За что так не любите казахов, господа?!

Могут ли объ­еди­нить­ся наци­о­на­ли­сты, в чем меж­ду ними раз­но­гла­сия и поче­му один хочет про­ве­сти куры­л­тай, а дру­гой про­тив — эти и дру­гие вопро­сы дис­ку­ти­ро­ва­лись в пря­мом эфи­ре «R‑студии» в поне­дель­ник, 11 нояб­ря. По прось­бе чита­те­лей мы рас­шиф­ро­ва­ли самые ост­рые момен­ты деба­тов меж­ду поли­то­ло­гом Айдо­сом Сары­мом и одним из орга­ни­за­то­ров куры­л­тая Мак­са­том Нурыпбаевым.

Пред­ла­га­ем чита­те­лям часть рас­шиф­ров­ки основ­ных момен­тов деба­тов в пере­во­де с казахского.

За и про­тив курылтая

Основ­ной спор завя­зал­ся вокруг про­ве­де­ния куры­л­тая и кон­цеп­ции его орга­ни­за­то­ров, кото­рую пла­ни­ру­ет­ся утвер­дить на меро­при­я­тии. Извест­но, что Айдос Сарым с само­го нача­ла гово­рил, что не под­дер­жи­ва­ет куры­л­тай и не будет в нем участ­во­вать, и если мно­гие наци­на­ли­сты меня­ли свои мне­ния, то он остал­ся на той же позиции.

На вопрос «поче­му» он дал доволь­но-таки исчер­пы­ва­ю­щий ответ:

- Хотел бы начать с более гло­баль­но­го. Наци­о­на­ли­сты могут объ­еди­нить­ся ради цели, идеи, реше­ния задач, кото­рые сто­ят перед нами. Но при этом не обя­за­тель­но всех заго­нять в одну орга­ни­за­цию, под одну крышу.

По пово­ду кон­крет­но куры­л­тая. Во‑первых, я не при­дер­жи­ва­юсь мак­си­ма­лист­ских взгля­дов в наци­о­на­лиз­ме и не под­дер­жи­ваю лево­ра­ди­каль­ные силы. Во‑вторых, я не согла­сен с кон­цеп­ци­ей или про­грам­мой постро­е­ния наци­о­наль­но­го госу­дар­ства, кото­рую они соби­ра­ют­ся утвер­дить на этом мероприятии.

На это у меня есть объ­ек­тив­ные и субъ­ек­тив­ные при­чи­ны. Но мы под­дер­жи­ва­ли вна­ча­ле это меро­при­я­тие инфор­ма­ци­он­но, пуб­ли­ко­ва­ли мате­ри­а­лы, что­бы люди зна­ли. К сожа­ле­нию, у нас не сло­жи­лась еще поли­ти­че­ская куль­ту­ра обще­ния, у нас так пока: если ты с нами не согла­сен, ты враг наро­да, — так отве­тил Айдос Сарым на пер­вый вопрос.

По пово­ду «ради­ка­лиз­ма» и назва­ния меро­при­я­тия Мак­сат Нуры­п­ба­ев под­твер­дил, что назва­ние изменилось:

- Пони­ма­е­те, у нас еще боят­ся сло­ва «наци­о­на­лист», оно отпу­ги­ва­ет мно­гих, после дол­гих обсуж­де­ний мы реши­ли назвать его «все­об­щее народ­ное собра­ние». При­ни­мать в нем уча­стие или нет, это, конеч­но, лич­ное дело каж­до­го. Но я счи­таю, что народ­ный куры­л­тай — это боль­шое общее дело, и на это долж­ны быть бро­ше­ны все силы. Мы хотим утвер­дить кон­цеп­цию, что­бы полу­чить ман­дат дове­рия наро­да, зару­чить­ся его под­держ­кой, что­бы потом мы мог­ли высту­пать от его име­ни. Да, раз­ное про нас гово­рят, что вот, мол, это нико­му неиз­вест­ные лич­но­сти, отку­да они взя­лись? Они вооб­ще наци­о­на­ли­сты или кто? Может, это про­ект Акор­ды или КНБ и другое?

Пря­мым ходом к фашизму?

