“Никто не знает, что будет…

Свою точ­ку зре­ния на ситу­а­ции в Казах­стане Евге­ний Алек­сан­дро­вич озву­чил в интер­вью газе­те “Три­бу­на”. ПрС раз­ре­ше­ния редак­ции при­во­дит его текст с сай­та газе­ты полностью.

…В одном из преды­ду­щих номе­ров газе­ты мы писа­ли, что пра­во­за­щит­ни­ку №1 в Казах­стане Евге­нию ЖОВТИСУ испол­ни­лось 60 лет. «Три­бу­на» поздра­ви­ла Евге­ния Алек­сан­дро­ви­ча. Так­же мы реши­ли задать ему несколь­ко вопро­сов по акту­аль­ным про­бле­мам общества.

- Ува­жа­е­мый Евге­ний Алек­сан­дро­вич! «Три­бу­на» еще раз поздрав­ля­ет вас с юби­ле­ем! Мы рады, что у нас появи­лась воз­мож­ность поздра­вить вас лично!

- Спа­си­бо за поздравление!

- Хоте­лось бы задать вам немно­го житей­ский и нефор­маль­ный вопрос: а вы не уста­ли от все­го того, что про­ис­хо­дит в стране? У вас не воз­ни­ка­ет ино­гда жела­ния мах­нуть на все рукой и уехать в одну из бла­го­по­луч­ных стран мира? Ведь как самый извест­ный пра­во­за­щит­ник Казах­ста­на, вы бы мог­ли полу­чить там граж­дан­ство, а там, гля­дишь, и стать евродепутатом.

- Ино­гда речь идет не толь­ко о жела­нии уехать, а и о том, что­бы успеть уехать. Ряд моих зна­ко­мых пра­во­за­щит­ни­ков, жур­на­ли­стов, оппо­зи­ци­он­ных поли­ти­ков, демо­кра­ти­че­ских акти­ви­стов, напри­мер из Турк­ме­ни­ста­на и Узбе­ки­ста­на, успе­ли в сере­дине 90‑х уехать и мно­гие годы живут в эми­гра­ции, но на сво­бо­де, а дру­гие ока­за­лись в тюрь­мах. Сей­час такая же ситу­а­ция в Азер­бай­джане, где жест­ким репрес­си­ям по обви­не­ни­ям в яко­бы финан­со­вых нару­ше­ни­ях под­верг­лись извест­ные пра­во­за­щит­ни­ки. Адво­кат Инти­гам АЛИЕВ, пра­во­за­щит­ни­ки Расул ДЖАФАРОВ, Лей­ла и Ариф ЮНУС при­го­во­ре­ны к дли­тель­ным сро­кам заклю­че­ния, идет уго­лов­ный про­цесс в отно­ше­нии аре­сто­ван­ной жур­на­лист­ки Хади­чи ИСМАИЛОВОЙ. Пока поли­ти­че­ский режим в Казах­стане поз­во­ля­ет суще­ство­ва­ние дози­ро­ван­но­го ина­ко­мыс­лия и не демон­стри­ру­ет склон­но­сти к пол­но­му «закру­чи­ва­нию гаек», хотя в тюрь­мах содер­жат­ся Арон АТАБЕК, Вла­ди­мир КОЗЛОВ, Вадим КУРАМШИН, кото­рых пра­во­за­щит­ни­ки счи­та­ют поли­ти­че­ски­ми заклю­чен­ны­ми. Но никто не зна­ет, что может про­изой­ти завтра…

Да, вы пра­вы, что в слу­чае пере­ез­да у меня бы не воз­ник­ло про­блем с тру­до­устрой­ством в раз­ви­тых демо­кра­ти­че­ских госу­дар­ствах. Поми­мо извест­но­сти как пра­во­за­щит­ник, я сво­бод­но вла­дею англий­ским язы­ком, имею опре­де­лен­ный ста­тус меж­ду­на­род­но­го экс­пер­та в такой обла­сти меж­ду­на­род­но­го пра­ва, как пра­ва чело­ве­ка, и узна­ва­ем в меж­ду­на­род­ных орга­ни­за­ци­ях и пра­во­за­щит­ном сооб­ще­стве. Да, конеч­но, неко­то­рая уста­лость при­сут­ству­ет. Тем более что сна­ча­ла была эйфо­рия от нача­ла демон­та­жа тота­ли­тар­но­го режи­ма и появ­ле­ния пер­спек­тив демо­кра­ти­че­ско­го развития.

Во вто­рой поло­вине 90‑х все ста­ло ску­ко­жи­вать­ся и уси­ли­лись авто­ри­тар­ные тен­ден­ции. Потом, с созда­ни­ем ДВК, появи­лись надеж­ды, потом в тече­ние несколь­ких лет — раз­гром оппо­зи­ци­он­но­го дви­же­ния, борь­ба с при­зра­ка­ми «оран­же­вых рево­лю­ций» и «араб­ских весен». Такие «каче­ли» в усло­ви­ях сверх­кон­цен­тра­ции и пер­со­на­ли­за­ции вла­сти заго­ня­ют пер­спек­ти­вы демо­кра­ти­че­ско­го раз­ви­тия, созда­ния пра­во­во­го госу­дар­ства и обес­пе­че­ния прав чело­ве­ка в узкие рам­ки внут­ри­э­лит­но­го про­цес­са. Это пред­по­ла­га­ет, что обще­ство явля­ет­ся объ­ек­том, а не субъ­ек­том политики.

Воз­мож­но­сти вли­я­ния на при­ни­ма­е­мые реше­ния, уча­стия в их при­ня­тии крайне огра­ни­че­ны. Все функ­ци­о­ни­ру­ет в режи­ме руч­но­го управ­ле­ния обще­ствен­ны­ми про­цес­са­ми с опо­рой на полит­тех­но­ло­гии и мани­пу­ли­ро­ва­ние обще­ствен­ным созна­ни­ем. В совре­мен­ном мире это более или менее эффек­тив­но с точ­ки зре­ния сохра­не­ния «навер­ху» нахо­дя­щей­ся у вла­сти груп­пы, но мало­пер­спек­тив­но с точ­ки зре­ния раз­ви­тия кон­ку­рен­то­спо­соб­но­го, устой­чи­во раз­ви­ва­ю­ще­го­ся совре­мен­но­го госу­дар­ства. И это пока вну­ша­ет очень мало опти­миз­ма, в том чис­ле и с точ­ки зре­ния лич­ных перспектив.

С дру­гой сто­ро­ны, я не при­вык сда­вать­ся, пыта­юсь делать то, что мне кажет­ся важ­ным и нуж­ным для моей, под­чер­ки­ваю, стра­ны. И в этом смыс­ле мне бли­же ответ на похо­жий вопрос, кото­рый дал Миха­ил ЖВАНЕЦКИЙ. Когда его спро­си­ли, не соби­ра­ет­ся ли он уез­жать из Рос­сии, он отве­тил (пере­даю смысл отве­та): «Я тут сел, посчи­тал. Нас боль­ше, чем их. Пусть они уезжают».

- А ведь 30 про­цен­тов моло­де­жи, как гово­рит ста­ти­сти­ка, хотят поки­нуть Казах­стан. Как вы дума­е­те, с чем это свя­за­но? Что надо сде­лать, что­бы они хоте­ли остать­ся в стране, а не иска­ли сча­стье за бугром?

- Я думаю, что 30 про­цен­тов — это весь­ма опти­ми­стич­ные оцен­ки, с поправ­кой на про­па­ган­ду и идео­ло­ги­че­ское про­мы­ва­ние моз­гов, а реаль­ные циф­ры зна­чи­тель­но выше. Стра­на, в кото­рый ты живешь, долж­на быть при­вле­ка­тель­на не толь­ко тем, что здесь живут твои близ­кие, дру­зья, зна­ко­мые, что ты тут родил­ся и тебе все зна­ко­мо, что ты гово­ришь на сво­ем и общем для всех язы­ке и вырос в рам­ках опре­де­лен­ных куль­тур­ных кодов и тра­ди­ций. Опять же, в совре­мен­ном мире это­го недостаточно.

Нуж­на обще­ствен­но-поли­ти­че­ская орга­ни­за­ция жиз­ни, даю­щая воз­мож­ность чув­ство­вать себя сво­бод­ным и само­ре­а­ли­зо­вы­вать­ся. Нуж­ны досту­пы к соци­аль­ным лиф­там и нали­чие пер­спек­тив в обла­сти обра­зо­ва­ния, рабо­ты, жилья и т.д. Госу­дар­ство долж­но быть дру­же­люб­но к сво­им граж­да­нам, а не являть­ся над­смотр­щи­ком и началь­ни­ком. Долж­на бур­лить жизнь: обще­ствен­ная, куль­тур­ная, науч­ная и т.д. Ста­биль­ность — это дина­ми­че­ская адап­тив­ность, а не стаг­на­ция и кон­сер­ва­ция. И моло­дежь осо­бен­но ост­ро это чув­ству­ет. Дина­мич­ность раз­ви­тия вме­сте с любо­вью к сво­ей стране и надеж­дой на то, что она ста­нет такой же, как и наи­бо­лее раз­ви­тые стра­ны, могут в какой-то мере заме­нить стрем­ле­ние к луч­шей жиз­ни в дру­гой стране.

- В одном из сво­их выступ­ле­ний вы ска­за­ли, что суды в ста­лин­ские вре­ме­на выно­си­ли боль­ше оправ­да­тель­ных при­го­во­ров, чем сей­час. Затем пре­зи­дент, при­няв пред­се­да­те­ля Вер­хов­но­го суда, «попро­сил» его выно­сить боль­ше оправ­да­тель­ных при­го­во­ров. Что-то теперь поме­ня­ет­ся в при­го­во­рах судов? Поче­му у нас суды выно­сят боль­ше обви­ни­тель­ных при­го­во­ров, чем оправ­да­тель­ных? В чем кро­ет­ся «сек­рет» таких решений?

