Нурлан Дулатбеков: Карлаг нельзя забывать и прощать

На фото­фе­сти­валь «Питер­Фо­то-Fest-2015» в горо­де Санкт-Петер­бур­ге, кото­рый про­шел в сен­тяб­ре, из казах­стан­ско­го горо­да Кара­ган­ды при­вез­ли кни­ги — «Чер­ным каран­да­шом Кар­ла­га», аль­бом «Худож­ни­ки Кар­ла­га», а так­же четы­ре ком­плек­та дис­ков с кни­га­ми, издан­ны­ми науч­но-иссле­до­ва­тель­ским цен­тром уни­вер­си­те­та «Бола­шак». Этот про­ект изве­стен ско­рее в ака­де­ми­че­ских кру­гах, чем широ­кой аудитории.

Руко­во­ди­тель науч­но-иссле­до­ва­тель­ско­го про­ек­та «Кар­лаг: память во имя буду­ще­го» про­фес­сор Нур­лан Дулат­бе­ков в интер­вью Азатты­ку гово­рит, что они ста­вят себе зада­чу толь­ко «вве­де­ния ред­ких доку­мен­тов в науч­ный обо­рот», что­бы оцен­ку смог­ли дать дру­гие исследователи.

Азаттык: Гос­по­дин Нур­лан Дулат­бе­ков, судя по инфор­ма­ции на сай­те уни­вер­си­те­та «Бола­шак», вашим науч­но-иссле­до­ва­тель­ским цен­тром за десять лет выпу­ще­но око­ло 20 доволь­но солид­ных книг по исто­рии Кар­ла­га и по исто­рии дви­же­ния «Алаш Орда». Недав­но вы пред­ста­ви­ли свои кни­ги в Санкт-Петер­бур­ге. Одна­ко они извест­ны, по-види­мо­му, боль­ше в ака­де­ми­че­ских кру­гах. Дело толь­ко в обыч­ном скром­ном бюд­же­те гран­тов или же вас ско­вы­ва­ет некая цензура?

Нур­лан Дулат­бе­ков: Нет, все иссле­до­ва­ния наш уни­вер­си­тет про­во­дит за счет соб­ствен­ных средств. Гран­ты — хло­пот­ное дело, их труд­но полу­чать, по ним мно­го отчет­но­сти, бумаж­ной кани­те­ли. Но от помо­щи, если пред­ла­га­ют, не отка­жем­ся. И, сла­ва богу, жела­ю­щие нам помочь нахо­дят­ся. Дела­ем полез­ное дело, на нас обра­ща­ют вни­ма­ние и за рубе­жом, нам помо­га­ют. Наши кни­ги посту­пи­ли в 28 биб­лио­тек по все­му миру, начи­ная с биб­лио­те­ки Окс­форд­ско­го уни­вер­си­те­та и уни­вер­си­те­та Гар­вард­ско­го, закан­чи­вая обще­ством «Мемо­ри­ал» в Москве. Меня само­го при­гла­ша­ли читать лек­ции в Гар­вард­ском уни­вер­си­те­те в Бостоне, но, опять, не хва­ти­ло времени.

Дей­стви­тель­но, жур­на­лист и фото­граф наше­го мас­сме­диа- цен­тра Диа­на Аким­жа­но­ва пере­да­ла в дар фото­фе­сти­ва­лю в Санкт-Петер­бур­ге наши кни­ги, сре­ди них мы гор­дим­ся аль­бо­мом «Худож­ни­ки Кар­ла­га». Это тру­ды иссле­до­ва­те­лей и энту­зи­а­стов сво­е­го дела, таких как Баян Жуну­со­ва, Нур­шан Жума­ди­ло­ва, Ека­те­ри­на Куз­не­цо­ва и мно­гие дру­гие наши сотруд­ни­ки и сту­ден­ты. Поз­во­лю себе заме­тить, мно­гие наши кни­ги выхо­дят сра­зу на казах­ском, рус­ском и англий­ском язы­ках и пото­му они доступ­ны уче­ным за рубе­жом, ска­жем, без перевода.

