Что может спровоцировать «воображаемое вторжение» России в Казахстан?

Азаттык: В сво­ем недав­нем ана­ли­зе гипо­те­ти­че­ских собы­тий в пост­на­зар­ба­ев­ский пери­од в Казах­стане вы пред­ло­жи­ли фев­раль 2021 года как воз­мож­ную дату смер­ти Нур­сул­та­на Назар­ба­е­ва. Ваше пред­ло­же­ние осно­ва­но на реаль­ной инфор­ма­ции о здо­ро­вье пре­зи­ден­та Казахстана?

Себастьян Шик: Ста­тьи с ана­ли­зом раз­ви­тия буду­щих собы­тий обя­зы­ва­ют иссле­до­ва­те­лей точ­но опре­де­лять такие [пред­по­ла­га­е­мые] даты. Одна­ко мы не рас­по­ла­га­ем какой-либо досто­вер­ной инфор­ма­ци­ей о здо­ро­вье пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва. Наш иссле­до­ва­тель­ский инсти­тут рабо­та­ет с пуб­лич­ной инфор­ма­ци­ей, с газет­ны­ми пуб­ли­ка­ци­я­ми и иссле­до­ва­тель­ски­ми ста­тья­ми. Так­же мы гово­ри­ли с иссле­до­ва­те­ля­ми и дру­ги­ми заин­те­ре­со­ван­ны­ми людь­ми в регионе.

Себастьян Шик, иссле­до­ва­тель Гер­ман­ско­го инсти­ту­та меж­ду­на­род­ной поли­ти­ки и безопасности.

Азаттык: В раз­ви­ва­ю­щих­ся стра­нах воз­раст лиде­ров, дол­гое вре­мя нахо­дя­щих­ся у вла­сти, ста­но­вит­ся важ­ным поли­ти­че­ским фак­то­ром. С вашей точ­ки зре­ния, чем отли­ча­ет­ся обще­ствен­ное вос­при­я­тие это­го фак­то­ра в Казах­стане, по срав­не­нию с дру­ги­ми стра­на­ми? Вы заме­ти­ли какие-либо обсуж­де­ния или бес­по­кой­ство по это­му поводу?

Себастьян Шик: Если пого­во­рить с людь­ми в Казах­стане, то неко­то­рых очень бес­по­ко­ит пост­на­зар­ба­ев­ский пери­од, дру­гие верят, что пре­зи­дент про­ве­дет мир­ную пере­да­чу вла­сти тем или иным спо­со­бом. В авто­ри­тар­ных систе­мах, подоб­ных Казах­ста­ну, ста­биль­ность очень силь­но осно­ва­на на лич­но­сти лиде­ра и его спо­соб­но­сти балан­си­ро­вать меж­ду раз­лич­ны­ми груп­па­ми внут­ри эли­ты. Сме­на лиде­ра или неяс­ная пере­да­ча вла­сти может иметь огром­ное вли­я­ние на всю систему.

Азаттык: По ваше­му гипо­те­ти­че­ско­му сце­на­рию, в ран­ний пост­на­зар­ба­ев­ский пери­од поли­ти­че­ская эли­та не смо­жет прий­ти к кон­сен­су­су по пово­ду пре­ем­ни­ка в свя­зи с раз­де­ле­ни­ем и поэто­му, будучи под дав­ле­ни­ем меж­ду­на­род­но­го сооб­ще­ства, Аста­на про­ве­дет аль­тер­на­тив­ные пре­зи­дент­ские выбо­ры. Вы про­ве­ли год в Казах­стане, изу­чая поли­ти­че­скую систе­му стра­ны. Вы заме­ти­ли какие-либо при­зна­ки буду­ще­го глу­бо­ко­го поли­ти­че­ско­го раз­де­ле­ния в Астане, кото­рое мог­ло бы потом повли­ять на ваш вооб­ра­жа­е­мый сценарий?

Пре­зи­дент Казах­ста­на Нур­сул­тан Назар­ба­ев встре­ча­ет­ся с людь­ми нака­нуне меро­при­я­тия, при­уро­чен­но­го ко Дню Аста­ны. День сто­ли­цы в Казах­ста­на сов­па­да­ет с днем рож­де­ния Назар­ба­е­ва. Аста­на, 4 июля 2016 года.

