Интервью – Акежан Кажегельдин

Ста­тья пере­ве­де­на авто­ма­ти­че­ски с помо­щью пере­вод­чи­ка Google Translate

Аке­жан Каже­гель­дин — казах­стан­ский поли­тик, зани­мав­ший пост вто­ро­го пре­мьер-мини­стра Казах­ста­на с октяб­ря 1994 г. до сво­ей отстав­ки в октяб­ре 1997 г. Сеть циф­ро­вой сво­бо­ды при­пи­сы­ва­ет пре­мьер-мини­стру Каже­гель­ди­ну созда­ние «ста­биль­ной валю­ты, бан­ков­ской систе­мы и про­грам­мы при­ва­ти­за­ции, кото­рые при­ве­ли к рост.’ В 1998 году избран Пре­зи­ден­том Сою­за про­мыш­лен­ни­ков и пред­при­ни­ма­те­лей Казах­ста­на. После пуб­ли­ка­ции его кни­ги « Казах­стан: пра­во выбо­ра » воз­ник­ли раз­но­гла­сия меж­ду Каже­гель­ди­ным и пре­зи­ден­том Назар­ба­е­вым из-за его кри­ти­ки поли­ти­че­ской и эко­но­ми­че­ской ситу­а­ции в стране. 

Впо­след­ствии Каже­гель­дин и 21 ^-йФонд Century Freedom высту­пил спон­со­ром попра­вок к Кон­сти­ту­ции Казах­ста­на, каса­ю­щих­ся сво­бод­ных выборов. 

Борец за демо­кра­тию и пра­ва чело­ве­ка в Казах­стане Аке­жан Каже­гель­дин живет в изгна­нии на Запа­де. Это интер­вью было про­ве­де­но Сти­ве­ном М. Блэндом.

После про­те­стов в Казах­стане, подоб­ных кото­рым не было с 1986 года, в сре­ду, 5 ^{янва­ря} , пра­ви­тель­ство ушло в отстав­ку, а в Алма­ты было объ­яв­ле­но двух­не­дель­ное чрез­вы­чай­ное поло­же­ние после под­жо­га мэрии и мэрии Алма­ты. Хотя эти про­те­сты были вызва­ны ростом цен на топ­ли­во, гнев, сто­я­щий за ними, кажет­ся, гово­рит о дав­нем недо­воль­стве вла­стя­ми. Како­во ваше отно­ше­ние к событиям?

Это были мир­ные демон­стра­ции казах­стан­цев – на этот раз по стране, мас­со­вые по обла­стям и горо­дам – у людей были тре­бо­ва­ния по эко­но­ми­че­ским вопро­сам и по поли­ти­че­ским рефор­мам. Ситу­а­ция ста­но­ви­лась все хуже, и лозунг состо­ял в том, что­бы сме­стить Назар­ба­е­ва со всех постов, кото­рые он все еще кон­тро­ли­ро­вал. К сожа­ле­нию, в Алма­ты, быв­шей сто­ли­це с насе­ле­ни­ем более трех мил­ли­о­нов чело­век, в ночь на 4 янва­ря вме­ша­лись деструк­тив­ные эле­мен­ты, ^{кото­рые} ском­про­ме­ти­ро­ва­ли мир­ное дви­же­ние и нача­ли штурм госу­дар­ствен­ных зда­ний. Мы пола­га­ем, что его спро­во­ци­ро­ва­ли и воз­гла­ви­ли оли­гар­хи и бога­чи, теряв­шие власть вме­сте с Назар­ба­е­вым, в том чис­ле его семья и бли­жай­шее окружение.

Как вы дума­е­те, про­те­сты подав­ле­ны или будут продолжаться?

Я наде­юсь, что в бли­жай­шие пару дней все уля­жет­ся, и тогда мы уви­дим, что соби­ра­ет­ся делать пра­ви­тель­ство. Я наде­юсь и насто­я­тель­но реко­мен­дую, что­бы г‑н Тока­ев вер­нул­ся в свой каби­нет и начал рабо­тать с граж­да­на­ми Казах­ста­на и вни­ма­тель­но выслу­ши­вал их тре­бо­ва­ния, вклю­чая поли­ти­че­ские и эко­но­ми­че­ские рефор­мы, кото­рые он обе­щал два с поло­ви­ной года назад. 