Одна­ко поче­му же «ради­ка­лы» боят­ся сло­ва «наци­о­на­ли­сты»? На это у Нуры­п­ба­е­ва тоже нашел­ся ответ.

- Мы гото­вы быть ради­каль­ны­ми, когда надо, но когда надо будет, мы гото­вы идти на сотруд­ни­че­ство. И надо будет, мы будем ста­вить жест­кие тре­бо­ва­ния перед вла­стью. Вот о чем речь, — попы­тал­ся объ­яс­нить он идею куры­л­тая оппоненту.

Выслу­шав его, Сарым пере­шел в пря­мое наступление.

- Вы хоть пони­ма­е­те, что ваша про­грам­ма пока­зы­ва­ет каза­хов ущерб­ны­ми как нацию, изви­ни­те, почти инва­ли­да­ми и при­ве­дет к фашиз­му? — задал он пря­мой вопрос собеседнику.

- Ну поче­му же, все пре­крас­но зна­ют, что самое тяже­лое поло­же­ние в Казах­стане у каза­хов и эту про­бле­му надо решать, — отве­тил ему Нурыпбаев.

- Чест­но гово­ря, мне страш­но вста­вать рядом с вами под эту кон­цеп­цию, — не уни­мал­ся Айдос Сарым.

- Ну, если тебе страш­но, можешь про­дол­жать боять­ся и даль­ше, а мы не боим­ся, — пари­ро­вал Нурыпбаев.

Наступ­ле­ние Айдо­са Сары­ма, явно под­го­то­вив­ше­го­ся к встре­че, продолжалось:

- Мак­сат, ты вооб­ще читал тру­ды Андер­се­на и дру­гих немец­ких авторов?

- Нет, я читаю толь­ко казах­ских авто­ров, — вста­вил Нурыпбаев.

- Оно и вид­но, — сар­ка­сти­че­ски заме­тил Сарым. — Ты хоть зна­ешь, что наци­о­нал-демо­кра­тия идет от нем­цев? Мне не нра­вит­ся, что вы уце­пи­лись за эту про­грам­му о постро­е­нии наци­о­нал-демо­кра­ти­че­ско­го госу­дар­ства. В моем пони­ма­нии про­грам­му, кото­рую вы пред­ло­жи­ли, луч­ше напи­сал бы сту­дент 3‑го кур­са поли­то­ло­гии, кото­рый более-менее раз­би­ра­ет­ся в осно­вах этой нау­ки. В вашей кон­цеп­ции казах­ская нация выгля­дит ущерб­ной! Да, в ней есть немно­го исто­ри­че­ских момен­тов про Ала­шор­ду, к при­ме­ру, за что мож­но заце­пить­ся. Но боль­ше ниче­го я в ней не вижу и поэто­му под­дер­жать не могу.

- Но ты же сам гово­рил, вот в июне, что ты про­чи­тал, что кон­цеп­ция хоро­шая, тебе понра­ви­лась, — пытал­ся под­ло­вить собе­сед­ни­ка на сло­вах Нурыпбаев.

- Я не гово­рил, что хоро­шая, — отре­зал Сарым.

- Ну как же, когда мы раз­го­ва­ри­ва­ли по теле­фо­ну или в «Фейс­бу­ке», там есть эта запись, ты напи­сал, мож­но най­ти, — не уни­мал­ся Мак­сат Нурыпбаев.

- Может быть, тогда я невни­ма­тель­но про­чи­тал, но когда поз­же я более при­сталь­но изу­чил доку­мент, я ужас­нул­ся. И потом, мне инте­рес­но, поче­му вас под­дер­жа­ли люди, кото­рые не были осо­бо заме­че­ны в люб­ви к каза­хам, тот же Марат Шибу­тов или Дани­яр Ашимбаев?

- Нас под­дер­жа­ли не толь­ко они, но и такие ува­жа­е­мые люди, как Мух­тар Шаха­нов, Мере­ке Кул­ке­нов и дру­гие. За все эти два­дцать лет неза­ви­си­мо­сти мы все вре­мя в поис­ке наци­о­наль­ной идеи. Есть про­грам­мы «Казахстан‑2030», «Казахстан‑2050», но они не смог­ли стать наци­о­наль­ной иде­ей. Все вре­мя воз­ни­ка­ют про­ти­во­ре­чия меж­ду госу­дар­ствен­ной идео­ло­ги­ей и наци­о­наль­ной иде­ей, нам не дава­ли воз­мож­но­сти пред­ста­вить ее, — пытал­ся вывер­нуть раз­го­вор на дру­гую плос­кость Мак­сат Нурыпбаев.

