У Вашингтона и Брюсселя сейчас хватает забот и без того, чтобы отвлекать ресурсы и внимание на Центральную Азию, уверен российский политолог Андрей Грозин. По его мнению, налицо тенденция — снижение внимания к региону. Неудивительно, что элиты стран ЦА “ударились” в интеграционные проекты с Пекином и Москвой.
Поводом к интервью с заведующим отделом стран Средней Азии и Казахстана российского Института стран СНГ Андреем Грозиным стали электоральные кампании в Узбекистане и Казахстане, но разговор, как обычно, вышел за эти рамки. Речь также зашла об интеграционных процессах в Центральной Азии и методах влияния на элиты стран этого региона со стороны России, Китая и США.
На Казахстан не хватает времени и сил
- Андрей Валентинович, выборы в Казахстане и Узбекистане зацементируют политическое пространство этих стран еще на несколько лет. Именно это и надо Кремлю?
- Я думаю, это надо всем. И Кремлю, и Чжуннаньхай (резиденция председателя КНР — ред.), и Брюсселю, и Белому Дому тоже нужно.
- Почему?
- По большому счету у мировых центров сейчас хватает забот и без того, чтобы отвлекать ресурсы и внимание на Центральную Азию. Возня, которую затеяли в Госдепе вокруг якобы новой стратегии США в Центральной Азии, и многочисленные обсуждения этих туманных высказываний в экспертном сообществе указывают на одну общую тенденцию — снижение внимания к региону. Причем оно объясняется не каким-то глубоким анализом, обоснованным подходом, а просто не хватает времени на все.
(О пересмотре американской политики в отношении Центральной Азии в начале апреля заявил заместитель помощника государственного секретаря США по делам Южной и Центральной Азии Ричард Хоугланд. По его словам, общественное порицание и санкции не дали результатов, в то время как «непубличная дипломатия» может оказаться более эффективной — ред.)
- Что случилось со временем у сильных мира сего?
- Играть приходится на многих столах и США, и Кремлю, а Украина занимает подавляющую часть внимания и экспертного сообщества, и чиновничьего класса, и Кремля, и Смоленской площади. Поэтому никто не заинтересован, чтобы раскачивать ситуацию в ЦА, все удовлетворены тем, что все идет, как идет, и пусть бы еще несколько лет так и шло.
- Откуда такие выводы?
- Об этом говорит, в том числе, и вялая реакция Запада на узбекские выборы, поздравления, которые пришли от Барака Обамы. Я, честно говоря, не ожидал от него этого, думал, он промолчит, как-то обойдется без этого.
- А почему, на ваш взгляд, он поздравил Ислама Каримова с победой на выборах, в которой никто не сомневался?
- Это демонстрация того, что все, в общем-то, удовлетворены тем, как в двух ведущих государствах Центральной Азии разворачивается электоральная кампания. Но, по сути, это откладывание проблем в долгий ящик, который, впрочем, не такой уж и долгий. Просто сейчас и на Ближнем, и на Среднем Востоке, и во взаимоотношениях мировых центров друг с другом, и в мировых финансах, и в мировой экономике столько проблем, что если еще заниматься вопросами, связанными с транзитом высшей власти в Казахстане и Узбекистане, то это станет дополнительной головной болью, которая никому не нужна. Хватает проблем с Ираном, Йеменом, мировым валютным рынком.
- Допустим, но долго ситуацию в таком законсервированном виде все равно не удержать?
- Кремль заинтересован в том, чтобы сохранялись стабильность и предсказуемость ситуации в ЦА. А кто это может обеспечить, кроме старых наших знакомых — Нурсултана Абишевича и Ислама Абдуганиевича? Никто. Поэтому эта пауза в год, два, три, пять, если повезет, устраивает и элиты центральноазиатских государств, и Кремль, Чжуннаньхай.
Так что, у мировых столиц сегодня нет интереса тратить экспертные, финансовые, административные, политические ресурсы на то, чтобы отслеживать ситуацию еще и здесь. Тем более, что есть, в конце концов, страны, на которых им можно поразмяться в преддверии неизбежной смены руководителей в Казахстане и Узбекистане. Это соседи — таджики, киргизы, туркмены. Это поле, на котором сейчас можно играть с разных сторон, и где цена ошибки, если таковая случится, будет гораздо ниже цены ошибки в Ташкенте или Астане.
Так что, повторюсь, не сказать, чтобы все были довольны, но все удовлетворены ситуацией в Центральной Азии, поэтому мы не слышим серьезных голосов осуждения ни со стороны мировой правозащиты, ни со стороны западных или восточных официальных властей электоральных кампаний в Узбекистане и Казахстане.