Конеч­но, мы пони­ма­ем, что он был не толь­ко глав­ным; Назар­ба­ев все­гда был за ним, и это было некон­струк­тив­но. Его деструк­тив­ное вли­я­ние было посто­ян­ным пре­пят­стви­ем для любых реше­ний Тока­е­ва, одна­ко Тока­ев оста­вал­ся вер­ным до 5 янва­ря ^., когда он взял на себя все это. Сей­час мы пони­ма­ем, что он глав­ный, хотя ситу­а­ция оста­ет­ся неяс­ной отно­си­тель­но того, что может про­изой­ти. Я наде­юсь, что он про­дол­жит брать власть в свои руки и исполь­зо­вать все име­ю­щи­е­ся в его рас­по­ря­же­нии инстру­мен­ты для наве­де­ния поряд­ка и пере­ста­но­вок в пра­ви­тель­стве, начи­ная с пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нов, воору­жен­ных сил и аппа­ра­та безопасности. 

Пора выгнать всех назна­чен­ных Назар­ба­е­вым и поло­жить конец эпо­хе Назар­ба­е­ва. Это жал­кий конец трид­ца­ти­лет­не­го прав­ле­ния Назар­ба­е­ва, к сожа­ле­нию, с кро­во­про­ли­ти­ем и мно­же­ством уби­тых людей, неко­то­рые из кото­рых участ­во­ва­ли в насиль­ствен­ных дей­стви­ях, а неко­то­рые были совер­шен­но невиновны. 

Поэто­му мы верим, что рас­сле­до­ва­ние пра­ви­тель­ства, кото­рое уже нача­лось и кото­рое ведет пре­зи­дент, будет объ­ек­тив­ным, про­зрач­ным, и народ Казах­ста­на пой­мет, что на самом деле про­изо­шло. Мы так­же верим, что каж­дый чело­век, при­част­ный к этой попыт­ке госу­дар­ствен­но­го пере­во­ро­та, будет выне­сен на свет, и люди пой­мут роль внут­рен­не­го кру­га. Мы не верим, что г‑н Маси­мов [аре­сто­ван­ный быв­ший началь­ник служ­бы без­опас­но­сти] дей­ство­вал в одиночку. 

Это почти невоз­мож­но, пото­му что заме­сти­тель рядом с ним — пле­мян­ник Назар­ба­е­ва [Самат Абиш], чело­век, кото­рый забо­тил­ся о нем и кон­тро­ли­ро­вал г‑на Маси­мо­ва и как он руко­во­дил сило­вым ведомством.

Как вы дума­е­те, с Назар­ба­е­вым покон­че­но? Как вы дума­е­те, он все еще в стране или сбежал?

Ходит мно­го слу­хов. Он не раз­го­ва­ри­ва­ет лич­но с наро­дом, да и сей­час для него непод­хо­дя­щее вре­мя, пото­му что он абсо­лют­но не дове­ря­ет. Если бы он попы­тал­ся даже появить­ся на теле­ви­де­нии, то сде­лал бы ситу­а­цию намно­го хуже. Ему пора про­сто уйти с миром. Если Тока­ев дал ему гаран­тию, он дол­жен замол­чать, устро­ить­ся куда-нибудь и про­сто заткнуть­ся. Ему пора уходить.

Что вы дума­е­те о вво­де войск ОДКБ? Дума­е­те, Тока­ев дого­во­рил­ся, что он что-то даст Рос­сии, что­бы эти «миро­твор­цы» ока­за­лись на земле?

Я так не думаю; Я не верю, что был какой-то обмен. Я думаю, что этот дого­вор – а они впер­вые исполь­зу­ют этот инстру­мент – мож­но при­ме­нять и в дру­гих слу­ча­ях в дру­гих странах. 

К сожа­ле­нию, в согла­ше­нии гово­рит­ся, что они могут помо­гать друг дру­гу в слу­чае втор­же­ния, когда какая-то тре­тья сто­ро­на напа­да­ет на чле­на орга­ни­за­ции, но сей­час похо­же, что они исполь­зу­ют его ско­рее как вспо­мо­га­тель­ную поли­цей­скую служ­бу; но есть и явные дока­за­тель­ства того, что Тока­ев явно не дове­ря­ет ни служ­бе без­опас­но­сти, ни пра­во­охра­ни­тель­ным орга­нам из-за того, что произошло. 