Но есть такой пара­докс: в самом Казах­стане мно­гие не зна­ют, что на тер­ри­то­рии, рав­ной Фран­ции по вели­чине, бук­валь­но 70 лет назад еще были при­вле­че­ны к раб­ско­му тру­ду ГУЛА­Га сот­ни тысяч полит­за­клю­чен­ных почти со всех кон­цов Совет­ско­го Сою­за и воен­но­плен­ные. По исто­ри­че­ским мер­кам это про­ис­хо­ди­ло бук­валь­но вче­ра, но в памя­ти сего­дняш­не­го юно­го поко­ле­ния об этом мало что извест­но, раз­ве что в луч­шем слу­чае в рам­ках школь­но­го учебника.

У нас в уни­вер­си­те­те есть хоро­шая тра­ди­ция: пер­во­курс­ни­ков мы возим в музей Кар­ла­га в посе­лок Долин­ку, у нас ведь есть свой авто­бус. К сло­ву, авто­бус в опре­де­лен­ное вре­мя спе­ци­аль­но выде­лен для того, что­бы сту­ден­ты мог­ли ездить в музей в этот посе­лок в рам­ках сво­их науч­ных работ. В Кар­ла­ге отбы­ва­ли катор­гу сот­ни тысяч без­вин­ных людей, сре­ди них были луч­шие пред­ста­ви­те­ли совет­ской духов­ной и науч­ной эли­ты. Сре­ди этих людей был и сын зна­ме­ни­то­го поэта Сер­гея Есе­ни­на Алек­сандр Сер­ге­е­вич Есе­нин-Воль­пин, он сей­час живет в США, ему уже 91 год. Я нашел Алек­сандра Сер­ге­е­ви­ча год назад в Бостоне, в доме пре­ста­ре­лых, спе­ци­аль­но съез­дил к нему в свой лет­ний отпуск. В послед­нюю мину­ту, когда я уже ухо­дил, он про­чи­тал мне зна­ме­ни­тое сти­хо­тво­ре­ние поэта Есе­ни­на со словами:

До сви­да­нья, друг мой,
до свиданья.
Милый мой, ты у меня в груди.
Пред­на­зна­чен­ное расставанье
Обе­ща­ет встре­чу впереди.
До сви­да­нья, друг мой, без руки,
без слова,
Не гру­сти и не печаль бровей, –
В этой жиз­ни уми­рать не ново,
Но и жить, конеч­но, не новей.

Азаттык: Мно­гие кни­ги ваше­го уни­вер­си­те­та «Бола­шак» пора­жа­ют сво­им солид­ным внеш­ним видом: огром­ные фоли­ан­ты в супер­об­лож­ках, хоро­шая бума­га, мас­са шоки­ру­ю­щих фото и рисун­ков лагер­но­го про­ис­хож­де­ния. Одна­ко не кажет­ся ли вам, что в этих кни­гах не хва­та­ет оцен­ки, как бы осуж­де­ния ста­лин­ских репрес­сий из уст авто­ров. Часто в ваших кни­гах про­сто пере­пе­ча­ты­ва­ют­ся или сухо пере­ска­зы­ва­ют­ся доку­мен­ты лагер­но­го управ­ле­ния с таки­ми фра­за­ми, как напри­мер «заклю­чен­ные обес­пе­чи­ва­лись трех­ра­зо­вым пита­ни­ем» или же «нор­ма хле­ба на одно­го заклю­чен­но­го состав­ля­ла 600 грам­мов в день». Не хва­та­ет, кажет­ся, рас­шиф­ров­ки, что это была систе­ма обес­че­ло­ве­чи­ва­ния и раб­ско­го тру­да за мизер­ную пай­ку, это был кон­вей­ер смер­ти, уро­ки кото­ро­го еще не осво­е­ны обществом.

Нур­лан Дулат­бе­ков: Пони­маю, о чем вы хоти­те ска­зать. Мы не ста­вим себе цель выпус­кать пуб­ли­ци­сти­че­ские кни­ги, наша зада­ча: поско­рее и пол­нее предо­ста­вить доку­мен­ты самой систе­мы Кар­ла­га в широ­кий науч­ный оборот.