Быть вне интеграции — большее зло
- На ваш взгляд, оправдано ли мнение о том, введением единой валюты в ЕАЭС Назарбаев пытается сохранить свою политическую власть, хотя и поступается экономической независимостью страны. Кому больше нужна эта единая валюта?
- Я думаю, здесь как всегда — и то, и то. Помните присказку времен перестройки про Николая Второго, который не отделял себя от интересов России, и интересы России от себя тоже не отделял. Здесь та же ситуация. Я уверен, что Нурсултан Абишевич искренне и от всего сердца считает: то, что он делает, отвечает интересам страны, а политическая система, которая выстроена почти за 25 лет, — это и есть оптимальный вариант, и ее надо защищать.
- А интеграция?
- Здесь мне кажется, Астана идет по пути выбора наименьшего из зол. Оставаться вне интеграционных процессов — это большее зло, потому что в нынешних условиях одному выживать гораздо труднее, опаснее и болезненнее во всех смыслах. И с точки зрения экономической, и с точки зрения вопросов, связанных с безопасности. Куда-то надо прислоняться.
Пример тому — поездка недавняя Атамбаева в Европу. Его там спрашивали, что означает его стремление войти в Евразийский Союз? Он таким образом порывает с демократией и европейским выбором? А он на это, на мой взгляд, резонно ответил, мол, давайте, примите нас в Европейский Союз. На что последовало молчание. И ничего ему никто не пообещал, и даже денег не дали.
- Но если интеграция сегодня — неизбежность, то неужели у стран Центральной Азии нет других альтернатив, конкурирующих интеграционных проектов?
- Ну почему? Есть китайский проект, но и в нем тоже есть плюсы и минусы. Экономический пояс Шелкового пути — это наше и ваше сегодня, и завтра, я полагаю. Но он не явочным порядком будет реализован.
- А на каких условиях?
- Думаю, с большим учетом интересов политической элиты той или иной страны. При чем, если Казахстан будет более серьезно интегрирован в рамки другого интеграционного проекта, а именно — Евразийского экономического союза, то Китаю понадобится гораздо больше внимания уделять тому, чтобы учитывать интересы казахстанского бизнеса, казахстанского чиновничества и правящего класса. Поэтому, я думаю, что Кремль, очевидно, видится Акорде меньшим из зол.
А кто еще? Строить региональный союз? Это было бы, на мой взгляд, интересно. Другое дело, что в рамках тех политических систем, которые существуют сейчас в Центральной Азии, и, главное, в условиях сложившихся там авторитарных режимов, ясно, что ничего построить не удастся.
- Почему?
- Ну что с Каримовым можно построить, или с Атамбаевым, который сидит, мягко говоря, не очень прочно? У всех свои интересы. И все привыкли видеть в своих соседях конкурентов, нахлебников, захребетников, которые только и норовят, как бы обмануть и поживиться за счет более благополучного соседа. Поэтому региональная интеграция — вопрос очень отдаленного возможного будущего. Так что остается интеграция только в те проекты, которые есть.
- Запад ничего серьезного не предлагает?
- Ему нечего предложить в практическом смысле. Эти непонятные предложения Великого шелкового пути, как теперь выяснилось, не противоречат китайскому проекту, китайской концепции. Но китайцы не заинтересованы, чтобы их интеграционные экономические проекты шли параллельно с американскими. Они могут, скорее, согласиться на интеграцию с российским проектом.
Великий шелковый путь, который Хилари Клинтон предложила, когда еще была госсекретарем, это эволюция идеи Большой Центральной Азии. Но ее и сами американцы — эксперты по региону, серьезно не воспринимают. В нем очень мало практического содержания.
- Возможно, но в Казахстане, например, все чаще можно услышать мнение о том, что прежде, чем решаться на кардинальные шаги в интеграционных проектах, неплохо бы спросить мнение народа.
- Знаете, интеграция и любой подобный проект интересен в первую очередь элитам, которые и определяют, где участвовать. Не массы решают, а президенты и узкий круг посвященных людей.
- Но почему?
- Потому что для них интересны только проекты, которые консервируют те политические права и свободы, которые эти элиты имеют, и не покушаются на сложившийся порядок вещей. Плюс, предлагают максимально выгодные экономические условия. То есть, если говорить прямо и откровенно, то где больше денег, перспектив для бизнеса, туда и идут Но на первом месте, повторюсь, целость и сохранность прав и свобод, которыми элиты привыкли пользоваться.
Кремль не покушается на политические расклады в Астане. Как мне представляется, он готов работать с любым человеком, которого назначит президент Назарбаев после себя.
То же самое относится и к китайцам. Их все устраивает, они привыкли к тому, что, по идее, в Центральной Азии всегда можно договориться.
- Намекаете на коррупцию?