Себастьян Шик: Тако­го рода фокус­ный ана­лиз обыч­но опи­сы­ва­ет собы­тие, кото­рое вряд ли может слу­чить­ся. Одна­ко послед­ствия тако­го собы­тия могут быть чрез­вы­чай­но раз­ру­ши­тель­ны­ми. Поэто­му глав­ной целью моей рабо­ты явля­лось най­ти отве­ты на вопро­сы: «Если насту­пит это собы­тие, то как это про­изой­дет? Какие эле­мен­ты повли­я­ли бы на такое неожи­дан­ное и уди­ви­тель­ное собы­тие?» Идея раз­де­ле­ния эли­ты на самом деле при­шла не из наблю­де­ния за казах­стан­ской реаль­но­стью, но ско­рее из мно­гих дру­гих слу­ча­ев в дру­гих стра­нах. И хотя чет­ких при­зна­ков насто­я­ще­го раз­де­ле­ния в поли­ти­че­ской эли­те нет, казах­стан­ская поли­ти­че­ская систе­ма демон­стри­ру­ет высо­кие цен­тро­стре­ми­тель­ные силы. Эти силы дела­ют раз­де­ле­ние сре­ди эли­ты все­гда воз­мож­ным, осо­бен­но если пере­ход вла­сти прой­дет не гладко.

Азаттык: Вы выбра­ли «Мух­та­ра Кунан­бая» — вымыш­лен­но­го наци­о­на­ли­сти­че­ско­го и анти­крем­лев­ско­го поли­ти­ка — в каче­стве пред­по­ла­га­е­мо­го побе­ди­те­ля на пре­зи­дент­ских выбо­рах в пост­на­зар­ба­ев­ский пери­од. Поче­му вы дума­е­те, что казах­ские акти­ви­сты с рито­ри­кой, скло­ня­ю­щей­ся к наци­о­на­лиз­му, у кото­рых в насто­я­щее вре­мя нет ни хариз­ма­ти­че­ско­го лиде­ра, ни поли­ти­че­ской орга­ни­за­ции, могут транс­фор­ми­ро­вать­ся в замет­ную и широ­ко под­дер­жи­ва­е­мую силу в такой корот­кий пери­од времени?

На гра­ни­це Казах­ста­на и Рос­сии. Сквозь колю­чую про­во­ло­ку — окра­и­на рос­сий­ско­го горо­да Троицка.

Себастьян Шик: По это­му сце­на­рию, не наци­о­на­ли­сти­че­ский поли­тик фор­ми­ру­ет эту груп­пу, о кото­рой я гово­рю. Это дела­ет «сило­вая груп­па» внут­ри систе­мы. Сре­ди казах­стан­ской эли­ты есть несколь­ко сило­вых групп. Идея в том, что одна из этих групп отко­лет­ся и бро­сит вызов дру­гим. «Сило­вая груп­па» пред­став­ля­ет силь­ных и вли­я­тель­ных людей, кото­рые уме­ют управ­лять и исполь­зо­вать наци­о­на­ли­сти­че­скую рито­ри­ку для моби­ли­за­ции обще­ства. В обще­стве уже есть неко­то­рые жало­бы, и сило­вая груп­па про­сто пыта­ет­ся играть на них.

Азаттык: Вы може­те более подроб­но рас­ска­зать о «сило­вой груп­пе»? В насто­я­щей ситу­а­ции кто может быть веду­щи­ми и вли­я­тель­ны­ми чле­на­ми такой груп­пы? И кому может быть выгод­ным играть на «наци­о­на­ли­сти­че­ской карте»?

Себастьян Шик: Если вы хоти­те бро­сить вызов, то каким-то обра­зом нуж­но моби­ли­зо­вать людей и убе­дить их, поэто­му нуж­ны при­вле­ка­тель­ные новые идеи, кото­рые силь­но зву­чат в обще­стве. Вооб­ра­жа­е­мый сце­на­рий пред­по­ла­га­ет, что анти­рос­сий­ские настро­е­ния уже широ­ко рас­про­стра­не­ны в свя­зи с эко­но­ми­че­ским кри­зи­сом и нега­тив­ным вли­я­ни­ем Рос­сии. В этом слу­чае для того, кто хочет бро­сить вызов, исполь­зо­ва­ние этих настро­е­ний может стать отлич­ной возможностью.

Азаттык: В вооб­ра­жа­е­мом ана­ли­зе побе­да «Мух­та­ра Кунан­бая» ведет к втор­же­нию Крем­ля в Севе­ро-Казах­стан­скую и Коста­най­скую обла­сти в целях «защи­ты инте­ре­сов рус­ско­го­во­ря­ще­го насе­ле­ния» по ана­ло­гии с собы­ти­я­ми в Кры­му. Пред­се­да­тель сена­та Казах­ста­на, кто в этой ситу­а­ции ста­но­вит­ся испол­ня­ю­щим обя­зан­но­сти пре­зи­ден­та, не осме­ли­ва­ет­ся напра­вить вой­ска про­тив так назы­ва­е­мых «отря­дов само­обо­ро­ны» и «малень­ких зеле­ных чело­веч­ков». В то же вре­мя анти­рос­сий­ские демон­стра­ции по все­му Казах­ста­ну вдох­нов­ля­ют таджи­ков на про­те­сты про­тив воен­но­го при­сут­ствия Рос­сии в Таджи­ки­стане. В резуль­та­те это­го Москва стал­ки­ва­ет­ся так­же с враж­деб­ной анти­крем­лев­ской идео­ло­ги­ей и неста­биль­ной поли­ти­че­ской ситу­а­ци­ей в Таджи­ки­стане. Есть ли осно­ва­ния вклю­чить в этот «пояс анти­рос­сий­ско­го вос­ста­ния» и Кыр­гыз­стан как воз­мож­ную тре­тью «нело­яль­ную» страну?

