иметь два взгляда на ситуацию. Я считаю, что правда там, где есть мнение двух сторон.
Взгляд со стороны
Внештатный сотрудник польского общественного фонда «Открытый диалог» Татьяна Шафран, сопровождавшая Тадеуша Войзняка в поездке по Казахстану, сделала в беседе акцент на возможностях Казахстана как туристического центра.
- Например, у нас, в Польше, все элементы национального, самобытного берегутся, чтутся и поддерживаются на уровне государства, — заметила г‑жа Шафран. — В Петропавловске мы были удивлены, что в краеведческом музее, где должна быть раскрыта история развития и становления региона, этнография представлена лишь залом президента. Но даже фотографии президента мы не смогли увидеть, потому что они были недоступны.
Поразило гостей из Польши еще и то, что во всех городах, где они были, в кафе и столовых очень трудно найти традиционные казахские блюда. «У вас невозможно купить в магазинах национальную казахскую колбасу — казы! — всплеснула она руками. — То есть у вас мало что осталось от старого, история у вас не культивируется».
По мнению польской активистки, в Казахстане не нужно развивать туризм. «У вас необыкновенная страна, красивая природа. Если бы вы развивали туризм, то люди бы к вам валили круглогодично со всех концов света. Вашу страну можно было бы позиционировать не только как нефтяную, но и как туристическую», — уверена она.
Но, к сожалению, обращают на себя внимание заоблачные цены в гостиницах. «Для туризма это губительно, нужно строить побольше простых хостелов, чтобы это было доступно всем, — посоветовала она. — А ваш казахстанский шик, я считаю, это пир во время чумы».
Если пана Тадеуша поразили актауские подъезды, то пани Татьяну — местные поезда. «После поездки на них из Актау в Петропавловск, а потом в Алматы, мне кажется, мы совершили геройский поступок. «Такого кошмара я уже давно не видела», — сказала пани.
Материал подготовила Шарипа Искакова
Оригинал статьи —