Адил Тойганбаев: “Хаос становится ближе”

Экс­трен­ное пре­зи­дент­ское обра­ще­ние откры­ло новый поли­ти­че­ский цикл, в этом схо­дят­ся прак­ти­че­ски все экс­пер­ты. Воз­мож­но сде­ла­но оно дей­стви­тель­но в пред­две­рии вне­оче­ред­ных выбо­ров. Впро­чем, насколь­ко это прин­ци­пи­аль­но, нам еще пред­сто­ит выяснить. 

Нур­сул­тан Назар­ба­ев вер­но обо­зна­чил про­бле­мы в сво­ем посла­нии, счи­та­ет лидер Казах­ско­го наци­о­наль­но­го кон­грес­са Адил Той­ган­ба­ев. Одна­ко, по его мне­нию, народ ожи­дал услы­шать от пре­зи­ден­та более дол­го­сроч­ных реше­ний, неже­ли про­сто коман­ду «рас­пе­ча­тать» Наци­о­наль­ный фонд.

От посла­ния жда­ли большего

- Адил Ерки­но­вич, что по-Ваше­му дей­стви­тель­но изме­ни­лось в новой ситу­а­ции, что Вы сами ожи­да­ли услы­шать от пре­зи­ден­та?

- Есть ощу­ще­ние несо­от­вет­ствия мас­шта­ба про­бле­мы и мас­шта­ба реше­ния. Вне­оче­ред­ной харак­тер обра­ще­ния сам по себе сви­де­тель­ство того, что ситу­а­ция реаль­но кри­тич­на, поэто­му сдви­ну­ты сро­ки пре­зи­дент­ско­го посла­ния. И сей­час будет объ­яв­ле­но что-то адек­ват­ное всей этой суете.

Как если город вне­зап­но будят ночью по тре­во­ге, вез­де завы­ва­ют сире­ны, про­жек­то­ры — в пол­не­ба, жите­ли бегут к репро­дук­то­рам. Что, вой­на? А жите­лям гово­рит­ся: ну… почти. Ну, не совсем у нас, но рядом. Но может прий­ти к нам. Но не сра­зу. И не долж­но, навер­ное. И глав­ное посла­ние — «мы о вас забо­тим­ся». Зана­вес, иди­те спать даль­ше. Инту­и­тив­но же ожи­да­ет­ся ну все что угод­но, кро­ме это­го «мы о вас заботимся».

Про­грам­ма «Нур­лы жол» пода­ет­ся как «новая эко­но­ми­че­ская поли­ти­ка». Это извест­ный и очень мощ­ный образ из пер­вых лет совет­ской вла­сти. Но НЭП, пред­ло­жен­ный боль­ше­ви­ка­ми, дей­стви­тель­но был ради­каль­ной пере­ме­ной жиз­ни, созда­вал в стране иную эко­но­ми­че­скую фор­ма­цию (по фак­ту — огра­ни­чен­ный капи­та­лизм, сво­бод­ный рынок без досту­па в мак­ро­эко­но­ми­ку), откры­вал воз­мож­но­сти совсем новой жиз­ни. Он созда­вал дэн­сяо­пи­нов­ские воз­мож­но­сти при­ме­не­ния част­ной ини­ци­а­ти­вы под надеж­ные госу­дар­ствен­ные гаран­тии, что идео­ло­ги­че­ский гуру Буха­рин в 1925 году пря­мо сфор­му­ли­ро­вал в лозун­ге «Обо­га­щай­тесь!». Ради это­го, навер­ное, сто­и­ло будить.

У нас объ­яв­лен­ный ком­плекс мер не меня­ет ни поли­ти­че­скую, ни эко­но­ми­че­скую фор­ма­цию. Он весь при­шел из трид­ца­тых годов про­шло­го века, это клас­си­че­ская про­грам­ма экс­трен­но уско­рен­ной инду­стри­а­ли­за­ции под руко­вод­ством госу­дар­ства. Так в то вре­мя дей­ство­ва­ли пра­ви­тель­ства СССР, Гер­ма­нии, США. В век пост­ин­ду­стри­аль­ной эко­но­ми­ки это уве­рен­ный, опла­чен­ный мощ­ны­ми ресурс­ны­ми затра­та­ми дол­го­сроч­ный про­рыв в прошлое.

