Кыргызстан де-юре вступит в Таможенный союз уже 1 января 2015 года, однако разумно ли это в условиях конфликта в Украине? И отчего никак не удается погасить пожар войны на юго-востоке этой страны? Эти и другие вопросы мы обсудили с политологом Андреем Грозиным.
За последние несколько дней произошел ряд событий, прямо влияющих на Таможенный союз России, Белорусси и Казахстана. Так, 21 августа премьер-министр Кыргызстана Джоомарт Оторбаев заявил о том, что мероприятия, прописанные в дорожной карте вступления страны в ЕЭП, рассчитаны на то, что страна вступит в Таможенный союз к 1 января 2015 года. Однако готова ли страна к вступлению в союз государств, чьи экономики значительно превосходят потенциал маленького Кыргызстана?
А 26 августа в Минске прошел саммит глав государств-членов Таможенного союза, в рамках которого состоялась встреча и переговоры президентов Украины и России Петра Порошенко и Владимира Путина, чьи итоги эксперты оценили не очень высоко — пока завершения конфликта не предвидеться. Но как он влияет на интеграционные процессы на постсоветском пространстве?
На этот и другие вопросы мы искали ответы вместе с заведующим отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ Андреем Грозиным.
Конфликт в Украине зашел слишком далеко
- Андрей Валентинович, в Минске прошла встреча президентов Украины и России Петра Порошенко и Владимира Путина, от которой многого ожидали…
- Я, честно говоря, не ждал каких-то прорывов. Конечно, хотелось бы верить, что стрелять будут меньше. Должны прекратиться боевые действия, разрушение инфраструктуры юго-востока Украины, убийство мирных граждан и той и другой стороной, потому что и те и другие бьют «Градами» друг по другу, а достается в конечном итоге ни в чем не повинному гражданскому населению. Но я, честно говоря, не вижу ни у той, ни у другой стороны, ни у третьего посредника, имею в виду Брюссель, какого-то очень ярко выраженного желания поступиться своими позициями для того, чтобы добиться реального прорыва.
Увы, конфликт зашел слишком далеко. И Порошенко, и Путин будут решать в первую очередь свои личные проблемы. Порошенко боится своих ястребов. А Путину отступать некуда, потому что рейтинг, потому что поддержка и так далее. То есть никто не готов к тому, чтобы идти на компромисс.
- То есть жертвы среди мирного населения и наличие погибших среди военных пока еще не аргумент для мира?
- Увы, а вот если бы вдруг одна из сторон победила, то расклад был бы уже другой. Например, если бы украинцы, не считаясь с потерями, которые будут максимальными в условиях боя в урбанистической среде, взяли Луганск или, наоборот, ополчение нанесло серьезные контрудары по вооруженным силам Украины, то тогда, уверяю вас, возможность того, что одна из сторон запросит перемирия, а вторая на него согласится, были бы гораздо выше, чем сейчас.
Сейчас же положение равновесное, поэтому, я думаю, пока кардинальных изменений ждать не стоит.
Сжигать мосты не хотят, но почему-то жгут
- А на Ваш взгляд, как конфликт России и Украины сказался на отношениях между партнерами Таможенного союза?
- Вообще все, что происходит на постсоветском пространстве, лидеры стран этого пространства воспринимают очень близко к сердцу. Да, СССР развалился более чем два десятилетия назад, однако во многом наши элиты, так же, как и наши общества, все еще продолжают жить в общих координатах. Но элиты существуют отдельно от общества, по собственным законам.
- Каким?
- У меня такое ощущение, может быть, я ошибаюсь, конечно… Ну вот преступный мир — там ведь нет рамок, я имею в виду постсоветскую криминальную среду. Даже сейчас между российскими и украинскими организованными преступными группировками, между ворами в законе антагонизмов нет. Точно так же, как не было антагонизма между грузинскими ворами в законе и этническими русскими группами, то есть они интернациональны, они делают общее дело.
Процессы в элите, по моим ощущениям, во многом схожи. Да, элитарии говорят о национальных интересах и прочих вещах, о которых должны говорить по работе. Но сами по себе они живут примерно в тех же условиях, в каких живет организованное преступное сообщество верхней иерархии: они вне границ, для них что Брайтон, что Москва, что Ташкент — одна большая коммунальная квартира. Как и для политиков.
