У нас две дороги – в тюрьму или к победе

Ино­гда кажет­ся, что Евро­май­да­ном с поли­ти­че­ской сто­ро­ны руко­во­дят по систе­ме 3+1 – три лиде­ра пар­ла­мент­ской оппо­зи­ции и при­мкнув­ший к ним Юрий Луцен­ко. “Поле­вой коман­дир” оран­же­вой рево­лю­ции не пре­тен­ду­ет на место на сцене или в зале для пресс-кон­фе­рен­ций рядом с Клич­ко, Яце­ню­ком и Тяг­ни­бо­ком, но его вовле­чен­ность в про­цесс при­ня­тия основ­ных реше­ний Евро­май­да­на очевидна. 

Сам он хочет и стре­мит­ся быть полу­про­вод­ни­ком меж­ду моло­ды­ми и взрос­лы­ми участ­ни­ка­ми про­те­стов, посред­ни­ком в пере­го­во­рах меж­ду вла­стью и про­те­сту­ю­щи­ми. Мы раз­го­ва­ри­ва­ем позд­но вече­ром, на Май­дане, пони­мая, что каж­дый новый день и даже сле­ду­ю­щий час может пере­черк­нуть все наши рас­суж­де­ния и умозаключения.

Луцен­ко осто­ро­жен в сво­их про­гно­зах и наста­и­ва­ет, что нель­зя терять голо­ву. Он гово­рит, что стра­на ста­ла иной, чем была несколь­ко меся­цев назад, но пока не уве­рен, как это новое каче­ство удер­жать и напра­вить в пози­тив­ное русло.

- В пер­вые сут­ки, дни Евро­май­да­на вы все вре­мя при­зы­ва­ли людей выхо­дить на ули­цы, слать смс дру­зьям, род­ным и близ­ким. Но было ощу­ще­ние, что сами вы не осо­бо вери­те, что люди вый­дут. Поче­му вы сомневались?

- Оран­же­вая рево­лю­ция 2004 года гото­ви­лась два года. При­чем мы име­ли дело с еди­ным кан­ди­да­том, с еди­ной пар­ти­ей, кото­рая про­шла через пар­ла­мент­ские выбо­ры и пре­зи­дент­скую кам­па­нию. Поэто­му там все было более орга­ни­зо­ван­но и прогнозировано.

Здесь же мы име­ем ситу­а­цию, когда 9 лет не соби­ра­ли серьез­ных Май­да­нов, а послед­ние три года не было вооб­ще вне­пар­тий­ных митингов.

- Но был же Нало­го­вый Майдан…

- Да, после Нало­го­во­го Май­да­на про­шло три года. Я послед­ние несколь­ко дней был на Нало­го­вом Май­дане, отту­да меня и загреб­ли. Бук­валь­но пом­ню, как на послед­нем дне Нало­го­во­го Май­да­на меня вызва­ли в про­ку­ра­ту­ру. После это­го была глу­хая ночь и мол­ча­ние. Неболь­шой всплеск, когда при­ни­ма­ли закон о язы­ке, и все утихло.

Послед­ние несколь­ко меся­цев акти­ви­сты Тре­тьей укра­ин­ской рес­пуб­ли­ки гото­ви­лись к новой волне народ­но­го про­ти­во­сто­я­ния. Для нас было оче­вид­но, что при­бли­жа­ет­ся вре­мя пере­мен. Сра­зу после тюрь­мы я поста­вил себе про­стые зада­чи: сти­му­ли­ро­вать интел­лек­ту­а­лов на созда­ние пла­на реформ новой страны.

Мы так­же гово­ри­ли о созда­нии полу­то­ра­мил­ли­он­ной армии волон­те­ров для обес­пе­че­ния чест­ных выбо­ров. Рас­чет очень про­стой: 30 тысяч изби­ра­тель­ных участ­ков, по 50 чело­век — на каж­дый. И тре­тья наша зада­ча — сти­му­ли­ро­ва­ние про­цес­са опре­де­ле­ния еди­но­го кан­ди­да­та в пре­зи­ден­ты от оппо­зи­ци­он­ных сил с целост­ной коман­дой и понят­ной про­грам­мой реформ.

- И к како­му вре­ме­ни вы пла­ни­ро­ва­ли раз­вер­нуть колонны?

- Мы хоте­ли к кон­цу это­го года вый­ти с про­ек­том пла­на новой стра­ны. К весне мы хоте­ли вый­ти с орг­струк­ту­ра­ми непар­тий­но­го харак­те­ра и 1,5 мил­ли­о­на­ми наблю­да­те­лей. И толь­ко к осе­ни сле­ду­ю­ще­го года — с иде­ей согла­со­ван­ной коман­ды оппо­зи­ции. Тем не менее, евро­ин­те­гра­ция внес­ла коррективы.

Еще в сен­тяб­ре на Все­мир­ном кон­грес­се укра­ин­цев я ска­зал доста­точ­но неожи­дан­ную для мно­гих фра­зу о том, что Яну­ко­вич явля­ет­ся нашим попут­чи­ком в деле евро­ин­те­гра­ции, и при­звал оппо­зи­цию сотруд­ни­чать с Пар­ти­ей реги­о­нов для дости­же­ния этой циви­ли­за­ци­он­ной цели.

Навер­ное, у меня было 10% сомне­ния в том, что Яну­ко­вич дой­дет до кон­ца по одной про­стой при­чине: Евро­со­юз не при­зна­ет фаль­си­фи­ци­ро­ван­ных выбо­ров, а Яну­ко­вич выиг­рать чест­но не может. Власть в нашей стране кон­вер­ти­ру­ет­ся в день­ги, а день­ги кон­вер­ти­ру­ют­ся во власть, и это — един­ствен­ные цен­но­сти гос­по­ди­на Януковича.

Мы, конеч­но, обсуж­да­ли, что делать в слу­чае сры­ва евро­ин­те­гра­ции, но все­рьез об этом не заду­мы­ва­лись. Тем не менее, мы аги­ти­ро­ва­ли за под­держ­ку Евро­со­ю­за. Может быть, вы помни­те, как под­сме­и­ва­лись над яко­бы лич­ным пиа­ром Луцен­ко, когда мы раз­да­ва­ли 700 тысяч укра­и­но-евро­пей­ских лен­то­чек. Потом еще было три раза по 300 тысяч соот­вет­ству­ю­щих газет.

После заяв­ле­ния Аза­ро­ва об отка­зе под­пи­сы­вать дого­вор об ассо­ци­а­ции мы раз­да­ли 800 тысяч листо­вок о необ­хо­ди­мо­сти отве­тить на это. И резуль­та­том это­го ста­ла очень цен­ная ини­ци­а­ти­ва фейс­бук-сооб­ще­ства, кото­рую пред­ло­жил Муста­фа Най­ем. Навер­ное, это была искра.

Я при­шел в первую же ночь евро­май­да­на, но думал о том, при­дет ли на сле­ду­ю­щий день боль­ше наро­да. Когда мы уви­де­ли, что в пер­вый день было 3 тыся­чи, а во вто­рой 5, я понял, что про­цесс пошел. Тем не менее, оппо­зи­ция все еще не была уве­ре­на в мас­со­во­сти дви­же­ния про­те­ста. И когда 24 нояб­ря ста­ло ясно, что это будет не мень­ше 100 тысяч людей, для мно­гих, но не для меня, это было уди­ви­тель­но. Но 1 декаб­ря для меня было удивлением.

- Я слы­шал ваше заяв­ле­ние до раз­го­на 30 нояб­ря. Ваши заяв­ле­ния были доволь­но осто­рож­ны­ми. Вас кри­ти­ко­ва­ли за при­зы­вы ухо­дить с Май­да­на. И акция 1 декаб­ря долж­на была быть заклю­чи­тель­ной акци­ей, после кото­рой Май­дан закон­чил­ся бы…

- На самом деле я нико­гда не гово­рил ухо­дить с Май­да­на. Это, к сожа­ле­нию, одно изда­ние при­ду­ма­ло заго­ло­вок, не под­твер­жден­ный мои­ми сло­ва­ми. Но, тем не менее, дей­стви­тель­но акция шла на спад. Было абсо­лют­но оче­вид­но, что люди про­де­мон­стри­ро­ва­ли свою евро­пей­с­кость, но даль­ней­ших инстру­мен­тов реа­ли­за­ции это­го тре­бо­ва­ния нет.

Еще раз: в 2004 году у нас был поли­ти­че­ский инстру­мент — выбо­ры. А сего­дня у нас нет ни зако­на об импич­мен­те, ни меха­низ­ма сло­же­ния 150 ман­да­тов для роспус­ка пар­ла­мен­та, ни дру­гих юри­ди­че­ских инструментов.

Соот­вет­ствен­но, эти митин­ги доби­лись толь­ко одно­го: Евро­со­юз с удив­ле­ни­ем обна­ру­жил, что в Укра­ине, кро­ме пра­вя­щих ганг­сте­ров, кото­рые не дер­жат свое сло­во, есть еще 100 тысяч граж­дан, кото­рые хотят быть в Евро­пе. И поэто­му был один резуль­тат пер­во­го эта­па евро­май­да­на: Согла­ше­ние об ассо­ци­а­ции с ЕС оста­ет­ся открытым.

Это был очень хоро­ший резуль­тат. В той ситу­а­ции, в кото­рой мы жили, я счи­таю, это — боль­шое дости­же­ние. Но дей­стви­тель­но к это­му все и све­лось. И тут про­изо­шла сило­вая зачист­ка Майдана.

- Как вы дума­е­те, поче­му они на это пошли? Ведь если мы зна­ли, что вос­крес­ный Май­дан будет послед­ним, то они тем более долж­ны были это знать.

- Я это понял недав­но ночью. Реше­ние о раз­гоне Май­да­на власть при­ня­ла при под­го­тов­ке визи­та в Китай. Некто во вла­сти, фами­лии кото­рых я подо­зре­ваю, но, к сожа­ле­нию, не могу дока­зать, убе­ди­ли Яну­ко­ви­ча, что лететь в Под­не­бес­ную про­сить день­ги мож­но лишь с кар­ти­ной тоталь­но­го кон­тро­ля над страной.

Имен­но поэто­му одна часть вла­сти спо­соб­ство­ва­ла сво­ра­чи­ва­нию Май­да­на, заби­рая маши­ну с озвуч­кой, оття­ги­вая созда­ние инфра­струк­ту­ры, а вто­рая часть при­ня­ла реше­ние о жест­кой зачист­ке, что­бы понра­вить­ся Поднебесной.

- Воз­мож­но, они еще пом­ни­ли, что после раз­го­на Нало­го­во­го май­да­на никто не вышел на ули­цы, и язы­ко­вой май­дан закон­чил­ся без послед­ствий для власти…

- Да, навер­ное, это так­же дер­жа­ли в голо­ве те, кто при­ни­мал соот­вет­ству­ю­щее реше­ние. Как экс-министр я могу совер­шен­но точ­но ска­зать, что коман­ду на раз­гон Май­да­на не мог дать началь­ник сто­лич­но­го глав­ка. Это невоз­мож­но. Такое реше­ние давал министр, его пер­вый зам и началь­ни­ки соот­вет­ству­ю­щих подразделений.

От кого полу­чил министр такое ука­за­ние? Есть два вари­ан­та — СНБО и пре­зи­дент, или про­сто пре­зи­дент, или про­сто СНБО.

Но без подоб­ных ука­за­ний мини­стер­ство само такое реше­ние не мог­ло при­нять. И все сво­дит­ся к одно­му: это было СНБО, пре­зи­дент или СНБО и пре­зи­дент. Все очень похо­же на тра­ге­дию Геор­гия Гон­гад­зе. Интри­ги внут­ри вла­сти при­ве­ли к кро­ва­вой жертве.

Точ­но так­же и сей­час: интри­ги и про­ти­во­сто­я­ния внут­ри Пар­тии реги­о­нов при­ве­ли к этой кро­ва­вой раз­вяз­ке, кото­рая, к сча­стью, кажет­ся, обо­шлась без люд­ских жертв.

- Вы виде­ли два Май­да­на. Чем нынеш­ний Май­дан отли­ча­ет­ся от того — в 2004 году?

- С одной сто­ро­ны, есть некое дежа-вю, и очень часто мы повто­ря­ем тот Май­дан. Напри­мер, пер­вый день, ночь с 21 на 22 нояб­ря, явле­ние вождей наро­ду очень напо­ми­на­ло явле­ние Ющен­ко на Май­дане. Точ­но так же лиде­ры оппо­зи­ции гово­ри­ли и не слы­ша­ли апло­дис­мен­тов, захо­ди­ли на вто­рой круг и опять не слы­ша­ли, захо­ди­ли на тре­тий круг — и вро­де бы уже нахо­ди­ли общий язык.

О чем это сви­де­тель­ству­ет? Опять обще­ство опе­ре­ди­ло сво­их лиде­ров и увле­ка­ет их за собой, фак­ти­че­ски фор­ма­ти­ру­ет их дей­ствия. А с дру­гой сто­ро­ны, это совер­шен­но дру­гой Май­дан. Он скеп­тич­ный, он праг­ма­тич­ный, он…

- …более жесткий?

- Нет. Имен­но скеп­тич­ный и праг­ма­тич­ный. Он не скан­ди­ру­ет фами­лии вождей. Он не собрал­ся под одно­го лиде­ра или какую-то пар­тию. Этот Май­дан тести­ру­ет лиде­ров и, если нуж­но, сам фор­ма­ти­ру­ет их. Мне это очень нравится.

Я очень мало высту­паю сей­час со сце­ны, но каж­дый день я обхо­жу, мини­мум, все пике­ты вокруг зда­ний и хожу по Май­да­ну, соби­рая груп­пы по 30, 40, 50 чело­век. Я хочу слы­шать боль­ше от них. Так вот, я от людей слы­шу посто­ян­но очень трез­вые вещи. В отли­чие от того, что часто зву­чит со сце­ны, люди пре­крас­но пони­ма­ют: у нас нет зако­на об импич­мен­те. Гос­по­да хоро­шие, давай­те не бро­сать­ся фразами!

Я от людей слы­шу о воз­вра­ще­нии к Кон­сти­ту­ции 2004 года. Вау! Вче­ра встре­тил мужи­ка в гуцуль­ском тулу­пе, с шикар­ны­ми кар­пат­ски­ми цве­та­ми, орна­мен­та­ми. И он мне начи­на­ет дока­зы­вать, что с точ­ки зре­ния систе­мо­ло­гии нуж­но кор­рек­ти­ро­вать алго­ритм переговоров…

В пер­вый же день лиде­ры оппо­зи­ции слиш­ком завы­си­ли план­ку тре­бо­ва­ний. В пер­вой резо­лю­ции раз 10 зву­ча­ло сло­во “импич­мент”, хотя все пре­крас­но зна­ют, что это невоз­мож­но. И были дру­гие требования.

Так вот, сего­дня лиде­ры оппо­зи­ции явля­ют­ся залож­ни­ка­ми сво­их завы­шен­ных тре­бо­ва­ний и яко­бы ради­ка­лиз­ма Май­да­на. Но нет ради­ка­лиз­ма Май­да­на. Абсо­лют­ное боль­шин­ство тех, кто тут сто­ит, совер­шен­но отчет­ли­во пони­ма­ют гра­ни­цы воз­мож­но­го. Навер­ное, есть люди, кото­рые не раз­би­ра­ют­ся в зако­нах, но они чув­ству­ют, что мож­но, а чего нель­зя сего­дня достичь.

Вот ини­ци­а­ти­ва груп­пы интел­лек­ту­а­лов — Юрия Анд­ру­хо­ви­ча, Ирэ­ны Кар­пы, Ири­ны Сла­вин­ской, Алек­сандра Поло­жин­ско­го, Ива­на Мал­ко­ви­ча, Муста­фы Най­е­ма и дру­гих — ста­ло кон­цен­тра­ци­ей голо­са Май­да­на, кото­рый обра­ща­ет­ся опять к лиде­рам: “Не увле­кай­тесь и не бой­тесь нас. Нам не нуж­ны штур­мы, нам не нуж­ны лозун­ги, нам нужен про­цесс транс­фор­ма­ции страны”.

Я — счаст­ли­вый чело­век, пото­му что сумел све­сти лиде­ров оппо­зи­ции с лиде­ра­ми граж­дан­ско­го обще­ства, и они пожа­ли друг дру­гу руки. И они сошлись на этой плат­фор­ме. Но ситу­а­ция дина­мич­но меня­ет­ся и могут менять и тре­бо­ва­ния Май­да­на, и усло­вия для переговоров.

- А лиде­ры нынеш­ней оппо­зи­ции сла­бее лиде­ров 2004 года?

- Нет, они силь­нее. Пото­му что они чет­ко пони­ма­ют, что несут ответ­ствен­ность перед людь­ми. Ющен­ко нико­гда ниче­го нам не объ­яс­нял и ниче­го не обе­щал. Я это осо­знал в тюрь­ме и, когда вышел, даже спе­ци­аль­но пере­смот­рел его выступ­ле­ния. Там не было ничего.

Мало того, он не шел до кон­ца, я это вам ответ­ствен­но заяв­ляю. А вот момент, когда на утро после побо­и­ща на евро­май­дане на Михай­лов­ской пло­ща­ди на моих гла­зах ста­ли соби­рать­ся люди…

Я при­шел туда, мате­рил­ся на прес­су и не хотел давать ника­ких интер­вью. Мне было очень пло­хо. И вот на моих гла­зах 100 чело­век пре­вра­ти­лось в тыся­чу, в 3, в 5, в 10.

И когда вече­ром лиде­ры оппо­зи­ции ста­ли у под­но­жия памят­ни­ка кня­гине Оль­ге и высту­па­ли, я каж­до­го из них спро­сил: “Вы пони­ма­е­те, что это уже не акция про­те­ста? Это уже рево­лю­ция”. Они гово­рят: “Пони­ма­ем”. Я гово­рю: “Вы пони­ма­е­те, что у нас две доро­ги — в тюрь­му или к побе­де?”. Они отве­ти­ли: “Пони­ма­ем”. В этом их сила. Они пони­ма­ют, что это уже не про­сто галоч­ка в пар­тий­ном календаре.

- Но мно­гие счи­та­ют, что будь здесь и сей­час Юлия Тимо­шен­ко, то все было бы ярче, ради­каль­нее и уже, может быть, Пар­тия реги­о­нов пошла бы на какие-то сепа­рат­ные пере­го­во­ры, и “никто бы не жевал сопли”.

- Я и согла­шусь, и не согла­шусь с этим тези­сом. С одной сто­ро­ны, граж­дан­ско­му обще­ству и поли­ти­кам уда­лось создать Май­дан не хуже, а я бы ска­зал откро­вен­но, луч­ше, чем Май­дан 2004 года. И по мощ­но­сти, и по созна­нию сво­их целей этот Май­дан на голо­ву выше того.

С дру­гой сто­ро­ны, если бы Юлия Вла­ди­ми­ров­на была бы сей­час здесь, ночь перед голо­со­ва­ни­ем пар­ла­мен­та по отстав­ке пра­ви­тель­ства она бы про­ве­ла в пар­ла­мен­те в раз­го­во­рах с теми, с кем нуж­но раз­го­ва­ри­вать для созда­ния ново­го пар­ла­мент­ско­го боль­шин­ства. Вот здесь про­яви­лась сла­бость нынеш­ней оппо­зи­ции, кото­рая не име­ет тако­го колос­саль­но­го опы­та, кото­рый есть у Тимошенко.

- И, может быть, они не име­ют авто­ри­те­та в гла­зах сво­их про­тив­ни­ков, пото­му что они для Яну­ко­ви­ча дети.

- Нет, они дале­ко не дети, я с этим не согла­шусь. Но уме­ния гово­рить, памя­ти, с кем и как гово­рить, у них, к сожа­ле­нию, нет. Это объ­ек­тив­но. Это не их вина.

Юлия Вла­ди­ми­ров­на про­шла с реги­о­на­ла­ми дол­гую-дол­гую исто­рию отно­ше­ний и поли­ти­че­ских, и лич­ност­ных, и дру­гих. Нынеш­ние лиде­ры в силу обсто­я­тельств не име­ют тако­го опы­та. Поэто­му про­цесс выхо­да на нуж­ные дого­во­рен­но­сти для транс­фор­ма­ции стра­ны без Тимо­шен­ко, конеч­но, усложнен.

- Если вспом­нить про­ти­во­дей­ствие спец­служб и вла­сти с про­те­сту­ю­щи­ми в 2004 году…

- Его не было. Мили­ции не было в горо­де. Мы не боя­лись титу­шек, у нас не было спец­на­за. Мы боя­лись толь­ко каких-то недо­ра­зу­ме­ний внут­ри само­го Майдана.

- Но вы помни­те изби­е­ние бан­ди­та­ми людей воз­ле ЦИК?

- Да, конеч­но, пом­ню. Это были, навер­ное, пер­вые отзву­ки титу­шек. Были такие вещи, был спец­наз у пра­ви­тель­ствен­ных рези­ден­ций. Но бес­пре­де­ла “Бер­ку­та” на ули­цах, осо­бен­но по отно­ше­нию к депу­та­там про­сто пред­ста­вить было невозможно.

- Но поче­му, когда вы побе­ди­ли и ста­ли мини­стром внут­рен­них дел, не рас­сле­до­ва­ли то изби­е­ние людей, не дове­ли дело до кон­ца и не нака­за­ли винов­ных. Может, и сей­час бы сило­ви­ки были бы поспокойнее?

- Рас­сле­до­ва­ли. Все мате­ри­а­лы, в том чис­ле по гене­ра­лам и пол­ков­ни­кам МВД, были пере­да­ны в про­ку­ра­ту­ру. Уга­дай­те с пер­во­го раза, какое она вынес­ла реше­ние? 6.2 — отсут­ствие соста­ва преступления.

А 300 дел по фаль­си­фи­ка­ци­ям выбо­ров! Уга­дай­те, сколь­ко осуж­де­но? 12 чело­век услов­ным сро­ком. Осталь­ные были фак­ти­че­ски амни­сти­ро­ва­ны во вре­мя зло­по­луч­но­го мемо­ран­ду­ма Ющен­ко-Яну­ко­ви­ча. Но, кста­ти, той при­вив­ки было доста­точ­но для того, что­бы все после­ду­ю­щие выбо­ры были чест­ны­ми, вклю­чая 2009 год.

Меня тоже гло­жет, как мог­ло так слу­чить­ся, что “Бер­кут” стал таким. Я был пора­жен, когда вче­раш­ний началь­ник сто­лич­но­го глав­ка, народ­ный депу­тат, гене­рал Яре­ма пока­зы­ва­ет свое депу­тат­ское удо­сто­ве­ре­ние и полу­ча­ет дубин­кой по голо­ве. Для меня это — потрясение.

Я в шоке от того, что меня, кото­ро­го зна­ет в лицо весь киев­ский “Бер­кут” и мое­го сына, кото­рый с ними 2 года тре­ни­ро­вал­ся в одном спорт­за­ле, бьют во вре­мя пер­вой вол­ны зачист­ки сту­ден­че­ско­го майдана.

Да, при мне “Бер­ку­та” было мень­ше на треть, он полу­чал мень­ше зар­пла­ту. Но ведь толь­ко этим нель­зя объ­яс­нить озве­ре­ние, когда робо­ко­пы дого­ня­ют детей в подъ­ез­дах и отби­ва­ют им поч­ки. То есть, что-то пошло не так вооб­ще в нынеш­ней власти.

Навер­ное, ответ, поче­му так слу­чи­лось, — это смыч­ка кри­ми­на­ла с мили­ци­ей, кото­рая ста­ла обы­ден­ным фак­том в нашей жиз­ни. Это дефолт нынеш­ней пра­во­охра­ни­тель­ной систе­мы. Имен­но поэто­му я глу­бо­ко убеж­ден: необ­хо­ди­ма тоталь­ная люст­ра­ция пра­во­охра­ни­тель­ной и судеб­ной систе­мы Укра­и­ны. Тотальная.

- Вы сто­я­ли на сту­пень­ках Май­да­на после одно­го из сво­их выступ­ле­ний и убеж­да­ли сту­ден­тов, что сомне­ния — дви­га­тель исто­рии, и что надо сомне­вать­ся в лиде­рах оппозиции…

- Да, и во мне тоже надо сомне­вать­ся, я говорил.

- Но поче­му? Раз­ве сей­час вре­мя и место сомне­вать­ся в тех людях, с кото­ры­ми ты сто­ишь на Майдане?

- Я это гово­рю пото­му, что знаю глав­ную ошиб­ку Май­да­на 2004-го года. Мы голо­со­ва­ли серд­цем и безум­но вери­ли в мес­сию. И это при­ве­ло к ката­стро­фе, к страш­но­му разо­ча­ро­ва­нию и дегра­да­ции граж­дан­ско­го обще­ства, да и стра­ны в целом.

Поэто­му я при­зы­ваю под­дер­жи­вать лиде­ров, но умом, а не серд­цем. И еще раз гово­рю, со вре­мен Сокра­та, Воль­те­ра и Гобб­са нуж­но сомне­вать­ся. И в лиде­рах, и во мне, и вооб­ще во всем про­ис­хо­дя­щем. Без­ого­во­роч­но верить поли­ти­кам — пло­хая при­ме­та. Это — при­чи­на пора­же­ния оран­же­вой революции.

У меня какая ситу­а­ция? Мне три года запре­ще­но зани­мать любые долж­но­сти. Я не могу быть ни мини­стром, ни депу­та­том, ни даже гла­вой какой-то пар­тии. У меня есть одна заме­ча­тель­ная рабо­та: я муж народ­но­го депу­та­та Ири­ны Луценко.

Но, если чест­но, мое дело — быть посред­ни­ком меж­ду опыт­ны­ми поли­ти­ка­ми и пытать­ся пере­дать этот опыт людям. Учи­ты­вая реше­ние Печер­ско­го суда, я могу это делать без огляд­ки на свою пер­спек­ти­ву. Поэто­му я гово­рю то, что думаю, конеч­но, обе­ре­гая в этих выра­же­ни­ях оппозицию.

- Тяже­ло ли дает­ся эта демон­стра­ция сохра­не­ния един­ства? Они втро­ем выхо­дят на сцену…

- Нет. За пол­го­да, кото­рые я на сво­бо­де, они про­шли огром­ный путь, когда необ­хо­ди­мость сохра­не­ния един­ства, про­дик­то­ва­на, опять-таки, обще­ством… Это, кста­ти, одно из заво­е­ва­ний граж­дан­ско­го обще­ства. Резуль­тат Моро­за и Ющен­ко про­дик­то­вал нынеш­ним поли­ти­кам невоз­мож­ность внут­рен­ней войны.

Так вот, осо­знан­ная необ­хо­ди­мость, как гово­ри­ли марк­си­сты, един­ства пере­рос­ла в есте­ствен­ность. Я могу изнут­ри ска­зать, что они уже шутят друг с дру­гом, они под­на­чи­ва­ют друг дру­га, уже дру­жат коман­да­ми. Это очень хоро­ший про­цесс. На самом деле, они гото­вы к тому, что­бы назы­вать­ся еди­ной командой.

Навер­ное, пре­гра­дой это­му явля­ет­ся дикая систе­ма вла­сти в стране, кото­рая сво­дит все к долж­но­сти президента.

- У вас ниче­го в душе не сжи­ма­ет­ся, что вы как бы вне это­го кру­га трех лиде­ров? Что моло­дежь вас обо­шла на повороте?

- Нет. Во-пер­вых, у нас раз­ни­ца не такая боль­шая, все успе­ем. Но мне кажет­ся, что посред­ник меж­ду пар­ла­мент­ской оппо­зи­ци­ей и зарож­да­ю­щим­ся граж­дан­ским обще­ством необходим.

Тут есть еще одна очень важ­ная шту­ка, кото­рую опре­де­лил этот Май­дан. Впер­вые про­яви­лось пол­то­ра поко­ле­ния, кото­рые выпа­ли из укра­ин­ской поли­ти­ки. Я захо­дил в поли­ти­ку в 2000 году из пала­ток “Укра­и­ны без Куч­мы”. Мне сей­час — 48. После меня в поли­ти­ку зашли раз­ве что депу­та­ты “Сво­бо­ды”, доста­точ­но моло­дые парни.

А на нынеш­них митин­гах моло­дые дев­ча­та и хлоп­цы в 20 лет не пони­ма­ют, о чем им гово­рят 50-лет­ние дядь­ки. А дядь­ки не пони­ма­ют, поче­му вни­зу не апло­ди­ру­ют. Я — физик, поэто­му я счи­таю себя полу­про­вод­ни­ком, кото­рый может одни и дру­гим объ­яс­нить, в чем проблема.

Объ­яс­не­ние для обе­их сто­рон, смяг­че­ние, сбли­же­ние пози­ций мне кажет­ся так­же очень важ­ной зада­чей. Око­ло бочек Михай­лов­ско­го и око­ло бочек Май­да­на я вижу это поко­ле­ние, кото­рое орга­ни­зо­ва­лось в коми­тет. Это буду­щий меха­низм тести­ро­ва­ния политиков.

Ведь нам посто­ян­но не хва­та­ло тех, кто будет спра­ши­вать у поли­ти­ков: “Как?”. И я никак не мог понять, как это сде­лать, пото­му что на май­да­нах это не реша­ет­ся. Во вре­мя митин­га нель­зя спро­сить у кан­ди­да­та в пре­зи­ден­ты: “Как ты изме­нишь суть? Как ты изме­нишь экономику?”.

Это доста­точ­но слож­ные объ­яс­не­ния и раз­го­во­ры. Так вот, то коли­че­ство лиде­ров студ­страй­ко­мов, лиде­ров сред­не­го клас­са, пред­при­ни­ма­тель­ско­го дви­же­ния, кото­рые сей­час акти­ви­зи­ро­ва­лись здесь, они вме­сте уже сло­жи­лись в коми­тет, кото­рый спо­со­бен тести­ро­вать политиков.

Вспом­ни­те меня, при­дет вре­мя пре­зи­дент­ских выбо­ров, и в Моги­лян­ке или в каком-нибудь­биз­нес-цен­тре у Клич­ко, Яце­ню­ка и Тяг­ни­бо­ка будут спра­ши­вать: “Ска­жи­те, как”. И отту­да вый­дет ответ — они зна­ют или это фейк.

- Но до пре­зи­дент­ских выбо­ров нуж­но еще дожить — и в пря­мом и в пере­нос­ном смысле.

- Это правда.

- Не про­бо­ва­ли ли вы быть посред­ни­ком меж­ду оппо­зи­ци­ей и вла­стью? Выхо­дил ли на вас кто-нибудь из ваших ста­рых зна­ко­мых из вла­сти для обсуж­де­ния каких-то вари­ан­тов примирения?

- Я начал этот про­цесс. Я дей­стви­тель­но, может быть, мен­тов­ской, а может, даже и зэков­ской шку­рой почув­ство­вал, что пах­нет тру­пом. Когда я обра­тил­ся к евро­пей­цам с прось­бой немед­лен­но при­слать наблю­да­те­лей, у меня было ощу­ще­ние, что мос­ков­ская аген­ту­ра гото­вит новое кро­во­пус­ка­ние, кото­рое сде­ла­ет Яну­ко­ви­ча руко­не­по­да­ва­е­мым, а соот­вет­ствен­но, залож­ни­ком Крем­ля. Я дей­стви­тель­но всту­пил в кон­такт с гос­по­ди­ном Клюевым.

- Пото­му что Клю­ев — ваш приятель?

- Я не назо­ву его при­я­те­лем, но это чело­век, с кото­рым у меня есть ста­биль­ные отно­ше­ния диа­ло­га. Мы не при­я­те­ли. Он меня, напри­мер, не защи­тил, когда меня сади­ли. Но, тем не менее, я пони­маю, что он важ­ная фигу­ра внут­ри вла­сти. Кем бы его ни счи­та­ли, сей­час это чело­век, кото­рый нахо­дит­ся в цен­тре при­ня­тия реше­ний с той стороны.

И поэто­му, когда на кону сто­ит такой вопрос как крах стра­ны, а для меня сда­ча Крем­лю — это крах стра­ны, я счи­таю воз­мож­ным кон­так­ти­ро­вать с вла­стью. Наши пер­вые три пред­усло­вия — отстав­ка Захар­чен­ко, отвод спец­на­за и осво­бож­де­ние аре­сто­ван­ных — было мной сфор­му­ли­ро­ва­но в раз­го­во­ре с Клю­е­вым. Я не полу­чил отве­та, но та сто­ро­на зна­ет, что это мини­маль­ный набор перед диалогом.

- Но ведь имен­но Клю­е­ва счи­та­ют орга­ни­за­то­ром раз­го­на евро­май­да­на 29 нояб­ря! Вы не бои­тесь, что он вас обманет?

- О, я уже дав­но ниче­го не боюсь и ни на что не наде­юсь. Боять­ся мож­но, когда ты во что-то веришь. Я про­сто знаю, что я пере­дал инфор­ма­цию. И я знаю, что об этой пози­ции тут же про­ин­фор­ми­ро­ва­ли посоль­ства и об этом, есте­ствен­но, зна­ли напе­ред лиде­ры оппозиции.

То есть, это общая кон­со­ли­ди­ро­ван­ная пози­ция о том, что для сни­же­ния напря­жен­но­сти на ули­це, кото­рая может при­ве­сти к про­сто непред­ска­зу­е­мым послед­стви­ям, нуж­но снять гра­дус. В силу этот мое­го ста­ту­са полу­про­вод­ни­ка я донес эту инфор­ма­цию туда. И мне кажет­ся, гра­дус спал.

- Но аре­сты продолжаются…

- Да, аре­сты про­дол­жа­ют­ся. Это мос­ков­ская тех­но­ло­гия Болот­ной пло­ща­ди. Этот Май­дан родил новые тех­но­ло­гии. Одна из них — это бло­ки­ро­ва­ние не толь­ко людь­ми, но и авто­мо­би­ля­ми. Это так­ти­ка Несто­ра Мах­но: “Нам нуж­ны наши тачан­ки”. Вот когда это ста­ло реаль­но­стью — аре­сто­ва­ли коман­ди­ра имен­но тача­нок. И сей­час власть бьёт имен­но по лиде­рам. Это болез­нен­ный удар.

- Не извест­но точ­но, как воз­бу­дил Путин Яну­ко­ви­ча. Все уже гово­рят о под­пи­са­нии 17 декаб­ря дого­во­ра о наме­ре­нии при­со­еди­нить­ся к Тамо­жен­но­му союзу.

- Это сле­ду­ю­щий вопрос и сле­ду­ю­щий ответ. Сей­час — момент исти­ны. Фак­ти­че­ски после отка­за Китая в кре­ди­тах у Яну­ко­ви­ча есть два пути: “Газ­пром” или МВФ, Рос­сия или ЕС.

Я обра­тил­ся к мэрам Ива­но-Фран­ков­ской и Львов­ской обла­стей с прось­бой при­слать в Киев елку — нор­маль­ную, хвой­ную, боль­шую елку. Мы ее соби­ра­ем­ся уста­но­вить на Май­дане. Что­бы, во-пер­вых, детиш­ки име­ли насто­я­щую елку, а во-вто­рых, что­бы власть совер­шен­но не сомне­ва­лась, что мы здесь надолго.

По моим наблю­де­ни­ям, власть, в общем-то, в шоке. Они дер­жат мас­ку уве­рен­но­сти, но они в шоке. Они пони­ма­ют, что сто­ли­ца тоталь­но дру­гая. Они пони­ма­ют, что, как мини­мум, две три Укра­и­ны совсем дру­гие. Они ждут сиг­на­ла сверху.

Вер­хуш­ка пока мол­чит. Да, неиз­вест­но, чем эту вер­хуш­ку нака­ча­ют в Крем­ле. Но мне кажет­ся, что Путин тоже не настоль­ко глуп, что­бы полу­чать стра­ну, гро­зя­щую созда­ни­ем новой УПА. Я не уве­рен, что это кому-то надо.

- А если отда­дут при­каз на жест­кий раз­гон? Насто­я­щий, вол­на за вол­ной, что­бы сна­ча­ла Май­дан, а потом зачист­ка Михай­лов­ской пло­ща­ди, далее вез­де. Как вы оце­ни­ва­е­те веро­ят­ность успе­ха такой опе­ра­ции подавления?

- Во-пер­вых, я не верю в воз­мож­ность эффек­тив­ной зачист­ки пло­ща­ди, на кото­рой соби­ра­ет­ся в ноч­ное вре­мя, как мини­мум, 5 тысяч чело­век. Это мясо­руб­ка. Я не очень верю в то, что нынеш­ний спец­наз на это спо­со­бен после все­го, что про­изо­шло 1 декабря.

Да, в дне­про­пет­ров­ский “Бер­кут” все­гда, еще с дав­них-дав­них вре­мен, пси­хи­ат­ры наби­ра­ли с мини­маль­ным IQ. Это люди, кото­рых при­ме­ня­ли про­тив мас­со­вых вол­не­ний в тюрь­мах, бро­са­ли на фут­боль­ных фанов. Ну, в каж­дой стране есть и такое подразделение.

Но осталь­ные бой­цы совер­шен­но не счаст­ли­вы от такой роли — сто­ять на шухе­ре у Бан­ко­вой. А тем более лич­но отве­чать за кровь. Там состо­ял­ся мораль­ный сдвиг в пра­виль­ную сторону.

Вто­рая вещь — невоз­мож­но лока­ли­зи­ро­вать пло­ща­ди после раз­го­на. Изви­ни­те, если выхо­дит 300—500 тысяч киев­лян на пло­ща­ди, они зав­тра вый­дут не на Май­дан, не на Михай­лов­скую, а на Евро­пей­скую. Не на Евро­пей­скую, так на Софи­ев­скую. Не на Софи­ев­ской — на Победы.