Его при­каз о вве­де­нии чрез­вы­чай­но­го поло­же­ния был про­игно­ри­ро­ван алма­тин­ски­ми вла­стя­ми, мэром, гла­вой поли­ции и даже людь­ми, кото­рых он назна­чил ответ­ствен­ны­ми за про­грам­му чрез­вы­чай­но­го поло­же­ния. Зна­чит, он не может дове­рять пра­во­охра­ни­тель­ным орга­нам или воен­ным служ­бам. Я пони­маю, поче­му он попро­сил зай­ти ОДКБ, но если он попро­сит их уйти, ска­жем, в бли­жай­шие пару недель, когда все уля­жет­ся, это будет озна­чать, что он дей­стви­тель­но глав­ный и несет ответ­ствен­ность. Вто­рое собы­тие, кото­рое убе­ди­ло меня в том, что он дей­стви­тель­но в беде, это то, что он попро­сил сле­до­ва­те­лей из Рос­сии выяс­нить, что про­изо­шло. Это озна­ча­ет, что он все еще не может дове­рять сво­им сле­до­ва­те­лям. И я пони­маю поче­му, ведь кто дол­жен рас­сле­до­вать случившееся? 

Гла­ва Агент­ства наци­о­наль­ной без­опас­но­сти уже аре­сто­ван, поэто­му он не может к ним обра­тить­ся. Это пока­зы­ва­ет, что он в беде, и ситу­а­ция для него очень слож­ная. заклю­ча­ет­ся в том, что он попро­сил сле­до­ва­те­лей из Рос­сии выяс­нить, что про­изо­шло. Это озна­ча­ет, что он все еще не может дове­рять сво­им сле­до­ва­те­лям. И я пони­маю поче­му, ведь кто дол­жен рас­сле­до­вать слу­чив­ше­е­ся? Гла­ва Агент­ства наци­о­наль­ной без­опас­но­сти уже аре­сто­ван, поэто­му он не может к ним обратиться. 

Это пока­зы­ва­ет, что он в беде, и ситу­а­ция для него очень слож­ная. заклю­ча­ет­ся в том, что он попро­сил сле­до­ва­те­лей из Рос­сии выяс­нить, что про­изо­шло. Это озна­ча­ет, что он все еще не может дове­рять сво­им сле­до­ва­те­лям. И я пони­маю поче­му, ведь кто дол­жен рас­сле­до­вать слу­чив­ше­е­ся? Гла­ва Агент­ства наци­о­наль­ной без­опас­но­сти уже аре­сто­ван, поэто­му он не может к ним обра­тить­ся. Это пока­зы­ва­ет, что он в беде, и ситу­а­ция для него очень сложная.

Даже после того, как это будет ула­же­но, ему при­дет­ся занять­ся эко­но­ми­кой, кото­рая нахо­дит­ся в очень пло­хом поло­же­нии. Внут­рен­нее окру­же­ние укра­ло мно­го госу­дар­ствен­но­го капи­та­ла, и боль­шая его часть нахо­дит­ся на Запа­де, вклю­чая Соеди­нен­ные Шта­ты и Вели­ко­бри­та­нию. Одна из задач, сто­я­щих перед Тока­е­вым, — попы­тать­ся вер­нуть эти укра­ден­ные акти­вы, что­бы исполь­зо­вать их для раз­ви­тия эко­но­ми­ки. У него очень, очень боль­шие про­бле­мы. Его роль сей­час похо­жа на роль кри­зис­но­го менеджера.

Что вы дума­е­те о реак­ции Запа­да? Похо­же, что мно­гие сред­ства мас­со­вой инфор­ма­ции были сосре­до­то­че­ны на финан­со­вом аспек­те — неф­ти, крип­то­ва­лю­те и май­не­рах бит­кой­нов — а не на чело­ве­че­ских потерях.

Доволь­но стран­но, репу­та­ция нашей стра­ны. Послед­ние почти десять лет один скан­дал за дру­гим с уча­сти­ем семьи с огром­ной кор­руп­ци­он­ной схе­мой, и это силь­но подо­рва­ло нашу репу­та­цию, а сей­час еще хуже, пото­му что нет поли­ти­че­ской ста­биль­но­сти. Нет гаран­тий инве­сти­ро­ва­ния в казах­стан­скую эко­но­ми­ку; пару дней назад даже Шев­рон пере­стал качать нефть из-за бес­по­ряд­ков. Все неф­тя­ни­ки вышли, тре­буя повы­ше­ния зар­пла­ты, пото­му что их зар­пла­та недо­ста­точ­но хоро­ша. Там огром­ная кор­руп­ция, а дохо­ды не воз­вра­ща­ют­ся в эко­но­ми­ку и бюд­жет рес­пуб­ли­ки. Это боль­шая часть. Этот доход все еще нахо­дит­ся на Западе. 

К сожа­ле­нию, сей­час вла­сти в Соеди­нен­ных Шта­тах зна­ют, что боль­шая сум­ма денег при­над­ле­жит семье, кото­рая пря­чет их в Соеди­нен­ных Шта­тах. Они это зна­ют, и у них есть закон Маг­нит­ско­го и закон о борь­бе с клептократией. 