- Что бы Вы отнес­ли к силь­ным, а что к сла­бым сто­ро­нам пре­зи­дент­ско­го обращения?

- Про­блем­ная часть выступ­ле­ния мне пока­за­лась вер­ной. Насту­па­ет совер­шен­но пред­ска­зу­е­мый момент непред­ска­зу­е­мо­сти, сбра­сы­ва­ю­щий и инер­цию, и пре­иму­ще­ства завер­шен­но­го эта­па. Из того, что будет даль­ше, оче­вид­ны толь­ко рис­ки и неопре­де­лен­ность, конеч­ный итог марш­ру­та зави­сит от интел­лек­ту­аль­ных и управ­лен­че­ских команд­ных пока­за­те­лей вла­сти, экс­перт­но­го сооб­ще­ства, от каче­ства граж­дан­ско­го обще­ства, от воли нации жить и спо­соб­но­сти менять­ся. Что на самом деле одно и то же.

Там, где в посла­нии обо­зна­че­ны про­бле­мы, все совер­шен­но адек­ват­но. У нас толь­ко нарас­та­ет кри­зис на южных гра­ни­цах, и с появ­ле­ни­ем на Ближ­нем Восто­ке «Ислам­ско­го госу­дар­ства» у это­го кри­зи­са уже появи­лись оформ­лен­ные поли­ти­че­ские инсти­ту­ты. Сме­на миро­вой архи­тек­ту­ры так­же уже не веро­ят­ная пер­спек­ти­ва, а сего­дняш­няя реаль­ность. И будем при этом откро­вен­ны: снос зда­ний и их бом­бар­ди­ров­ка тоже отно­сят­ся к тако­му поня­тию, это тоже свое­об­раз­ная сме­на архи­тек­ту­ры. Толь­ко в ради­каль­ном варианте.

Мы нику­да не скро­ем­ся от окру­жа­ю­щих про­блем, оцен­ки Назар­ба­е­ва ниче­го не пре­уве­ли­чи­ва­ют. Но когда он пере­хо­дит к резуль­ти­ру­ю­щей части, тут, чест­но гово­ря, ожи­да­ешь большего.

Пла­тить потом­кам будет нечем

- Что мы видим и что, напро­тив, хоте­лось бы увидеть?

- Мы видим все ту же уве­рен­ность в эффек­тив­но­сти госу­дар­ствен­ной эко­но­ми­ки, готов­ность топить в кри­зис день­га­ми — пред­ска­зу­е­мые поло­вин­ча­тые реше­ния совет­ской сме­ны управ­лен­цев. Недав­нее про­шлое пока­зы­ва­ет, что тот же кри­зис лик­вид­но­сти реша­ет­ся дву­мя спо­со­ба­ми: либо лик­ви­ди­ру­ет­ся кри­зис, либо сама ликвидность.

Гасить пожар, раз­бра­сы­вая день­ги с вер­то­ле­та, пыта­лась аме­ри­кан­ская Феде­раль­ная резерв­ная служ­ба в 2009 году, но это логи­ка вре­мен­щи­ков. Они реша­ют мак­си­мум теку­щие про­бле­мы (а, ско­рее все­го, не реша­ют и их), но сам кри­зис, их поро­див­ший, нику­да не ухо­дит. Пла­тить по дол­гам при­хо­дит­ся сле­ду­ю­щим поко­ле­ни­ям, а тем пла­тить уже будет нечем. И сле­ду­ю­щие поко­ле­ния не такие уж и абстрак­ции: про­хо­дит все­го два года и на место гла­вы ФРС засту­па­ет новый бюро­крат, кото­ро­му толь­ко и оста­ет­ся, что вспо­ми­нать пред­ше­ствен­ни­ка не в самых дели­кат­ных выражениях.

Но в Казах­стане дру­гое исто­ри­че­ское вре­мя, у нас такой маневр не прой­дет. Да он и не нужен, если власть гово­рит о ком­плекс­ных и дол­го­сроч­ных реше­ни­ях. Но тогда надо твер­до при­знать: для кораб­ля, тер­пя­ще­го бед­ствие, опре­де­ле­ние кур­са и заты­ка­ние дыр — не одно и то же.