- Не обязательно. Любой вождь заранее оказывается опутанным многочисленными обязательствами перед Китаем, которыми повязаны уже все страны региона в финансовом и экономическом смысле.
То есть, под какими бы лозунгами не пришел во власть новый человек, он в любом случае постепенно понимает, что без учета специфических интересов китайского бизнеса, китайской экономики ему никак не обойтись.
Такова ситуация на сегодняшний день. Поэтому, как мне кажется, российский вариант оставляет максимально широкое пространство для маневра национальных элит и дающий возможность в перспективе действительно модернизировать промышленность.
- Каким образом?
- Я думаю для того, чтобы экономика некоторых стран ЦА задышала, нужно переходить от сервисной ее модели, как, например, в Кыргызстане, к более высоким уровням и соответственно к большим доходам и социальной стабильности. И в этом смысле китайцы ничего предложить не могут, а Запад не хочет. Поэтому остается российский вариант.
Кроме того, повторюсь, выбирать приходится лучшее из худшего, и с каждым годом выбор становится все ограниченнее в силу мировых процессов.
Интеграция как способ выжить
- Что вы имеете в виду?
- Свободных ресурсов любых — финансовых, экономических, технологических — становится меньше, борьба за эти ресурсы обостряется. Я полагаю, что в основе сегодняшней политической турбулентности во многом лежит именно борьба за разнообразные ресурсы — логистические, сырьевые, какие угодно. Да, цена на нефть падает, но это сегодняшний тренд. Но в перспективе больше ресурсов то не становится, и конкуренция за них обостряется.
Собственно, вся китайская оптимизация в рамках Экономического пояса Шелкового пути, предполагающая в перспективе участие Китая в Северном морском пути, объясняется не только желанием повысить свой геополитический вес, защитить себя от возможного западного контрудара, но и стремлением взять под контроль разнообразные ресурсы, которые есть на Востоке, рынки, трудовые ресурсы. А вся геополитическая обертка многочисленных конфликтов, которые возникают, является производной.
- Не за идеи?
- Конечно, воюют и идеи, взять тот же исламистский терроризм. Нельзя его сводить к тому, что это сетевой проект и одна из методик, с помощью которой большие державы воюют друг с другом.
Это война идей, несмотря на всю технологичность современного террора. Но идеология, как мне представляется, является вторичным фактором по отношению к объективным факторам борьбы мировых центров за разнообразные ресурсы. Именно поэтому интеграция становится востребованной. Это не просто блажь Атамбаева, Лукашенко, Назарбаева, Путина, Саргсяна, а отражение мировой тенденции.
- Какой?
- Объединение разнообразных ресурсов создает больший запас прочности и политическим системам, которые входят в этот процесс, и национальным экономикам. Плюс, повышает шансы на то, чтобы пересидеть, пережить нынешний период турбулентности, если он не затянется на десятилетия. То есть, если то, что мы наблюдаем сегодня — это пик, а не начало серьезного, многолетнего, разнообразного кризиса.
- А как узнать — пик или начало масштабного кризиса?
- Это сказать сейчас не сможет никто. Мы можем только надеяться на то, что, как и цены на нефть, мировые геополитические трансформации, многочисленные политические кризисы — это дно, и хуже уже не будет. Но чтобы тебя не разорвали на куски, надо выбрать какую-то из сторон, которая будет тебя поддерживать в смысле силового ресурса, экономического и финансового.
- Кто пытается разорвать наш регион на куски?
- Я так понимаю, что Центральная Азия сейчас де-факто становится полем некоего неформального разделения на сферы влияния между Пекином и Москвой. То есть, Китай идет с деньгами и логистическими проектами, Россия — с политическими проектами и военным ресурсом. При этом обе стороны, может быть, на уровне глав государств, не формально обговорили основные направления дальнейшего продвижения своих национальных интересов в регионе для того, чтобы эти интересы не сталкивались. Потому, что и в Пекине и в Москве прекрасно понимают, что от конкуренции в Центральной Азии никуда не деться, но конкуренцию эту надо всеми силами оставлять на уровне экономики, не давая ей перейти на политический уровень.
Китай пошел другим путем
- А Китаю, в конце концов, не захочется какого-то и политического влияния, помимо экономического?
- Это основной вопрос, который сейчас волнует всех и на Востоке, и на Западе, и однозначного ответа на который нет ни у кого. На самом деле, с одной стороны, есть китайская историческая традиция. Китай никогда не стремился транслироваться во вне, навязывать окружающему варварскому миру свои модели поведения, за редкими исключениями, которые скорее подчеркивают правила.
- Но Китай — это весьма многонациональное государство с достаточно проблемными в плане сепаратизма регионами?