У них есть испол­ни­тель­ные ука­зы, и три неде­ли назад г‑н Бай­ден объ­явил о сво­ей про­грам­ме борь­бы с клеп­то­кра­ти­ей и ино­стран­ной кор­руп­ци­ей, и мы верим, что они сде­ла­ют шаг впе­ред и при­мут меры и замо­ро­зят эти укра­ден­ные акти­вы до тех пор, пока новое пра­ви­тель­ство в Казах­стане не будет избра­но на сво­бод­ных и спра­вед­ли­вых выбо­рах и про­сит вер­нуть эти активы. 

В про­тив­ном слу­чае эта груп­па про­дол­жит гра­бить нашу эко­но­ми­ку и стра­ну, и эти укра­ден­ные акти­вы будут исполь­зо­ва­ны ими, что­бы сно­ва бро­сить вызов пра­ви­тель­ству. Кто поку­па­ет ору­жие, кото­рое было исполь­зо­ва­но про­тив пра­ви­тель­ства? Там боль­шие деньги. 

Дер­жи­те акти­вы замо­ро­жен­ны­ми и без­опас­ны­ми. Когда-нибудь при­дет Казах­стан и потре­бу­ет день­ги назад, но не сей­час, конечно. 

У нас был очень разо­ча­ро­вы­ва­ю­щий опыт с частью замо­ро­жен­ных денег в Швей­ца­рии, кото­рые Все­мир­ный банк пытал­ся исполь­зо­вать для неко­то­рых про­ек­тов в Казах­стане. Четы­ре года назад Кон­гресс Соеди­нен­ных Шта­тов устро­ил слу­ша­ния и уста­но­вил, что ров­но поло­ви­на это­го капи­та­ла, воз­вра­щен­но­го Казах­ста­ну, была сно­ва укра­де­на доче­рью пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва Дари­гой. Вы може­те най­ти это в отче­тах Конгресса. 

Вы при­да­е­те боль­шое зна­че­ние офи­ци­аль­ным циф­рам уби­тых и аре­сто­ван­ных [164 и 5800 на 11 янва­ря ^] или счи­та­е­те их заниженными?

Я могу пове­рить, что аре­сто­ван­ных было столь­ко, может быть, даже боль­ше, и я боюсь, что чис­ло уби­тых намно­го, намно­го боль­ше. На видео вид­но, что неко­то­рых из них каз­ни­ли, выстре­лив в лоб. Это были не снайперы. 

Когда все ула­дит­ся, нач­нут аре­сто­вы­вать еще людей и при­го­ва­ри­вать, но я думаю, что это будет боль­шой ошиб­кой для Тока­е­ва, пото­му что он не царь, и он соби­ра­ет­ся бал­ло­ти­ро­вать­ся на сле­ду­ю­щих выбо­рах, кото­рые будут огром­ный вызов для него. Ему нуж­но сде­лать что-то дей­стви­тель­но боль­шое, что­бы изме­нить мне­ние боль­шин­ства казах­стан­цев, ина­че ему будет очень труд­но побе­дить. Я уве­рен, что люди будут очень актив­ны на сле­ду­ю­щих выборах. 

Я совер­шен­но уве­рен, что они попы­та­ют­ся кон­тро­ли­ро­вать систе­му голо­со­ва­ния, но тогда, на сле­ду­ю­щий день, люди вый­дут на ули­цы, что­бы защи­тить свой голос. Может про­изой­ти все, что угод­но. И что тогда – может ли он сно­ва позвать на помощь из-за рубе­жа? Нет. 

Что­бы побе­дить на выбо­рах, ему нуж­но уре­гу­ли­ро­вать ситу­а­цию в эко­но­ми­ке, финан­со­вой систе­ме и пра­ви­тель­стве, и под “уре­гу­ли­ро­ва­ни­ем” я имею в виду пере­за­груз­ку. До выбо­ров еще око­ло двух лет, а с укра­ден­ным капи­та­лом, очень пло­хой ситу­а­ци­ей с эко­но­ми­кой, пан­де­ми­ей и боль­ши­ми неуря­ди­ца­ми в миро­вой эко­но­ми­ке сде­лать это непросто.

Как вы дума­е­те, Назар­ба­ев сожа­ле­ет об ухо­де в отстав­ку и назна­че­нии Тока­е­ва президентом?