Поли­ти­че­ские реше­ния в посла­нии не про­зву­ча­ли, хотя ситу­а­ция пред­по­ла­га­ет кон­цен­тра­цию вла­сти на них, а вот в эко­но­ми­ке — не оче­ред­ные про­ек­ты, воз­ло­жен­ные на госу­дар­ство, а экс­трен­ную либе­ра­ли­за­цию с пол­ным сбра­сы­ва­ни­ем бал­ла­ста. Такой режим обе­ща­ет пере­груз­ки, но дает воз­мож­но­сти ско­рост­но­го раз­ви­тия, на несколь­ко деся­ти­ле­тий впе­ред разом.

Фор­си­ро­ван­ный исто­ри­че­ский рывок тре­бу­ет осо­бо выве­рен­ных оце­нок и ква­ли­фи­ци­ро­ван­ных экс­пер­тов. Спе­ци­а­ли­стов миро­во­го уров­ня. Мои искрен­ние собо­лез­но­ва­ния всем, кому был дорог Каха Бен­ду­кид­зе. Нам он был про­сто необ­хо­дим. Как игра­ю­щий тре­нер, как совет­ник по основ­ным стра­те­ги­че­ским вопро­сам — не прин­ци­пи­аль­но, но его рефор­мист­ская идео­ло­гия, помно­жен­ная на дока­зан­ную ком­пе­тент­ность, — то, в чем мы сей­час нуждаемся.

- А как Вы оце­ни­те дей­ству­ю­щих игро­ков со сто­ро­ны вла­сти и в целом?

- От экс­пер­тов, гото­вя­щих казах­стан­ские эко­но­ми­че­ские про­грам­мы, пол­ное ощу­ще­ние, что чело­век про­чи­тал все о после­во­ен­ных рефор­мах Япо­нии и ФРГ, акку­рат­но выпи­сал в кни­жеч­ку и сде­лал поэтап­но все точ­но наобо­рот. Они вооб­ще не гото­вы при­знать, что суще­ству­ю­щей систе­ме необ­хо­дим не ремонт, а экс­трен­ный демонтаж.

Навер­ное, нем­цам и япон­цам было про­ще на руи­нах, не на что было отвле­кать­ся, не на что было наде­ять­ся. А наш ланд­шафт позд­не­ин­ду­стри­аль­ной эпо­хи спо­со­бен мно­гих обма­ны­вать, что из него мож­но, как из куби­ка Руби­ка, выкру­тить что-то пере­до­вое и жизнеспособное.

Но потен­ци­аль­ные мене­дже­ры про­ры­ва, лиде­ры ново­го биз­не­са не гото­вы с этой систе­мой рабо­тать. Хотя бы пото­му, что не видят в ней уров­ня надеж­но­сти, сопо­ста­ви­мо­го хотя бы с тем же боль­ше­вист­ским НЭПом.

Это же мож­но ска­зать о потен­ци­аль­ных мно­го­мил­ли­ард­ных ино­стран­ных инве­сто­рах. Систе­мы тако­го типа, тако­го интел­лек­ту­аль­но­го уров­ня не быва­ют доход­ны­ми, и это не чья-то злая воля, а исто­ри­че­ский факт. Мир пере­жил доста­точ­ное коли­че­ство эко­но­ми­че­ских реформ, кра­хов и стре­ми­тель­ных вра­ще­ний на месте, что­бы мож­но было систе­ма­ти­зи­ро­вать их опыт и твер­до знать, у кого нет перспектив.

И их не создать реклам­ны­ми кам­па­ни­я­ми и искрен­ни­ми бла­ги­ми поже­ла­ни­я­ми. День­ги ищут дру­гие пути выхо­да вверх. У них тоже, полу­ча­ет­ся, есть своя инту­и­ция. И она даже чаще сра­ба­ты­ва­ет, чем человеческая.

Напра­ши­ва­ют­ся очень кон­крет­ные решения

- Какая в целом выхо­дит у Вас общая оцен­ка объ­яв­лен­ных реформ? 

- Пре­зи­дент не пер­вый раз ста­вит высо­кие план­ки, и в этом он архи­тек­тур­но точен, его уро­вень инту­и­ции пре­вос­хо­дит ана­ли­ти­че­ские спо­соб­но­сти его экс­пер­тов (что одно­вре­мен­но при­зна­ние как самой инту­и­ции, так и недолж­но­го каче­ства экспертов).