Мы идеализируем наши элиты. А они-то как раз воспринимают ситуацию вокруг Украины исходя из собственных интересов и приоритетов.
- А какие приоритеты?
- Сохранение власти и возможность вести бизнес, а государственные интересы — в довесок.
- Однако проблемы, которые сейчас разрастаются в экономических отношениях между Киевом и Москвой прямо или косвенно, но ударяют по экономикам Белоруссии и Казахстана. Можно ли будет реализовать те проекты, которые планировались ранее?
- Украина была вторым экономическим игроком после России на постсоветском пространстве. Сейчас, конечно, потенциал у нее уже не тот, и с каждым артиллерийским ударом по шахтам Донецка он еще больше снижается. Но Украина до сих пор является интересным экономическим партнером для Центрально-Азиатского региона.
Я думаю, что Украину и в Казахстане, и в Белоруссии не списывают в утиль. И не хотят видеть ее в качестве отрезанного ломтя. Отсюда заявления Минска по поводу того, что он будет развивать экономическое партнерство с Киевом, и осторожная позиция Казахстана по экономическим связям. То есть однозначно на сторону России никто не встал, потому что никто не заинтересован в том, чтобы сжигать мосты.
Да и Россия, честно говоря, не заинтересована. Точнее, ей это не выгодно. Можно, конечно, вертолетные моторы начать производить у себя, но на это потребуется время — при самом оптимистичном раскладе до 2016—2017 годов. А до этого времени надо как-то жить вертолетам…
И таких вот примеров немало. Поэтому гораздо проще было бы сохранить некоторый уровень партнерства, чем полностью закрывать границы, и строить все недостающие теперь российской экономике предприятия на своей территории, за свои ресурсы. Во всяком случае, я именно так вижу нынешнюю ситуацию.
Зачем Таможенному союзу Кыргызстан?
— А как Вы расцениваете последние заявления о том, что Кыргызстан вступит в Таможенный союз уже в 2015 году? Стоит ли его расширять в условиях конфликта в Украине?
- Я вообще считаю, что торопиться с приемом Кыргызстана в Таможенный союз, наверное, не стоит.
- Весьма неожиданное заявление для российского политолога…
- Возможно, но я полагаю, что если отбросить в сторону геополитику, текущую мировую политическую ситуацию и соображения военно-политического свойства, то останется только экономическая целесообразность, с точки зрения которой Кыргызстану Таможенный союз нужен больше, чем Таможенному союзу Кыргызстан.
- Почему?
- А что Кыргызстан может предложить Казахстану, России, Белоруссии? Продовольствие, промышленные товары, сырье? Вспомните заявления последних двух недель по поводу замещения части российского продовольственного экспорта кыргызскими продуктами. Министр экономики Сариев на каждой пресс-конференции призывает создавать ассоциации кыргызских предпринимателей в агросекторе. А что получается в итоге? Все говорят, но дело или не движется, или движется настолько медленно, что незаметно.
- Отчего так происходит?
- В стране разбалансирована экономическая система, в безобразном состоянии находится административная система. Поэтому там все очень сложно. Во всяком случае, в Казахстане все прекрасно понимают, что вести бизнес в Кыргызстане — достаточно экстремальное мероприятие.
- Однако Казахстан является одним из ведущих экономических партнеров Кыргызстана.
- Да, и казахстанские банки имеют очень хорошие позиции в этой республике. Но этого мало. Ибо ничего толкового кыргызы предложить казахстанскому бизнесу не могут по большому счету, потому что Кыргызстан — партнер бедный. Его агросектор, как вы прекрасно понимаете, ‑самая перспективная отрасль экономики. Горная металлургия находится в ужасном состоянии после стольких лет гонений на иностранных инвесторов и постоянных проблем, которые есть у канадцев на Кумторе. Да любой инвестор нынче сто раз подумает, прежде чем выходить на рынок, где на инвестора смотрят, как на дойную корову, и не скрывают этого.
- Но в этом случае не очень понятно, почему кыргызов так активно зазывают в Таможенный союз, если им нечего дать партнерам.
- Почти нечего. Есть, конечно, положительные моменты — все мазать черной краской не стоит.
- Например?
- Кыргызстан — это пятимиллионный рынок. Ведь посмотрите, китайцы бьются вообще за любую возможность расширить потребительские рынки для своих товаров.