В Кие­ве мно­го места. Не будет пло­ща­дей, будут ули­цы. Невоз­мож­но оста­но­вить… Да, мож­но разо­гнать ноч­ной лагерь, но как разо­гнать Киев? Как изгнать Киев из Киева?

Да, мос­ков­ская тех­но­ло­гия сво­дит­ся к тому, что его мож­но запу­гать. Но собы­тия пока­зы­ва­ют: Укра­и­на — не Рос­сия и не Беларусь.

- И какая цена, кото­рую запла­тит власть, вас устро­ит, что­бы вы ска­за­ли — мы победили?

- Я вооб­ще не скло­нен гово­рить “ми здо­бу­ли” и “мы победили”.

- Что тогда дол­жен сде­лать Яну­ко­вич реаль­но, а не глобально?

- Мы объ­яви­ли о мини­маль­ных пред-тре­бо­ва­ни­ях. После это­го нужен диа­лог. Наде­юсь, никто не запо­до­зрит меня в том, что я рабо­таю с Яну­ко­ви­чем. Уж кто-то, а я с удо­воль­стви­ем жил бы в стране без Яну­ко­ви­ча. Но счи­таю, что диа­лог необходим.

Мы вме­сте долж­ны вос­ста­но­вить кон­сти­ту­цию 2004 года, что при­ве­дет к созда­нию ново­го пар­ла­мент­ско­го боль­шин­ства. Вто­рое — созда­ние ново­го вре­мен­но­го, слу­жеб­но­го, под­бе­ри­те дру­гие сло­ва, правительства.

Отстав­ка пра­ви­тель­ства Аза­ро­ва и созда­ние ново­го вре­мен­но­го или слу­жеб­но­го правительства.

- Но не коа­ли­ци­он­но­го, без оппозиции?

- Оппо­зи­ция туда не вхо­дит, но вни­ма­тель­но наблю­да­ет, что­бы это пра­ви­тель­ство было тех­но­кра­ти­че­ско­го харак­те­ра. И осо­бен­но это каса­ет­ся мини­стра внут­рен­них дел и сбо­ров и дохо­дов — двух инстру­мен­тов подав­ле­ния воле­изъ­яв­ле­ния во вре­мя буду­щих выборов.

Пози­ция тре­тья — мы нуж­да­ем­ся в новом изби­ра­тель­ном кодек­се. С уче­том всех исто­рий фаль­си­фи­ка­ций, слу­чив­ших­ся в послед­ние годы.

Пози­ция чет­вер­тая — нам нужен закон о люст­ра­ции пра­во­охра­ни­те­лей и судей. Если это сло­во не нра­вит­ся — хоро­шо, о спо­со­бе набо­ра ново­го пер­со­на­ла с исполь­зо­ва­ни­ем детек­то­ра лжи для этих структур.

Пози­ция самая глав­ная (давай­те опу­стим люст­ра­цию и кодекс) после ново­го слу­жеб­но­го пра­ви­тель­ства, кото­рая под­пи­шет согла­ше­ние о евро­ас­со­ци­а­ции. А даль­ше кодекс и люст­ра­ция. Имен­но об этом и гово­ри­лось в сов­мест­ном заяв­ле­нии лиде­ров оппо­зи­ции и лиде­ров граж­дан­ско­го мнения.

- Вы счи­та­е­те, что это реально?

- Я счи­таю, что это мак­си­маль­ные вещи, кото­рые озна­ча­ют пере­за­груз­ку стра­ны. И вот толь­ко тогда мы можем ска­зать, что Май­дан побе­дил. Мож­но ли это­го все­го достичь? Хоте­лось бы, но я реа­лист. Поэто­му давай­те гово­рить о том, что все в руках политиков.

- И все это при Януковиче?

- Да, это все при Януковиче…

- То есть, не тре­буя его импич­мен­та… Но даже эти тре­бо­ва­ния я бы назвал май­да­нов­ски­ми мечтами.

- Если Кремль не купит на кор­ню Яну­ко­ви­ча, это воз­мож­но. Шаг за шагом это возможно.

- А если купит?

- Поче­му я в это не верю? Пото­му что Яну­ко­вич для Пути­на — это не про­сто Мазе­па. Я на это ина­че смот­рю. Яну­ко­вич убе­жал из лаге­ря, его пой­ма­ли. Он стал на лыжи, как гово­рят в местах не столь отда­лен­ных, его пой­ма­ли пря­мо под Вильнюсом.

Давай­те спро­сим себя: с какой сто­ро­ны колю­чей про­во­ло­ки это­го лаге­ря ему дадут пайку?

Я абсо­лют­но уве­рен, что и цена на газ, и огром­ные кре­ди­ты “Газ­про­ма” будут предо­став­ле­ны толь­ко в слу­чае вступ­ле­ния в Тамо­жен­ный союз. Но это невоз­мож­но уже в этой стране. Даже ели пар­ла­мент может при­нять реше­ние, но это не ста­нет фактом.

Един­ствен­ный спо­соб мир­но­го окон­ча­ния пре­зи­дент­ской каден­ции Яну­ко­ви­ча — при­зна­ние реа­лий, что мы живем в дру­гой стране, кото­рая уже не может стать сател­ли­том Москвы.

- Но ведь Яну­ко­вич может отсту­пить, а вот кол­лек­тив­ный Яну­ко­вич может так про­сто не сдаться.

- Яну­ко­ви­чей боять­ся — на Май­дан не ходить. У меня этот страх про­пал давно.

Павел ШЕРЕМЕТ, “Бело­рус­ский пар­ти­зан” (спе­ци­аль­но для “Укра­ин­ской правды”)

Источ­ник: “Укра­ин­ская правда”