Пред­ло­жен­ные рефор­мы до высо­ты постав­лен­ной про­бле­мы не дотя­ги­ва­ют. А напра­ши­ва­ют­ся очень кон­крет­ные реше­ния. Момент выбран, нация с ожи­да­ни­ем слу­ша­ет. Где-то непо­да­ле­ку сно­сят оче­ред­ной режим… Зато Иран уже по фак­ту гра­ни­чит с РК. Хаос ста­но­вит­ся бли­же. А что мы услы­ша­ли? Дать день­ги из резерв­но­го фон­да на стро­и­тель­ство дорог — хоро­шее дело, но сто­и­ло ли из-за это­го людей будить?

- Вы гово­ри­те, что напра­ши­ва­ют­ся кон­крет­ные реше­ния. Какие?

- Рефор­мы в поли­ти­ке и эко­но­ми­ке могут быть эффек­тив­ны­ми или нет, но эко­но­ми­че­ские все­гда стан­дарт­ны и лежат в про­ек­ции той или иной науч­ной мат­ри­цы, зато поли­ти­че­ские все­гда рари­тет­ны и их непро­сто све­сти и раз­ло­жить на отдель­ные идеи. Боль­шой эле­мент непред­ска­зу­е­мо­сти. Но мы можем опре­де­лить­ся по основ­ным направлениям.

Сво­бод­ное обще­ство кон­ку­рент­нее несво­бод­но­го. У него поми­мо это­го есть мас­са пре­иму­ществ, но оста­но­вим­ся на пер­вом, если у нас так при­ня­то сме­ши­вать поли­ти­че­скую эффек­тив­ность и эко­но­ми­че­скую целе­со­об­раз­ность. Так вот, сво­бод­но­му обще­ству необ­хо­ди­мо, что­бы госу­дар­ство состоялось.

Неко­то­рые поли­ти­ки с этим не соглас­ны на сло­вах, но в сво­их поступ­ках они под­твер­жда­ют такой тезис не менее крас­но­ре­чи­во сво­и­ми маши­на­ми, смарт­фо­на­ми, фак­ти­че­ски всем, что напол­ня­ет их жиз­нен­ное про­стран­ство. А так­же еди­ни­ца­ми изме­ре­ния сво­е­го жиз­нен­но­го успе­ха — это не севе­ро­ко­рей­ская вона и не дол­лар Зим­баб­ве (хотя после 2009 года и у Зим­баб­ве воз­ник­ли боль­шие сомне­ния по пово­ду соб­ствен­но­го доллара).

В свое вре­мя наш пре­зи­дент ска­зал, что сво­бод­ных людей в Казах­стане недо­ста­точ­но для обык­но­вен­ной демо­кра­тии. С тех пор про­шло мно­го вре­ме­ни и как мини­мум необ­хо­ди­мо опре­де­лить­ся с тем, как реша­лась эта про­бле­ма. Была ли для вла­сти это сверх­за­да­ча, кото­рую необ­хо­ди­мо пре­одо­леть, или наобо­рот, повод навсе­гда оста­вать­ся в лаге­ре Зим­баб­ве и КНДР? С нетре­бо­ва­тель­ным обще­ством во мно­гом про­ще. Так что мы согла­ша­ем­ся с тези­сом, но нам важ­но знать: что за деся­ти­ле­тия было сде­ла­но для того, что­бы ста­ло не так?

Дру­гая нави­га­ци­он­ная про­бле­ма — это южное направ­ле­ние. Доб­ро­воль­ное вар­вар­ство рас­про­стра­ня­ет­ся и захва­ты­ва­ет уже не отдель­ные мяту­щи­е­ся умы, а целые госу­дар­ства. Наше руко­вод­ство дав­но гово­рит о необ­хо­ди­мо­сти борь­бы с ислам­ским экс­тре­миз­мом, но что дела­ет­ся на прак­ти­ке? И насколь­ко чет­ко обо­зна­че­на сама задача?