- И что, вы дума­е­те, вот эта ваша идея и может стать тако­вой? — еле сдер­жи­ва­ясь от сме­ха, сно­ва задал вопрос Сарым.

- В тече­ние этих вось­ми меся­цев, как мы выдви­ну­ли эту кон­цеп­цию, она все вре­мя обсуж­да­ет­ся и меня­ет­ся. В ней при­ни­ма­ли уча­стие покой­ный Канат Берен­та­ев, Айдар Али­ба­ев, кото­рые отве­ча­ли за эко­но­ми­че­скую часть. А так­же Тал­гат Мами­ра­и­мов, Мурат Раев, послед­ний при­ни­мал уча­стие в раз­ра­бот­ке Кон­сти­ту­ции, если ты зна­ешь. Сей­час над совер­шен­ство­ва­ни­ем доку­мен­та рабо­та­ет комис­сия из 10 чело­век, и уже 50—60% от изна­чаль­но­го вари­ан­та под­верг­лось изме­не­нию. У нас даже Кон­сти­ту­ция несколь­ко раз меня­лась, и зако­ны посто­ян­но меня­ют­ся, и наша кон­цеп­ция будет менять­ся в свя­зи с вызо­ва­ми вре­ме­ни. Если у тебя есть кон­крет­ные пред­ло­же­ния, тоже можешь пред­ла­гать, — ска­зал Нуры­п­ба­ев в ответ при­ми­ри­тель­ным тоном.

Но, похо­же, его собе­сед­ник не соби­рал­ся отка­зы­вать­ся от сво­ей позиции.

- Мак­сат, вот ты гово­ришь «наци­дея», вести за собой народ… Вот я бы, чест­но, постес­нял­ся выхо­дить с такой про­грам­мой к наро­ду. Ты рас­смат­ри­ва­ешь госу­дар­ство и нацию отдель­но, а это непра­виль­но, эти два поня­тия долж­ны идти рядом. Ты в кур­се, что в декла­ра­ции о суве­ре­ни­те­те и дру­гих зако­но­да­тель­ных актах гово­рит­ся о постро­е­нии наци­о­наль­но­го госу­дар­ства, — попы­тал­ся загнать в тупик оппо­нен­та Сарым.

- И что, по-тво­е­му, мы постро­и­ли такое госу­дар­ство? — задал встреч­ный вопрос Нурыпбаев.

- Это не дело одно­го дня, мы идем к это­му и при­дем, наде­юсь, и без вашей кон­цеп­ции. Ска­жу боль­ше, было бы боль­шой ошиб­кой начать стро­ит наци­о­наль­ное госу­дар­ство, опи­ра­ясь на вашу про­грам­му. Вы что, дума­е­те, писать такую про­грам­му это зна­чит все, что при­дет в голо­ву, запи­сы­вать на бума­гу?! По-ваше­му, так пишут­ся кон­цеп­ции, изви­ни­те, через задницу?

Я счи­таю, даже с 50‑процентными изме­не­ни­я­ми ваша про­грам­ма про­ти­во­ре­чит казах­ской идее. Поче­му? Пото­му что ни один казах­ский наци­о­на­лист до сих пор не выдви­гал лозун­гов типа «Казах­стан — для каза­хов». И если ваша кон­цеп­ция будет при­ня­та в таком виде, в каком она сей­час, то нас всех назо­вут фаши­ста­ми. Она поста­вит крест на даль­ней­шем раз­ви­тии наци­о­наль­ной идеи и дея­тель­но­сти наци­о­на­ли­стов, — заявил Сарым.

- И потом, я участ­во­вал во мно­гих подоб­ных про­ек­тах, но нигде не стал­ки­вал­ся с такой ложью, как у вас. Если вы начи­на­е­те все стро­ить на обмане и лжи, о чем мож­но гово­рить? Что будет даль­ше, кто будет вам верить? — пере­шел сно­ва к напад­кам Сарым.