Пом­ню, когда мы пре­зен­то­ва­ли в Япо­нии нашу кни­гу «Япон­ские воен­но­плен­ные в Кара­ган­дин­ской обла­сти» один быв­ший япон­ский воен­но­плен­ный, отси­дев­ший в Кар­ла­ге, спро­сил, о чем наша кни­га, ска­за­но ли в ней, напри­мер, как они ходи­ли в туа­лет «по-боль­шо­му». И он рас­ска­зал. 150 чело­век выво­дят, гово­рит, утром в степь, а там уже выры­ты 150 лунок, в три ряда по 50. Это необыч­ное уни­же­ние, ска­зал быв­ший узник, когда перед тво­им лицом в такой интим­ный момент висит чья-то зад­ни­ца или чей-то муж­ской член. Но это было, и это повто­ря­лось изо дня в день, из года в год. Такое нель­зя про­щать и такое нель­зя забывать.

Исто­рия Кар­ла­га — она кру­гом, она рядом, она живет и сего­дня. Даже наши учеб­ные и адми­ни­стра­тив­ный кор­пу­са рас­по­ло­же­ны в домах, кото­рые постро­и­ли япон­ские воен­но­плен­ные. На кры­ше наше­го учеб­но­го кор­пу­са сохра­ни­лась сто­ро­же­вая выш­ка; когда мы орга­ни­зо­вы­ва­ли наш уни­вер­си­тет в 1996 году, я попро­сил не сно­сить эту выш­ку, сохра­нить для истории.

Азаттык: Гос­по­дин Дулат­бе­ков, исто­рия ГУЛА­Га при­сут­ству­ет зри­мо и незри­мо почти по все­му Казах­ста­ну, хотя не отме­че­на в боль­шин­стве сво­ем ни памят­ны­ми зна­ка­ми, ни даже мемо­ри­аль­ны­ми таб­лич­ка­ми. Поче­му исто­ри­ей поли­ти­че­ских репрес­сий зани­ма­ют­ся в стране еди­ни­цы? Ваш уни­вер­си­тет ско­рее состав­ля­ет исклю­че­ние из пра­вил. Осталь­ным уни­вер­си­те­там, дру­гим уче­ным кто-то запре­ща­ет вести такие исследования?

Нур­лан Дулат­бе­ков: Каких-то запре­тов свер­ху нет. В Казах­стане мы можем иссле­до­вать эту тему, и это бла­го­да­ря пре­зи­ден­ту стра­ны Нур­сул­та­ну Назар­ба­е­ву, кото­рый сам уде­ля­ет исто­рии ГУЛА­Га зна­че­ние, пото­му что и сам вырос в обста­нов­ке, когда кру­гом в его род­ном селе Чемолгане были пред­ста­ви­те­ли ссыль­ных народов.

Инте­ре­са широ­ко­го кру­га иссле­до­ва­те­лей к этой теме, дей­стви­тель­но, мало. Мы часто гово­рим, напри­мер, про иссле­до­ва­ния со сто­ро­ны обще­ства «Адилет» в Алма­ты, где одним из руко­во­ди­те­лей явля­ет­ся Бей­бут Кой­ши­ба­ев. У нас в Казах­стане, как и в Укра­ине, потен­ци­ал чело­ве­че­ских ресур­сов упал. Поче­му? Из-за ста­лин­ских репрес­сий. И это мы долж­ны доне­сти до наро­да. В Укра­ине смог­ли дока­зать на науч­ном уровне анти­на­род­ность ста­лин­ских репрес­сий и дать им поли­ти­че­скую оцен­ку, у нас это не получается.