Пре­зи­дент Рос­сии Вла­ди­мир Путин (сле­ва) и пре­зи­дент Казах­ста­на Нур­сул­тан Назар­ба­ев (спра­ва). Аста­на, 15 октяб­ря 2015 года.

Себастьян Шик: Кто-то, конеч­но, может об этом поду­мать. Я выбрал Казах­стан в каче­стве при­ме­ра, посколь­ку сей­час мно­го гово­рят о веро­ят­ных кон­флик­тах меж­ду Рос­си­ей и Казах­ста­ном в буду­щем. Одна­ко я не читал насто­я­щих сце­на­ри­ев о том, как это может слу­чить­ся. Я повто­рю, что идея тако­го сце­на­рия состо­ит не в том, что­бы обви­нять Рос­сию или Казах­стан, а что­бы предот­вра­тить наступ­ле­ние того, что я опи­сы­ваю. Я выбрал Казах­стан и Таджи­ки­стан, пото­му что они явля­ют­ся весь­ма раз­ны­ми «слу­ча­я­ми». В Казах­стане очень слож­ная поли­ти­че­ская систе­ма, тогда как Таджи­ки­стан явля­ет­ся самой сла­бой и самой уяз­ви­мой стра­ной в Цен­траль­ной Азии.

Азаттык: Какая цен­траль­но­ази­ат­ская стра­на, соглас­но ваше­му ана­ли­зу, кажет­ся более уяз­ви­мой перед воз­мож­ной рос­сий­ской угрозой?

Себастьян Шик: Я знаю, что сей­час в Казах­стане и дру­гих сосед­них стра­нах идет мно­го раз­го­во­ров о рос­сий­ской угро­зе. Для меня совер­шен­но ясно, что самой боль­шой угро­зой для всех этих стран явля­ет­ся ни Рос­сия, ни Китай или дру­гие внеш­ние фак­то­ры. Глав­ной угро­зой явля­ют­ся внут­рен­ние фак­то­ры, такие как эко­но­ми­че­ский кри­зис, про­бле­мы управ­ле­ния и низ­кий уро­вень поли­ти­че­ской леги­тим­но­сти. Рос­сия заин­те­ре­со­ва­на под­дер­жи­вать хоро­шие отно­ше­ния со стра­на­ми Цен­траль­ной Азии. Я не думаю, что Рос­сия исполь­зо­ва­ла бы какой-либо при­знак сла­бо­сти, что­бы вме­ши­вать­ся во внут­рен­ние дела цен­траль­но­ази­ат­ских стран. Клю­че­вым пунк­том в этом сце­на­рии явля­ет­ся анти­рос­сий­ская направ­лен­ность ново­го казах­стан­ско­го режи­ма, кото­рая угро­жа­ет рос­сий­ским инте­ре­сам. Слу­чай Кыр­гыз­ста­на, к при­ме­ру, пока­зы­ва­ет, что Рос­сия не про­тив демо­кра­ти­за­ции, если режим не отво­ра­чи­ва­ет­ся от России.

Азаттык: Чем, по-ваше­му, отли­ча­ют­ся отно­ше­ния меж­ду Рос­си­ей и Казах­ста­ном от отно­ше­ний меж­ду Моск­вой и Киевом?