- Что ты име­ешь в виду кон­крет­но? — недо­умен­но пере­спро­сил Нурыпбаев.

- Вот, к при­ме­ру, Амир­жан Коса­нов, кото­ро­го вы при­пи­сы­ва­е­те к сво­им сорат­ни­кам, лич­но меня попро­сил перед эфи­ром озву­чить его отно­ше­ние к куры­л­таю. Он был толь­ко раз на вашем собра­нии, а вы при­чис­ли­ли его к сво­им сто­рон­ни­кам и теперь вез­де его имя пыта­е­тесь засу­нуть. А он ска­зал, что был один раз, послу­шал и решил, что не будет под­дер­жи­вать, пото­му что его не устра­и­ва­ют ни идея, ни кон­цеп­ция. Потом, в одном из раз­го­во­ров ты ска­зал, что за тобой сто­ит один из ага­шек-рек­то­ров, раз­ве это не твои сло­ва? — спро­сил Сарым.

- Ну, мало ли кто может за мной сто­ять, — отшу­тил­ся в ответ Нурыпбаев.

- С неко­то­ры­ми из всех тех ува­жа­е­мых людей, кото­рых вы назы­ва­е­те, я встре­чал­ся, раз­го­ва­ри­вал, и поче­му-то они отри­ца­ют свою при­част­ность. Гово­рят, что не име­ют ника­ко­го отно­ше­ния. Где тут прав­да и где ложь? Кто из вас врет и кто гово­рит прав­ду? Вот кому верить, ска­жи?- заки­ды­вал вопро­са­ми Сарым.

В свою оче­редь Мак­сат Нуры­п­ба­ев все вре­мя ста­рал­ся пере­ве­сти дис­кус­сию в более спо­кой­ное русло.

- С нача­ла выдви­же­ния этой ини­ци­а­ти­вы было пять собра­ний по орга­ни­за­ции куры­л­тая. На них при­хо­ди­ли и участ­во­ва­ли и Амир­жан, и дру­гие. И если кто-то из них, и ты в том чис­ле, не захо­чет прий­ти или участ­во­вать, это, повто­рюсь, лич­ное дело каж­до­го. Мы же все серьез­ные люди, ты поли­то­лог, нель­зя же верить вся­ким сплет­ням и раз­го­во­рам. И я думаю, мы сюда при­шли не за тем, что­бы обсуж­дать сплет­ни. Давай луч­ше гово­рить перед наро­дом о гло­баль­ных и важ­ных вещах. О про­бле­мах, кото­рые сто­ят перед наци­ей, о язы­ке, кото­рый нахо­дит­ся в бед­ствен­ном поло­же­нии, зем­ле, кото­рая зав­тра может ока­зать­ся в чужих руках. Об этом надо гово­рить, я счи­таю, что есть такие про­бле­мы и надо думать, как их решать, а осталь­ное все мело­чи, — ска­зал он тоном более взрос­ло­го коллеги.

- Вот есть опас­ность, что зем­лю китай­цам отдать могут в арен­ду, а зем­ля долж­на при­над­ле­жать наро­ду, — про­дол­жил он тему.

Но Сарым не дал ему воз­мож­но­сти доска­зать мысль.

- Ты опять сам себе про­ти­во­ре­чишь, Мак­сат, вот гово­ришь зем­ля — наро­ду. Но как же быть с агаш­ка­ми-лати­фун­ди­ста­ми и рек­то­ра­ми, кото­рые вас под­дер­жи­ва­ют и кото­рые име­ют гек­та­ры земель, участ­ки в горо­де с постро­ен­ны­ми на них зда­ни­я­ми, а? Ты дума­ешь, они будут про­тив част­ной соб­ствен­но­сти на зем­лю? Ты смо­жешь пой­ти про­тив них? — сно­ва почти в угол загнал он Нурыпбаева.

- Не знаю, на кого ты наме­ка­ешь, я уже гово­рил: нас под­дер­жи­ва­ют Шаха­нов, Кул­ке­нов. Хочу так­же ска­зать, никто не име­ет пра­ва соб­ствен­но­сти на куры­л­тай, не мы пер­вые его про­во­дим, не мы послед­ние. Да, раз­лич­ные были мне­ния, вплоть до того, что мы посяг­ну­ли на свя­тое, — укло­нил­ся в свою оче­редь Нуры­п­ба­ев от удара.