- То есть Кыргызстан нужен как рынок?
- Да, безусловно. Как рынок трудовых ресурсов, как рынок сбыта товаров, если, опять же повторюсь, отбросить политическую и геополитическую составляющую.
- А если вспомнить и ту и другую составляющие, тогда какой расклад?
- Россия заинтересована в том, чтобы превратить Кыргызстан в территорию, на которой осуществляется геополитический контроль по типу того, что мы наблюдаем в Таджикистане. То есть это не полностью зависимая страна, она ведет свою внешнюю политику, но, по сути, является сателлитом России. Или хотя бы не создает ей каких-то исключительных проблем, как, допустим, тот же Ташкент.
То есть Кыргызстан и Таджикистан рассматриваются в Москве как территории, за которые необходимо бороться, для того чтобы сохранить зону влияния в регионе. Это даже если абстрагироваться от текущей ситуации.
- Дорого обойдется России геополитическое влияние в регионе?
- Ну, министр МИД РФ Лавров пообещал Кыргызстану в дополнение к тем деньгам, которые Россия обещала раньше, еще полмиллиарда… Это демонстрация того, что Россия платит за свое геополитическое влияние. Мы примем в Таможенный союз Кыргызстан, Армению и тем самым покажем западным друзьям, что Россия не находится в изоляции. Это как минимум.
- А как максимум?
- Открываются новые возможности. Ведь Кыргызстан — геополитически значимый партнер для Евразийского союза. Будет он в нем, пожалует туда и Таджикистан. Будут эти две страны в нем, тогда встанет вопрос о том, что будет делать Ташкент, когда он окажется в окружении, с одной стороны, Афганистана, с другой, нейтрального Туркменистана, а с третьей — Таможенного союза. И тут могут быть разные варианты.
К тому же к тому времени, когда Кыргызстан и Таджикистан полноценно войдут в Таможенный союз, пройдет несколько лет, и к тому времени в Узбекистане уже точно будет другой президент. И, вполне вероятно, у него будут иные, чем у Каримова, приоритеты.
На пути к промышленной революции
- А сам Кыргызстан что выигрывает от вступления в Таможенный союз?
- Открытие границ. Снимутся во многом проблемы, которые сейчас есть перед экономикой страны. Я имею в виду не ту систему, которая сложилась в Кыргызстане за последние 20 лет в виде большого китайского базарного хаоса. У страны теоретически появится возможность начать то, что патриотические эксперты называют новой индустриализацией. То есть развить свою промышленность на новых основаниях. Потому что «купи-продай промышленность», как мы видим, всем гражданам Кыргызстана счастья не приносит. Она не требует такого большого количества людей, поэтому лишним приходится мести улицы в Москве или что-то строить в Астане.
- Иными словами, вступление в Таможенный союз позволит Кыргызстану совершить промышленную революцию?
- У него появится такая возможность, а использует он ее или нет — это другой вопрос. Я достаточно пессимистично смотрю на Кыргызстан, хотя исключительно хорошо отношусь к этой стране. Ей так досталось за 20 лет независимости! Хуже было, наверное, только таджикам, но давно. А кыргызы постоянно живут в хаосе.
- Что же им надлежит сделать, чтобы выбраться из хаоса?
- Теоретически если они сумеют избежать очередных весенних обострений протестности, если сумеют провести нормальные парламентские и президентские выборы в отведенные сроки, если не разворуют деньги, которые им дадут русские и казахи, если сумеют перестроить экономику или хотя бы частично начнут это делать, то у страны появится окно возможностей. Но этих «если» очень много, а качество элиты оставляет желать много лучшего.
- Ну вот — обидели кыргызских элитариев…
- Знаете, по моим личным ощущениям, это самая худшая элита, даже хуже, мне кажется, чем в Таджикистане со всеми ее специфическими особенностями семейно-кланового колхоза. То есть с точки зрения возможностей ставить государственные интересы выше личных кыргызская элита — самая некачественная, на мой взгляд.
Об инопланетности элит
- Полагаете, кыргызская в этом смысле отличается от казахстанской или российской элиты?
- В Казахстане, как и во всех постсоветских республиках, и Россия здесь абсолютно не исключение, элиты с точки зрения эффективности принятых решений, да и самой возможности принять нормальные решения, которые бы отвечали интересам экономики, общества, политической системы, демонстрируют, по моим ощущениям, элементы деградации.
- А в чем это конкретно выражается?
- В Кыргызстане, например, если сравнивать потенциал экономического блока правительства, допустим, первой половины 90‑х годов при раннем Акаеве и посмотреть на то, что происходит сейчас, то видно, что уровень его влияния на экономические процессы в стране ниже, чем раньше. Чем это объяснить? Личными качествами членов кабмина или общей порочностью системы? Я думаю, что скорее второе. Ибо слишком далеко зашел процесс непрофессионализации плюс закрыты социальные лифты.
- Но это общая беда многих постсоветских стран.
- Да. Увы, сколько бы там различных болашаков не рекламировали, но мы прекрасно понимаем, что все элиты Центральной Азии (пока не говорим о России, Украине, Беларуси) герметичны. Они живут, не пересекаясь с основной массой населения. Они живут и физически, и морально, и ментально в других мирах. Они абсолютно не знают о проблемах, допустим, Жанаозена. Да им это и не нужно, потому что живут совершенно другими представлениями, они — инопланетяне в определенном смысле, которые только делают вид, что им интересно то, с какими проблемами сталкивается общество.
И где-то эта инопланетность элиты больше, как в Туркменистане например, а где-то она чуть поменьше, как в Кыргызстане, где слабость административной системы накладывается на активное гражданское общество, которое самое развитое среди пяти стран региона.
Плюс в Кыргызстане появился такой фактор, как общественная гражданская память: понимание того, что власть можно поменять. Люди это знают, и власть знает, что люди это знают. Поэтому реверансов в сторону общества в Кыргызстане все-таки больше. В Туркменистане, Узбекистане и Таджикистане их нет совсем, в Казахстане почти нет. Но повторюсь, элиты везде живут так, что проблемы остального общества им по большому счету просто по барабану.
Реформа кабмина нелогична!
- Кстати хороший пример Вашему утверждению — последняя реорганизация правительства Казахстана. Не находите?
- У меня странные ощущения от этой реформы. Большое недоумение вызывает, например, решение соединить под одной крышей спорт и культуру. Это же просто бред. А как можно было объединять МЧС с МВД? Это еще больший бред.
- Но зачем-то же президенту понадобилось принимать столь странные решения?
- Если не брать в качестве основного объяснения стремление президента продемонстрировать то, что он держит руку на пульсе и любого министра может взять за руку и отвести если не в суд, то по крайней мере в замминистры, то тогда напрашивается такое объяснение: решили сэкономить, сократив количество чиновников. Другого логического объяснения у меня нет тому, зачем, например, упразднять недавно созданное Министерство информации, сливать его с другим министерством на более низкой ступени. То же самое относится к Министерству нефти и газа. Я не нахожу и каких-то логических объяснений тому, как можно было объединять экологию с министерством, которое занимается сырьевой добычей.
И есть масса нюансов в этой реформе, которые объяснить исходя из рационального представления о том, что выгодно стране, что не выгодно, что хорошо для административной системы, что плохо, я не могу.
- А кто больше всех пострадал от реформы?
- В определенном смысле Исекешев — его все-таки понизили, хотя и дали здоровенное министерство. Но одно дело быть просто министром и совсем другое — вице-премьером. Каппаров, полагаю, пострадал, причем больше всех. Как человек, который, я извиняюсь, ничего не смыслит в атомной промышленности, будет управлять Казатомпромом? Так же, как и экологий? Или это еще одно подтверждение старой максимы о том, что в Казахстане любой высокопоставленный чиновник может управлять чем угодно? Как будет управлять министр культуры спортом? Я тоже себе представить не могу.
То есть у меня такое ощущение, что реформа была проведан из принципа «надо что-то сделать». Нурсултан Абишевич, видимо, так решил, с одной стороны, сэкономить, а с другой стороны, показать, что Акелла еще отнюдь не мертвый волк. То есть лично я полагаю, что реформа — это тот вариант, когда все вопросы лично для себя решил президент исходя из собственных представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо для него. И не стоит пытаться ее логически объяснить. Во всяком случае, я именно так вижу нынешнюю ситуацию.
Беседовала Евгения МАЖИТОВА.