Посмот­рим на Рос­сию — око­ло 30 про­цен­тов насе­ле­ния там, как пока­за­ли иссле­до­ва­ния, соглас­ны на реа­би­ли­та­цию Ста­ли­на. Это пока­зы­ва­ет извеч­ную про­бле­му в Рос­сии импер­ско­го мыш­ле­ния, жела­ние быть все­гда лиде­ром. То есть в Рос­сии Ста­лин всё еще живет, Ста­лин не как лич­ность, а Ста­лин как исто­ри­че­ское явле­ние. Зна­чит, они тяго­те­ют к ста­ли­низ­му. То есть пси­хо­ло­гия «Кто не со мной, тот про­тив меня» оста­лась. Идея пре­об­ла­да­ния боль­шин­ства оста­лась, и мы это не заме­ча­ем. Здесь сохра­ня­ет­ся боль­ше­вист­ское миро­воз­зре­ние к любо­му вопро­су, и это опасно.

Азаттык: Как обсто­ит это явле­ние в Казах­стане, про­изо­шла какая-то транс­фор­ма­ция? У обще­ства появил­ся какой-либо имму­ни­тет про­тив воз­вра­ще­ния ста­ли­низ­ма и поли­ти­че­ских репрессий?

Нур­лан Дулат­бе­ков: У нас неко­то­рые сто­ро­ны поли­ти­че­ских репрес­сий оста­ют­ся неис­сле­до­ван­ны­ми, вла­сти как бы гово­рят, что еще не вре­мя для это­го. Назар­ба­ев как-то на встре­че с уче­ны­ми гово­рил о необ­хо­ди­мо­сти изу­че­ния дан­ной темы, но мы, уче­ные, навер­ное, не готовы.

Вла­сти счи­та­ют, что какие-то ради­каль­ные оцен­ки в исто­рии поли­ти­че­ских репрес­сий могут ослож­нить согла­сие в обще­стве. Поэто­му нам надо сей­час при­дер­жи­вать­ся какой-то сере­дин­ной, нера­ди­каль­ной линии. Но надо про­све­щать народ, до како­го-то исто­ри­че­ско­го пери­о­да мы не можем гово­рить в ради­каль­ном клю­че. Коли­че­ство насе­ле­ния у нас неболь­шое, надо думать не толь­ко о коли­че­стве, но и о каче­стве насе­ле­ния, нель­зя допус­кать рознь в наро­де. Сей­час про­ис­хо­дит отток неко­то­рой части рус­ско­го насе­ле­ния из Казах­ста­на, а ведь это поте­ря для нас, для наше­го рын­ка тру­да и для наше­го общества.

Азаттык: В вашем уни­вер­си­те­те есть уже иссле­до­ва­ния, кото­рые дей­стви­тель­но вно­сят вклад в про­све­ще­ние наро­да, как вы говорите?

Нур­лан Дулат­бе­ков: При­ве­ду один толь­ко слу­чай: при­ез­жа­ли иссле­до­ва­те­ли из Румы­нии и Мол­до­вы, что хоте­ли бы изу­чить исто­рию пере­се­лен­цев с их земель в Казах­стан. Я ска­зал, чест­но гово­ря, что у меня нет на это вре­ме­ни, и попро­сил помочь сво­их сту­ден­тов. При­гла­сил тро­их сту­ден­тов, гово­рю, что я сам нашел в архи­вах име­на 300 чело­век, а даль­ше у меня нет вре­ме­ни. «Помо­же­те?» Они согла­си­лись помочь, и наши зару­беж­ные гости вме­сто трех дней оста­лись на пять меся­цев, и в ито­ге наши сту­ден­ты нашли им в архи­вах име­на 12 тысяч чело­век, тут и пере­се­лен­цы, и воен­но­плен­ные, и интер­ни­ро­ван­ные граж­дане. У румын­ских кол­лег чуть гла­за на лоб не полез­ли. Сей­час с румы­на­ми гото­вим науч­ный про­ект, и авто­ра­ми про­ек­та высту­па­ют наши трое сту­ден­тов, я поста­вил румын­ским кол­ле­гам такое усло­вие. При этом грант у них мы не про­си­ли, поис­ки про­шли на наши день­ги. Румы­ны сня­ли и уже выпу­сти­ли фильм про наших студентов.

Азаттык: Спа­си­бо за интервью.