- Хоро­шо, Мак­сат, к при­ме­ру, когда люди соби­ра­ют­ся на сва­дьбу или в кар­ты игра­ют, у них есть своя цель. Взять Мам­бе­та­ли­на, кото­рый рату­ет за вопрос созда­ния пар­тии на куры­л­тае, он с этой иде­ей выгля­дит убе­ди­тель­но. В отли­чие от вас. В чем смысл это­го собра­ния? У меня толь­ко одна вер­сия: собрать­ся, пошу­меть и дать повод для прес­сы, где в кото­рый раз напи­шут, что вот собра­лись наци­о­на­ли­сты, ниче­го у них не вышло и они повер­ну­лись к фашиз­му, — убеж­ден­но заявил Сарым.

Без купюр

Далее диа­лог про­те­кал в виде вза­им­ных реплик.

- Ты вооб­ще пони­ма­ешь, о чем гово­ришь? — сме­ясь, спра­ши­ва­ет Сарым.

- Пони­маю, — чест­но отве­ча­ет Нурыпбаев.

- Я бы, чест­но гово­ря, под такой кон­цеп­ци­ей побо­ял­ся бы жить, — Сарым.

- Ну, если тебе страш­но, так и живи даль­ше в стра­хе. Лич­но я не боюсь выхо­дить на митин­ги, выдви­гать тре­бо­ва­ния вла­сти, пото­му что про­шло вре­мя писать пись­ма пре­зи­ден­ту и года­ми ждать отве­та. По ситу­а­ции, может, мы и ради­ка­ли­зи­ру­ем­ся ино­гда, ино­гда можем и под­дер­жи­вать власть. Вот вла­сти уни­что­жи­ли оппо­зи­цию, — Нурыпбаев.

- И вы наде­е­тесь занять эту нишу?- Сарым.

- Нет, но аль­тер­на­тив­ная сила нуж­на же, и эта сила — наци­о­на­ли­сты. И они нуж­ны вла­сти, извест­но, что в ТС и дру­гих объ­еди­не­ни­ях идет боль­шая поли­ти­че­ская игра, и что­бы в этой игре сде­лать маневр, нужен глас наро­да, поэто­му я счи­таю, что власть долж­на нас под­дер­жать, — Нурыпбаев.

- Вот ты опять себе про­ти­во­ре­чишь, гово­ришь, нуж­но пере­стать писать пись­ма пре­зи­ден­ту, а потом заяв­ля­ешь, «власть нас долж­на под­дер­жать и счи­тать­ся с нами», тогда выхо­ди­те про­тив вла­сти, — Сарым.

- Мы не ради­ка­лы, но нуж­но уметь тре­бо­вать от вла­сти в зави­си­мо­сти от ситу­а­ции. Пока к вла­сти не при­дут наци­о­на­ли­сты, каза­хи не ста­нут жить луч­ше, для это­го нуж­но бороть­ся, а борь­ба может быть раз­ной. И если власть нас под­дер­жит и даст мил­ли­он дол­ла­ров, мы их возь­мем и будем тра­тить на нуж­ды наро­да! — Нурыпбаев.

…Когда есть раз­но­гла­сия и про­ти­во­ре­чия меж­ду людь­ми раз­ных идео­ло­ги­че­ских взгля­дов, как, напри­мер, меж­ду наци­о­на­ли­стом Сери­к­жа­ном Мам­бе­та­ли­ным и либе­ра­лом Сер­ге­ем Дува­но­вым, это вполне объ­яс­ни­мо, но жар­кие спо­ры меж­ду людь­ми, перед кото­ры­ми сто­ят одни и те же зада­чи, у мно­гих вызы­ва­ют недо­уме­ние. Неволь­но при­хо­дишь к выво­ду, что в Казах­стане наци­о­на­лизм наци­о­на­лиз­му рознь. Или вы с нами не соглас­ны, ува­жа­е­мые читатели?

Запи­са­ла Нази­ра Даримбет 

Источ­ник: