Дастан КАДЫРЖАНОВ: «Акорда не вышла победителем»

О мно­гих важ­ных вопро­сах мы бесе­ду­ем с извест­ным поли­то­ло­гом Даста­ном КАДЫРЖАНОВЫМ.

— Неожи­дан­ная кон­чи­на пре­зи­ден­та Узбе­ки­ста­на застав­ля­ет заду­мать­ся и нас. Что про­изой­дет в Казах­стане, если вне­зап­но что-то слу­чит­ся с нашим пре­зи­ден­том? Какие фор­мы может обре­сти борь­ба за власть? Как будет про­хо­дить тран­зит власти?

— Немно­го пуга­ет кате­го­рич­ность постав­лен­ных вами вопро­сов. Я думаю, никто, кро­ме обла­да­ю­щих сверхъ­есте­ствен­ным даром про­ро­че­ства, не в состо­я­нии в точ­но­сти пред­ска­зать то, как это может или долж­но случиться.
Мы можем толь­ко рас­суж­дать о некой типич­но­сти того, что может нам пре­под­не­сти в каче­стве уро­ка уход из жиз­ни узбек­ско­го лидера.
Пер­вый урок. То, что Узбе­ки­стан был в извест­ной сте­пе­ни авто­ри­тар­ным госу­дар­ством, в кото­ром нити управ­ле­ния были жест­ко цен­тра­ли­зо­ва­ны, все рав­но не обес­пе­чи­ло пол­ной пред­ска­зу­е­мо­сти тран­зи­та вла­сти для при­бли­жен­ных и семьи Исла­ма КАРИМОВА.
Об этом сви­де­тель­ству­ет та рас­те­рян­ность офи­ци­аль­ных СМИ и идео­ло­ги­че­ско­го аппа­ра­та стра­ны, бла­го­да­ря кото­рой мы дол­го и мучи­тель­но полу­ча­ли инфор­ма­цию об истин­ном состо­я­нии здо­ро­вья узбек­ско­го лиде­ра. Не уве­рен, что и по сей день мы обла­да­ем зна­ни­ем насто­я­щей после­до­ва­тель­но­сти событий.
Урок вто­рой. Инфор­ма­ци­он­ная — а я уве­рен, внут­ри­по­ли­ти­че­ская рас­те­рян­ность узбек­ских вла­стей — это след­ствие того, что мы име­ем дело с инсти­ту­том «пожиз­нен­но­го пре­зи­дент­ства», кото­рое, может быть, и не чет­ко оформ­ле­но в пра­во­вом плане, но в смыс­ло­вом явля­ет­ся основ­ной харак­те­ри­сти­кой фор­мы прав­ле­ния и в нашей стране.
«Пожиз­нен­ный» кон­цепт пре­зи­дент­ства дела­ет про­гноз тран­зи­та вла­сти не про­сто не обсуж­да­е­мым пуб­лич­но. Он даже дела­ет его в сво­ем роде непри­лич­ным с эти­че­ской точ­ки зре­ния. Ведь вы все­гда, по сути, обсуж­да­е­те про­дол­жи­тель­ность жиз­ни лиде­ра. А это в любой куль­ту­ре по мень­шей мере невежливо.
Такая эти­че­ская пара­диг­ма нано­сит очень силь­ный ущерб оте­че­ствен­но­му про­гно­зи­ро­ва­нию и пло­дит рас­те­рян­ность и непро­дук­тив­ность в каче­стве неиз­беж­но­го следствия.
Урок тре­тий. Очень чет­ко про­яв­ля­ет­ся мак­си­маль­ная и неиз­беж­ная уяз­ви­мость тако­го зна­чи­мо­го при­власт­но­го кон­струк­та, как пре­зи­дент­ская семья. Вна­ча­ле рез­ко рушит­ся ее поли­ти­че­ская субъ­ект­ность, затем и все ее систе­мы без­опас­но­сти, кото­рые она дли­тель­ное вре­мя выстра­и­ва­ла в стране. Все они ока­зы­ва­ют­ся на повер­ку не более чем бута­фо­ри­ей. Осо­бен­но в ази­ат­ском государстве.
Это пока пер­вые уро­ки тран­зи­та вла­сти. Не сто­ит пола­гать, что этот про­цесс в Узбе­ки­стане, выстра­и­ва­ние там ново­го внут­рен­не­го балан­са, будет носить корот­кий вре­мен­ной харак­тер. Я уве­рен, что ско­ро мы смо­жем созер­цать весь спектр послед­ствий того, как из вла­сти исче­за­ет тот клю­че­вой эле­мент, кото­рый состав­лял осно­ву всех ее соци­аль­но-поли­ти­че­ских отно­ше­ний в тече­ние тре­ти века.

— Ни НАЗАРБАЕВ, ни поли­ти­че­ский режим, кото­рый он постро­ил, доб­ро­воль­но отре­кать­ся от вла­сти не соби­ра­ют­ся. В чем цель нынеш­не­го поли­ти­че­ско­го строя — власть ради вла­сти и богат­ства? Како­ва при­ро­да казах­стан­ской вла­сти? Неуже­ли там не вол­ну­ют­ся за обще­ство, госу­дар­ство, независимость?

— Мы с вами часто гово­ри­ли о при­ро­де нынеш­ней вла­сти в Казах­стане и о том, как она сфор­ми­ро­ва­лась в усло­ви­ях дико­го капи­та­лиз­ма в стране и гео­по­ли­ти­че­ско­го вли­я­ния извне. Поэто­му не будем повто­рять­ся здесь.
И ваш вопрос о судь­бе неза­ви­си­мо­сти в их руках немно­го наи­вен. По край­ней мере, пото­му, что она про­сто де-факто все­гда была в руках нынеш­ней пра­вя­щей груп­пы. Аль­тер­на­тив­ную судь­бу нашей неза­ви­си­мо­сти мы можем выстра­и­вать толь­ко гипо­те­ти­че­ски. Ну или в рам­ках оппо­ни­ро­ва­ния вла­сти, пыта­ясь пред­ло­жить или навя­зать ей свою точ­ку зре­ния на какие-то вопросы.
В сущ­но­сти, то, что суве­ре­ни­тет и нынеш­няя поли­ти­че­ская власть пред­став­ля­ют собой два срос­ших­ся субъ­ек­та, явля­ет­ся одной из плат­форм, кото­рые во мно­гом кон­сер­ви­ру­ют ситу­а­цию в стране. Мно­гие пони­ма­ют сей­час, что труд­но думать о том, что­бы нане­сти ущерб одно­му, не затро­нув дру­гое. На этом стро­ит­ся и гигант­ская спе­ку­ля­тив­ная часть сего­дняш­ней вла­сти. И что бы ни гово­ри­ли люди, упро­ща­ю­щие виде­ние вопро­са, это реаль­но так. И это­го не избе­жать. Неред­ко, рас­ша­ты­вая осно­вы поли­ти­че­ско­го могу­ще­ства режи­ма НАЗАРБАЕВА, вы заде­ва­е­те и устои суверенитета.
Как ни пара­док­саль­но, часто игра инте­ре­сов сра­ба­ты­ва­ет и в обрат­ную сто­ро­ну. То есть, про­яв­ляя праг­ма­тизм в защи­те соб­ствен­ных лич­ных инте­ре­сов, даже под­час и корыст­ных, пред­ста­ви­те­ли пра­вя­щей груп­пы при­вно­сят и поль­зу для нации.
Зна­е­те, вооб­ще баланс лич­ных и наци­о­наль­ных инте­ре­сов — это часто тема обшир­ных фило­соф­ских раз­мыш­лиз­мов, кото­рые во мно­гих слу­ча­ях закан­чи­ва­ют­ся умо­зри­тель­ны­ми выводами.
Мы с вами можем сде­лать лишь такой вывод: если у вас нет воз­мож­но­сти ни с чем срав­нить чье-то прав­ле­ние, то вы буде­те иметь мень­ше воз­мож­но­сти умнеть. Раз­ве такое соот­но­ше­ние уров­ня интел­лек­та нации в усло­ви­ях непре­рыв­ной лич­ной вла­сти не очевидно?

— Какие про­цес­сы могут заста­вить уйти нынеш­нюю власть? Будет ли в Казах­стане мир­ный пере­ход от авто­ри­та­риз­ма к демократии?

— Соглас­но суще­ству­ю­ще­му поло­же­нию вещей, нынеш­няя власть, ее гла­ва и мно­гие дру­гие пер­со­ны могут уйти толь­ко доб­ро­воль­но. Если мы с вами гово­рим о той пра­во­вой систе­ме, в кото­рой мы живем, и о сло­жив­шей­ся вокруг нее поли­ти­че­ской практике.
Все осталь­ные воз­мож­ные пути про­ти­во­прав­ны или воз­мож­ны лишь гипо­те­ти­че­ски, вро­де импичмента.
При этом назы­вать мето­ды вне пра­во­вой и поли­ти­че­ской систе­мы, да еще на стра­ни­цах изда­ния — это может быть рас­це­не­но как уго­лов­но нака­зу­е­мый факт. Поэто­му давай­те в вопро­сах ухо­да вла­сти про­явим сдержанность.
Будет пере­ход мир­ным или свя­зан­ным с каки­ми-то ката­клиз­ма­ми — этот вопрос имен­но сей­час и фор­ми­ру­ет­ся. Отве­ты не воз­ник­нут сами по себе, их нуж­но вся­че­ски гото­вить. Он зави­сит от мно­же­ства фак­то­ров как внеш­не­го, так и внут­рен­не­го характера.
В прин­ци­пе, мы с вами этим и зани­ма­ем­ся — пыта­ем­ся в каких-то аспек­тах повли­ять на власть, на обще­ство, что­бы во вре­мя пере­хо­да вла­сти в той или иной фор­ме базо­вые цен­но­сти, наци­о­наль­ный суве­ре­ни­тет нашей стра­ны не полу­чи­ли ощу­ти­мо­го ущерба.
Тео­ре­ти­че­ски общая для всех плат­фор­ма пока суще­ству­ет в стране — никто не хочет соци­аль­ных потря­се­ний и ката­клиз­мов. Но все боль­ше наби­ра­ет тренд «не любой ценой». Есть опре­де­лен­ные пре­де­лы, когда и ста­биль­ность пере­ста­нет играть роль без­услов­ной цен­но­сти. Увы, этот ресурс все-таки не бесконечен.

— В этом году Казах­стан отме­ча­ет 25‑летие неза­ви­си­мо­сти. Какое госу­дар­ство и обще­ство за это вре­мя мы создали?

— На мой взгляд, мы слиш­ком любим под­во­дить вся­кие ито­ги. Увы, часто в ущерб тому, что­бы смот­реть впе­ред. Наша мону­мен­та­ли­сти­ка уже не успе­ва­ет за наши­ми 10‑, 20‑и теперь вот 25‑летиями.
Там опять пред­ла­га­ют какой-то шпиль поставить.
Я пони­маю, что мно­гие люди у вла­сти хотят исполь­зо­вать вся­кую мало-маль­скую воз­мож­ность, что­бы, вос­поль­зо­вав­шись какой-нибудь датой, выцы­га­нить себе вни­ма­ние гла­вы госу­дар­ства или какие-нибудь допол­ни­тель­ные фон­ды «на уве­ко­ве­че­ние». Но что-то слиш­ком часто на моей памя­ти воз­ни­ка­ют эти под­ве­де­ния итогов.
Не забы­вай­те, я ведь успел пожить и при СССР, кото­рый исправ­но отме­чал раз­ные юби­леи Вели­кой Октябрь­ской соци­а­ли­сти­че­ской рево­лю­ции, обра­зо­ва­ния СССР и мас­су вся­ких «исто­ри­че­ских вех». Но даже тогда под­ве­де­ние ито­гов боль­ше выгля­де­ло как некая отчет­ность КПСС перед «оче­ред­ным шагом впе­ред». То есть ощу­ти­мо не носи­ла ретро­град­но­го отпечатка.
Сего­дня слиш­ком мно­го ста­ра­ний предъ­яв­ля­ют­ся раз­ным датам, что­бы закре­пить в созна­нии людей некие идео­ло­ге­мы, стре­мясь пре­вра­тить их в дог­ма­ты. Пря­мо ска­жу, не полу­ча­ет­ся. Выхо­дит чаще все­го пустая тра­та казен­ных денег.
Так что я бы поре­ко­мен­до­вал Нур­сул­та­ну Аби­ше­ви­чу (если он ста­нет читать «Три­бу­ну») посмот­реть в гла­за раз­ным люби­те­лям под­во­дить ито­ги и ска­зать им: «Я что-то не понял, какие такие ито­ги? Вы что, про­ща­е­тесь со мной, что ли? Иди­те рабо­тай­те, а то я сам под­ве­ду ваши итоги».
И что ней­мет­ся справ­лять имен­но 25‑летие? А до 30 сла­бо подо­ждать? Назо­ви­те, гос­по­да чинов­ни­ки, вес­кую при­чи­ну, поче­му не може­те подо­ждать до 30‑летия, и вам самим ста­нет страшно.

— Как земель­ные про­те­сты подей­ство­ва­ли на власть? Извлек­ла ли она уро­ки из народ­ных волнений?

— Судя по выступ­ле­нию пре­зи­ден­та в пар­ла­мен­те, мож­но уве­рен­но ска­зать, что да, опре­де­лен­ные выво­ды власть сде­ла­ла. Те ли выво­ды сде­ла­ны — это вопрос. Ведь про­бле­ма была мно­го­ас­пект­ной, а ее изна­чаль­но пыта­лись све­сти к узко­аг­рар­ной теме.
Очень серьез­ной вещью ста­ло, на мой взгляд, то, что Земель­ная комис­сия рабо­та­ла под при­сталь­ным вни­ма­ни­ем обще­ствен­но­сти. Очень мно­гие вещи ста­ли оче­вид­ны­ми для широ­ко­го кру­га граж­дан. Осо­бен­но важ­но, что комис­сия не ста­ла цен­тром поли­ти­че­ско­го мейн­стри­ма. Этим цен­тром стал баланс меж­ду ее рабо­той и тем, как под­вер­га­лись гоне­ни­ям лиде­ры мас­со­вых выступ­ле­ний — Макс БОКАЕВ и Тал­гат АЯН. Меж­ду тем какие поли­ти­че­ские акты про­ис­хо­дят со сво­бод­ны­ми СМИ и дру­ги­ми поли­ти­че­ски­ми дея­те­ля­ми в стране.
Толь­ко вку­пе с ними чет­ко выри­со­вы­ва­лась кар­ти­на, где и в каких аспек­тах комис­сия была деко­ра­тив­на, про­яв­ля­ла откро­вен­ный кол­ла­бо­ра­ци­о­низм, а где про­яви­лась в роли гла­са народ­но­го. Очень рельеф­но ста­ла понят­на роль неко­то­рых пер­сон в отно­ше­ни­ях вла­сти и обще­ства — в том, какую запла­ни­ро­ван­ную роль они испол­ня­ют, какие им выстав­ле­ны рубежи.
Не думаю, что так­ти­че­ски или стра­те­ги­че­ски Акор­да вышла побе­ди­те­лем из той ситу­а­ции, кото­рая сло­жи­лась к сего­дняш­не­му дню. Да и ситу­а­ция пока не нашла сво­е­го окон­ча­тель­но­го решения.
Вот, к при­ме­ру, в эко­но­ми­ку стра­ны соби­ра­ют­ся инте­гри­ро­вать 51 китай­ское пред­при­я­тие. Что за мани­а­каль­ное жела­ние заве­сти сюда Китай оптом? Поче­му бы это 51 пред­при­я­тие не отдать раз­ным веду­щим эко­но­ми­кам мира — Япо­нии, Корее, Гер­ма­нии или Фран­ции? Мно­гое поз­во­ля­ет думать, что некие отно­ше­ния с Кита­ем име­ют очень боль­шой скры­тый пласт, что­бы выно­сить его на раз­ные пуб­лич­ные комис­сии и обсуж­дать во всеуслышание.
Да и с зем­лей тоже полу­чи­лось не очень кра­си­во. Нача­ли про­ри­со­вы­вать­ся кон­ту­ры, что вла­сти соби­ра­лись не толь­ко мас­со­во отда­вать зем­ли ино­стран­цам, но и закре­пить суще­ству­ю­щий ста­тус-кво с теми ино­стран­ца­ми, кото­рые де-факто рабо­та­ют в стране.
Очень мно­гие смыс­лы ока­за­лись силь­но иска­жен­ны­ми. Ведь если ино­стран­ные ком­па­нии пре­крас­но рабо­та­ют, созда­ют рабо­чие места, при­но­сят дохо­ды в каз­ну, спо­соб­ству­ют эко­но­ми­че­ско­му росту реги­о­нов — поче­му бы не выра­бо­тать к ним пози­тив­ное отно­ше­ние? Преж­де все­го через пуб­лич­ный рас­сказ, какие они заме­ча­тель­ные? По какой-то при­чине такой пуб­лич­ный рас­сказ невоз­мо­жен. Либо кар­ти­на непри­гляд­ная, либо зако­ны были веро­лом­но нару­ше­ны, поэто­му опять оста­ет­ся ощу­ще­ние, что все то, что про­ис­хо­ди­ло пуб­лич­но, все-таки боль­ше деко­ра­тив­ная заве­са, неже­ли жела­ние изме­нить суть оши­боч­ных явлений.
Повто­рюсь, исто­рия с зем­лей, Кита­ем, ино­стран­ца­ми, натя­ги­ва­ни­ем зако­нов на уже реаль­но сло­жив­шу­ю­ся ситу­а­цию, с деко­ра­тив­ны­ми испол­ни­те­ля­ми и бор­ца­ми за народ­ную волю и их заклю­че­ни­ем, пока еще дале­ко не закон­чи­лась выступ­ле­ни­ем пре­зи­ден­та в парламенте.
Не забы­вай­те, не закрыл­ся и глав­ный вопрос: а что же в стране со сво­бо­дой улич­ных выступ­ле­ний и митин­гов — с одним из базо­вых циви­ли­за­ци­он­ных прав граж­да­ни­на? Отве­ти­ли ли на это пред­ста­ви­те­ли комис­сии, пре­зи­дент или пар­ла­мент? Пока нет. Так что исто­рия дале­ка от завершения.

— Пред­се­да­тель КНБ заявил, что обсуж­да­ет­ся вопрос о запре­те сала­физ­ма. Чем это помо­жет в борь­бе с радикалами?

— Чем это помо­жет в борь­бе с ради­ка­ла­ми — этот вопрос нуж­но адре­со­вать не мне, а тем, кто дока­зы­ва­ет такую целесообразность.
Насколь­ко я пом­ню, не толь­ко пред­се­да­тель КНБ это заяв­лял. Это мне­ние про­дви­га­ли в обще­ствен­ное созна­ние пред­ста­ви­те­ли ДУМК и неко­то­рые госу­дар­ствен­ные и обще­ствен­ные деятели.
Если смот­реть в целом на ситу­а­цию не толь­ко с рели­ги­оз­ным экс­тре­миз­мом, но и в общем с рели­ги­оз­ным созна­ни­ем в стране, то здесь для госу­дар­ства важен баланс.
В целом если вы запре­ща­е­те одно направ­ле­ние, то как достиг­не­те того, что­бы дру­гие направ­ле­ния рели­ги­оз­но­го созна­ния не ока­за­лись под необос­но­ван­ным прес­сом запрета?
Это важ­но, пото­му что сала­фит­ские про­па­ган­ди­сты высо­ко­про­фес­си­о­наль­ны. Они мастер­ски пре­под­не­сут линию сво­е­го запре­та в каче­стве обще­ис­лам­ско­го наступ­ле­ния. А раз­ве наше госу­дар­ство борет­ся с исла­мом? Нет. Но насколь­ко оно смо­жет мно­го­сто­ронне, ком­пе­тент­но и, самое глав­ное, убе­ди­тель­но это пре­под­не­сти обще­ству в каче­стве объ­яс­не­ния и обра­тить ситу­а­цию в свою поль­зу? Вот тут у меня есть боль­шие сомнения.
Но и тянуть с этим вопро­сом, оче­вид­но, нель­зя. Что ж. Пона­до­бят­ся свер­ху­си­лия, что­бы создать такой баланс, при кото­ром вы запре­ща­е­те что-то, но при этом дае­те что-то вза­мен пред­ста­ви­те­лям рели­ги­оз­но­го созна­ния. Это очень серьез­ный циви­ли­за­ци­он­ный вызов для наше­го обще­ства. Спра­вим­ся ли мы? Мно­гие стра­ны с гораз­до боль­шим опы­том рабо­ты с такой сфе­рой, как сво­бо­да сове­сти, не все­гда выхо­дят победителями.
Если же смот­реть в целом на поли­ти­че­ский ради­ка­лизм, то он в нашей стране дале­ко не огра­ни­чен экс­тре­миз­мом ислам­ско­го тол­ка. Поэто­му не сто­ит всю про­бле­ма­ти­ку тер­ро­риз­ма вешать на одну рели­ги­оз­ную сек­ту и на один зако­но­да­тель­ный запрет. Это слиш­ком узкое виде­ние вопро­са. Если вы хоти­те жить в без­опас­ном госу­дар­стве, то эту без­опас­ность при­дет­ся стро­ить всем вме­сте — и не толь­ко на уровне запре­ти­тель­ной политики.

— Спа­си­бо за беседу!
Под­го­то­ви­ла И. ЕРГАЙЫПКЫЗЫ

Ори­ги­нал ста­тьи: Три­бу­на — Рес­пуб­ли­кан­ская обще­ствен­но-поли­ти­че­ская газе­та / tribunakz.com