Если все сво­дит­ся к борь­бе с кур­са­ми араб­ско­го язы­ка и рели­ги­оз­ны­ми авто­ри­те­та­ми, навя­зы­ва­нию полу­гра­мот­ных совет­ских муф­ти­ев и тоталь­ны­ми запре­та­ми на все, что исхо­дит не от них, — то это пособ­ни­че­ство, а не про­ти­во­дей­ствие. И в том, что про­бле­ма рели­ги­оз­но­го экс­тре­миз­ма сей­час намно­го серьез­нее, чем 10 лет назад, а ско­ро будет еще намно­го серьез­нее, есть и вина госу­дар­ства, кото­рое борет­ся с ней неадек­ват­ным обра­зом. Не толь­ко наше­го госу­дар­ства, если кого-то это успокоит.

В исто­рии было такое явле­ние — контр­ре­фор­ма­ция. Когда в Евро­пе като­ли­цизм мас­со­во отсту­пил под дав­ле­ни­ем про­те­стант­ских рефор­ма­то­ров, като­ли­че­ская циви­ли­за­ция нашла в себе силы и раз­вер­ну­лась как пру­жи­на, отво­е­вы­вая поте­рян­ные про­стран­ства. Не все уда­лось вер­нуть, но, тем не менее, Евро­па оста­лась като­ли­че­ской, а не какой-то дру­гой. По это­му кри­те­рию, как мини­мум, про­ект ока­зал­ся успешным.

Там была интел­лек­ту­аль­ная и куль­тур­ная рабо­та, в первую оче­редь. Не послед­нюю роль в ней сыг­ра­ли и поли­ти­ки, и воен­ные. Вос­тре­бо­ван­ную роль, но эффек­тив­ной она ока­за­лась толь­ко в рам­ках цель­но­го циви­ли­за­ци­он­но­го проекта.

Что­бы про­ти­во­дей­ство­вать, что­бы опро­ки­ды­вать аль-Каи­ду, сала­фи­тов и хизб-ут-тахрир, нуж­на идео­ло­гия и мето­ды контр­ре­фор­ма­ции. А их нет сей­час, есть толь­ко востребованность.

- Вы так гово­ри­те, как буд­то у Вас они есть…

- Они есть у доста­точ­но­го коли­че­ства спе­ци­а­ли­стов, необ­хо­ди­ма их сов­мест­ная рабо­та в рам­ках меж­го­су­дар­ствен­ных про­грамм и меж­го­су­дар­ствен­ной под­держ­ки. Мы в Экс­перт­ном цен­тре наци­о­наль­ной стра­те­гии так­же зани­ма­ем­ся эти­ми вопро­са­ми око­ло деся­ти лет, стро­го гово­ря, с осе­ни 2005 года. И име­ем раз­ные (имен­но раз­ные, спе­ци­аль­но об этом гово­рю) вари­ан­ты стра­те­гий дей­ствия в этом направлении.

Тре­тья базо­вая про­бле­ма — пост­со­вет­ское про­стран­ство и ЕАЭС. Была и про­дол­жа­ет­ся боль­шая дис­кус­сия о том, насколь­ко нам это надо, но сей­час мы вне этой дис­кус­сии, мы рас­суж­да­ем, исхо­дя из суще­ству­ю­щих гео­по­ли­ти­че­ских и чело­ве­че­ских реа­лий. За общи­ми, но без­ли­ки­ми сло­ва­ми об инте­гра­ции так и не про­зву­ча­ла цен­траль­ная идея: а в чем казах­ский инте­рес в этом объ­еди­не­нии и как мы будем его отстаивать?

Такие прин­ци­пы не сфор­му­ли­ро­ва­ли ни власть, ни оппо­зи­ция, ни экс­перт­ное неза­ви­си­мое сооб­ще­ство. Впро­чем, неко­то­рые дей­ствия пре­зи­ден­та пока­зы­ва­ют, что инту­и­тив­ное пони­ма­ние этих прин­ци­пов при­сут­ству­ет, вопрос в том, насколь­ко после­до­ва­тель­но оно опре­де­ля­ет поли­ти­ку Казах­ста­на? Я имею в виду под­держ­ку наше­го азер­бай­джан­ско­го союз­ни­ка, кото­рую Назар­ба­ев про­де­мон­стри­ро­вал в мае в Астане, под­держ­ку наше­го кир­гиз­ско­го союз­ни­ка в про­цес­се под­го­тов­ки его вступ­ле­ния в ЕАЭС.

Интер­вью бра­ла Айгуль ОМАРОВА