- Да, в Китае, если я не ошибаюсь, проживают около 89 народов, начиная от тех же уйгуров, или тибетцев, которые у всех на слуху, монголов, и заканчивая несколькими народностями юго-востока, чья численность насчитывает несколько десятков тысяч человек. Но имперская китайская идея всегда концентрировалась на том, чтобы не расширять физических границ своего государства за исключением Синьцзяна.
Однако даже этот регион, как мне кажется, китайцы бы отпустили восвояси, если бы не боялись того, что подобного рода процесс полностью уничтожит государственную систему Китая и он опять погрузится в хаос, как это периодически происходит, примерно, один раз в два века.
Поэтому они будут цепляться за Синьцзян. Кстати, принцип территориальной целостности Китая подчеркивается даже тем, что на всей его огромной территории действует один часовой пояс, что крайне неудобно.
- То есть, вы полагаете, что Китая не помышляет о новых землях для своего многочисленного народы?
- Не помышляет. Кстати, помните, 90‑е годы? Я сам отдал дань идее о том, что нависает восточная угроза, и не сегодня, так завтра китайцы постараются расширить границы и в Центральной Азии, и на Дальнем Востоке, выпустив в свет в соавторстве книгу. Но прошло 15 лет, и видно, что Китай пошел другим путем.
- А каким?
- Он отказался от лобовых попыток застолбить какие-то территории, и не пошел путем усиления своего политического веса за счет силы, политических инструментов или идеологического влияния. Он выбрал простой путь покупки лояльности элит сопредельных стран и не только через кредиты, участие в логистических проектах, и нынче неплохо осваивает сырьевые пространства, которые лежат к востоку от него и к северу.
То есть, как мне представляется, в Китае пришли к логически правильному выводу, что гораздо проще создать такие условия, при которых элиты соседних государств будут сами заинтересованы в Китае, и политическое влияние будет идти не из-под палки, а что называется по согласию.
Ведь согласитесь, трудно отказать соседу в просьбе, когда у тебя перед ним такие долги, что не понятно, как их отдавать.
- Как говорят, ничего личного, только бизнес…
- И это совершенно правильная и нормальная стратегия, на мой взгляд, которая, кстати, распространяется на всю деятельность Поднебесной — в Африке и в тех странах Латинской Америки, где Китай силен.
Посмотрите на то, как Китай продвигается в Аргентине! Это просто горе и беда для страны (США — авт.), которая считает западное полушарие своей вотчиной. Где Китай, где Аргентина… Что уж тут говорить о ближайших соседях.
Вообще любая страна заинтересована в том, чтобы вокруг нее были благожелательные соседи, но не у всех это получается.
Поэтому, повторюсь, Китаю, как и России, важно, чтобы в Центральной Азии сохранялась стабильность. И элиты стран этим умело пользуются, прилагая немало усилий к тому, чтобы в мировых столицах доминировало мнение о их незаменимости. Это повышает их статус, позволяет им получать разнообразные коврижки: поддержку, ресурсы и так далее.
- Но насколько это соответствует действительности?
- Сомнения есть, конечно, но никто не рискнет проверять. Все хотят, чтобы это (транзит власти — авт.) произошло как-нибудь потом, и лучше по туркменскому образцу. Поэтому у Казахстана и Узбекистана перспективы не очень радужные с точки зрения кардинальных реформ и смены политических систем. Никто этого не ждет.
И не потому, что в Москве или Пекине сидят такие кровавые упыри, которые только и думают, как бы задушить молодую, свободолюбивую поросль — узбекскую, казахскую, киргизскую. Нет. Просто там люди не хотят, чтобы у их государств могли появиться какие-то дополнительные проблемы на границах.
- В России любят пугать происками Запада…
- Запад, я думаю, при всех опасениях того, что он может попытаться создать России и Китаю проблемы в Центральной Азии, тоже не готов к жестким сценариям. Об этом говорят опять же последние заявления американских чиновников по поводу новой стратегии в ЦА. Никаких серьезных перемен в их политике не просматривается.
США, естественно, не согласны с тем, чтобы проходила российская реконкиста, они беспокоятся по поводу резкого роста влияния Китая в Центральной Азии. Но что они этому решили противопоставить? «Непубличную дипломатию».
- Но причина же должна быть у этого?
- Повторюсь, я полагаю, что эта новая стратегия США — демонстрация того, что по мере роста других вызовов, внимание Госдепа и Белого Дома к Центральной Азии сокращается. Отчасти это связано с уходом из Афганистана, с общей потерей интереса к тому, что происходит в этой стране. Плюс, очевидно, что играть на многих досках становится трудно даже сверхдержаве. Тем более сверхдержаве, как мне представляется, в периоде, как говорят китайцы, заката. А уж как этим будут пользоваться русские, китайцы, персы и все остальные — время покажет.