Себастьян Шик: Во-пер­вых, Север­ный Казах­стан — это не Крым. Конеч­но, там тоже про­жи­ва­ет мно­го рус­ских. Но в сим­во­лич­ном смыс­ле Север­ный Казах­стан не игра­ет такой важ­ной роли для Рос­сии, как Крым. Затем, внут­рен­няя поли­ти­че­ская струк­ту­ра Казах­ста­на очень силь­но отли­ча­ет­ся. Нет силь­но­го раз­де­ле­ния меж­ду про­за­пад­ны­ми и про­во­сточ­ны­ми частя­ми обще­ства. Так­же нет идео­ло­ги­че­ско­го раз­де­ле­ния в эли­те. В этом смыс­ле мно­го­век­тор­ная внеш­няя поли­ти­ка пре­зи­ден­та Назар­ба­е­ва на самом деле явля­ет­ся весь­ма разум­ной в этой ситу­а­ции. Его силь­ная при­вер­жен­ность Евразий­ско­му эко­но­ми­че­ско­му сою­зу пока­зы­ва­ет, что он хочет под­дер­жи­вать очень хоро­шие отно­ше­ния с Рос­си­ей. Несмот­ря на рост вли­я­ния Китая, Рос­сия всё еще явля­ет­ся важ­ным эко­но­ми­че­ским парт­не­ром, но боль­ше все­го в сфе­ре без­опас­но­сти. Неко­то­рых наблю­да­те­лей изум­ля­ет, что [пре­зи­дент Назар­ба­ев] так силь­но пре­дан Рос­сии, при­ни­мая эко­но­ми­че­ские про­бле­мы. Но в его пер­спек­ти­ве отход от Рос­сии стал бы немед­лен­ной угро­зой един­ству его страны.

Азаттык: В вашей рабо­те вы так­же упо­ми­на­е­те «невы­пол­нен­ные обе­ща­ния» новых демо­кра­ти­че­ских лиде­ров «цвет­ных» рево­лю­ций в неко­то­рых пост­со­вет­ских стра­нах и под­чер­ки­ва­е­те «ста­би­ли­зи­ру­ю­щую роль Рос­сии» в реги­оне. Не кажет­ся ли вам, что ваш ана­лиз дает понять, что, пока пост­со­вет­ские цен­траль­но­ази­ат­ские стра­ны под­дер­жи­ва­ют сво­их про­крем­лев­ских авто­ри­тар­ных лиде­ров, им не гро­зят «малень­кие зеле­ные человечки»?

Себастьян Шик: Я думаю, что недав­няя исто­рия пока­зы­ва­ет, что отход от Рос­сии может быть чре­ват для быв­ших совет­ских рес­пуб­лик. С дру­гой сто­ро­ны, слу­чай Кыр­гыз­ста­на пока­зы­ва­ет, что Рос­сия не обра­ща­ет вни­ма­ния на транс­фор­ма­цию режи­ма, если про­рос­сий­ская ори­ен­та­ция внеш­ней поли­ти­ки стра­ны про­дол­жа­ет оста­вать­ся без изме­не­ний. Конеч­но, это весь­ма про­бле­ма­тич­но для всех быв­ших совет­ских рес­пуб­лик, так как пове­де­ние Рос­сии огра­ни­чи­ва­ет их суверенитет.

Азаттык: В этом слу­чае како­во ваше посла­ние этим инсти­ту­там и режи­мам, вклю­чая вла­сти Гер­ма­нии, кото­рые сей­час изу­ча­ют и будут изу­чать ваш ана­ли­ти­че­ский прогноз?

Себастьян Шик: В этом сце­на­рии одно­вре­мен­но про­ис­хо­дят две вещи: раз­де­ле­ние эли­ты и про­яв­ле­ние анти­рос­сий­ских настро­е­ний в обще­стве. Жела­ю­щие бро­сить вызов исполь­зу­ют эти настро­е­ния для моби­ли­за­ции сто­рон­ни­ков. Эти люди явля­ют­ся поли­ти­че­ски­ми пред­при­ни­ма­те­ля­ми, кото­рые мани­пу­ли­ру­ют на настро­е­ни­ях, что­бы прий­ти к вла­сти. В насто­я­щее вре­мя анти­рос­сий­ские настро­е­ния не явля­ют­ся настоль­ко широ­ко рас­про­стра­нен­ны­ми в Казах­стане и Таджи­ки­стане, и Рос­сия всё еще может исполь­зо­вать мяг­кую силу в реги­оне. Но это может изме­нить­ся. Это ста­ло бы совер­шен­но новой ситу­а­ци­ей, если анти­рос­сий­ская идео­ло­гия рас­про­стра­нит­ся в обще­стве. На Запа­де могут быть люди, кото­рые не обра­до­ва­лись бы таким дви­же­ни­ям, но всё рав­но при­вет­ство­ва­ли бы анти­рос­сий­ские настро­е­ния в реги­оне. Моя реко­мен­да­ция состо­ит в про­яв­ле­нии осто­рож­но­сти даже в сим­во­лич­ной под­держ­ке этих дви­же­ний, в осо­бен­но­сти когда поли­ти­че­ские пред­при­ни­ма­те­ли пыта­ют­ся ими вос­поль­зо­вать­ся для дости­же­ния сво­их целей.

Азаттык: Спа­си­бо за интервью.

(Текст с англий­ско­го язы­ка пере­ве­дён Анной Клевцовой).

Ори­ги­нал ста­тьи: РАДИО АЗАТТЫК – Казах­ская редак­ция Радио «Сво­бод­ная Европа»/Радио «Сво­бо­да»