Навер­ное, уже на сле­ду­ю­щее утро. Для Назар­ба­е­ва власть намно­го боль­ше, чем семья; боль­ше, чем его дети или вну­ки. Для него власть — это нар­ко­тик, как и день­ги. Это проблема.

Как вы дума­е­те, что про­изой­дет в бли­жай­шие неде­лю-две и кто может под­дер­жать или про­ти­во­сто­ять Токаеву?

Я думаю, что Тока­ев пове­рит и пове­рит в то, что новое пра­ви­тель­ство под­дер­жит его, и я пред­ла­гаю ему начать гово­рить с граж­дан­ским обще­ством и не быть высо­ко­мер­ным. Он дол­жен попы­тать­ся заклю­чить мир и вести реаль­ный диа­лог с теми, кто вышел на ули­цы, что­бы про­те­сто­вать мир­но и не при­бе­гать к наси­лию. Это граж­дане Казах­ста­на, кото­рые в бли­жай­шие пару лет пой­дут на изби­ра­тель­ные участ­ки, и он дол­жен с ними рабо­тать. Конеч­но, я с ним пол­но­стью согла­сен, что с тер­ро­ри­ста­ми вести пере­го­во­ры нель­зя, а со сво­и­ми граж­да­на­ми вести пере­го­во­ры надо. 

В кон­це кон­цов, он же пре­зи­дент, и он дол­жен вер­нуть в Казах­стан мир и поря­док, при­чем не толь­ко с помо­щью поли­ции и армии. Я наде­юсь, что через пару недель он смо­жет обра­тить свое вни­ма­ние на то, что делать с эко­но­ми­кой. Рабо­та с эко­но­ми­кой — это не про­сто пере­ста­нов­ки в пра­ви­тель­стве или назна­че­ние кого-то дру­го­го пре­мьер-мини­стром. Это боль­шая про­бле­ма. Он дол­жен попы­тать­ся понять, поче­му госу­дар­ствен­ные акти­вы, поче­му валют­ный резерв наци­о­наль­но­го бан­ка нахо­дит­ся сей­час за гра­ни­цей, поче­му день­ги, при­над­ле­жа­щие госу­дар­ству, нахо­дят­ся на зару­беж­ных сче­тах. Он пытал­ся вер­нуть день­ги на зару­беж­ных сче­тах два с поло­ви­ной года назад, но Назар­ба­ев не раз­ре­шил, и это одна из самых боль­ших про­блем, сто­я­щих перед ним.

Как вы дума­е­те, хва­тит ли у Тока­е­ва поли­ти­че­ской воли, что­бы дер­жать таких, как Маси­мов, за решет­кой? У Маси­мо­ва и ему подоб­ных огром­ные день­ги; Как вы дума­е­те, если их выпу­стят, они могут сде­лать ситу­а­цию еще хуже?

Это вполне воз­мож­но; Я про­сто хочу избе­жать это­го. Это было у меня на уме, и я пол­но­стью согла­сен; Я про­сто пыта­юсь отпра­вить пози­тив­ный сиг­нал нации. 

Конеч­но, вся­кое может слу­чить­ся, и того, что про­изо­шло за послед­ние пару дней, они не про­стят. В нынеш­ней ситу­а­ции, если он дей­стви­тель­но у вла­сти, Тока­ев дол­жен сохра­нить свою власть. Пару лет назад один рос­сий­ский жур­на­лист ска­зал мне, что режим выгля­дит очень ста­биль­ным, госу­дар­ство силь­ным, а Назар­ба­ев могу­ще­ствен­ным. Я ска­зал ему, что никто и ничто не бро­са­ло вызов этой систе­ме. Сей­час ситу­а­ция постав­ле­на ​​под сомне­ние, и пока­за­но, что систе­мы не суще­ству­ет. Он рух­нул и исчез. 

Я пони­маю, что Тока­ев пыта­ет­ся удер­жать власть, исполь­зуя сосе­дей. Если сосе­ди помо­гут ему уре­гу­ли­ро­вать ситу­а­цию и вовре­мя уйти, они соби­ра­ют­ся побе­дить в гла­зах обще­ствен­но­сти в запад­ном обще­стве. Они ска­жут, послу­шай, мы не толь­ко дела­ем пло­хие вещи, но ино­гда дела­ем и хоро­шие. Посмот­рим, что произойдет. 

Власть сей­час при­над­ле­жит Тока­е­ву, но так­же и наро­ду Казах­ста­на. Люди дока­за­ли, что они не все­гда такие тихие и мир­ные, ино­гда они могут взо­рвать­ся. Не бро­сай­те вызов казах­ско­му народу.

Ска­чать pdf

Источ­ник: E‑International Relations