- Когда я слы­шу, что пре­зи­дент «попро­сил» пред­се­да­те­ля Вер­хов­но­го суда выно­сить боль­ше оправ­да­тель­ных при­го­во­ров, ниче­го, кро­ме улыб­ки, у меня это не вызы­ва­ет. Это к вопро­су о неза­ви­си­мо­сти судеб­ной систе­мы, а глав­ное — о ее характере.

Я при­ве­ду один при­мер. В сере­дине 90‑х годов мы с одним при­е­хав­шим в Казах­стан аме­ри­кан­ским юри­стом, спе­ци­а­ли­стом в обла­сти уго­лов­но­го про­цес­са, посе­ти­ли засе­да­ние суда в Алма­ты. Аме­ри­кан­цу все было инте­рес­но, и он меня спро­сил: «Что это за пап­ки на сто­ле у судьи?» Я ска­зал: «Мате­ри­а­лы уго­лов­но­го дела». Он спро­сил: «А отку­да они у него?» Я отве­тил: «Сто­ро­на обви­не­ния направ­ля­ет в суд мате­ри­а­лы уго­лов­но­го дела, с кото­ры­ми судья зна­ко­мит­ся до нача­ла про­цес­са». Аме­ри­ка­нец момен­таль­но отре­а­ги­ро­вал: «У вас нет пре­зумп­ции неви­нов­но­сти». Пото­му что судья начи­на­ет уго­лов­ный про­цесс с озна­ком­ле­ния с вер­си­ей сто­ро­ны обви­не­ния, оформ­лен­ной в десят­ках томов уго­лов­но­го дела, состав­лен­ных в нуж­ном обви­не­нию поряд­ке, с нуж­ны­ми обви­не­нию дока­за­тель­ства­ми и исклю­че­ни­ем ненуж­ных дока­за­тельств. Сто­ро­на защи­ты исход­но нахо­дит­ся в нерав­ном поло­же­нии со сто­ро­ной обви­не­ния, и весь про­цесс по суще­ству кру­тит­ся вокруг этих мате­ри­а­лов и вер­сии сто­ро­ны обвинения.

Кро­ме того, для нашей судеб­ной систе­мы, как наслед­ни­цы совет­ской, пра­во­охра­ни­тель­ные орга­ны и про­ку­ра­ту­ра (обви­не­ние) «клас­со­во бли­же» граж­дан и их адво­ка­тов. Как хоро­шо ска­зал мне один судья в нефор­маль­ной обста­нов­ке: «Если мы будем стро­го сле­до­вать уго­лов­но-про­цес­су­аль­но­му зако­но­да­тель­ству в отно­ше­нии допу­сти­мо­сти и досто­вер­но­сти дока­за­тельств и их оцен­ки, то мы не дове­дем до обви­ни­тель­но­го при­го­во­ра ни один про­цесс». Боюсь, что он был очень бли­зок к истине. Если судья впа­я­ет по мак­си­му­му, то его никто ругать не будет, а если выне­сет мяг­кое реше­ние или оправ­да­ет, то сра­зу жди анти­кор­руп­ци­он­ное ведом­ство: не может же быть тако­го, что­бы кого-то бес­плат­но оправдали…

Это глу­бо­кие систем­ные про­бле­мы, кото­рые не могут быть реше­ны пору­че­ни­ем пре­зи­ден­та. Вся судеб­ная систе­ма тре­бу­ет пере­строй­ки, и преж­де все­го этой систе­ме нуж­но пси­хо­ло­ги­че­ски пере­стро­ить­ся на то, что испол­ни­тель­ная власть (поли­ция, КНБ, про­ку­ра­ту­ра, госор­га­ны) для суда рав­на обыч­но­му граж­да­ни­ну. Если это­го не про­изой­дет, никто из нас не защи­щен от про­из­во­ла, в том чис­ле и сами высо­ко­по­став­лен­ные чинов­ни­ки, вклю­чая самих судей, когда они будут выпа­дать из обоймы.

- Пре­зи­дент Бела­ру­си Алек­сандр ЛУКАШЕНКО поми­ло­вал всех полит­за­клю­чен­ных стра­ны. С чем свя­за­но реше­ние бело­рус­ско­го пре­зи­ден­та? А пой­дет ли казах­стан­ский пре­зи­дент НАЗАРБАЕВ на такой же шаг — поми­лу­ет ли он КОЗЛОВА, АТАБЕКА, ДЖАКИШЕВА, КУРАМШИНА и дру­гих? Чем будет обу­слов­ле­но его решение?

- «Бать­ке» нуж­ны день­ги. Мно­гие годы он решал соци­аль­ные про­бле­мы и под­дер­жи­вал устой­чи­вость сво­е­го режи­ма в том чис­ле при помо­щи финан­со­вой под­держ­ки из Рос­сии в раз­ме­ре не менее двух мил­ли­ар­дов дол­ла­ров в год. Он сохра­нил неко­то­рые эле­мен­ты совет­ско­го управ­ле­ния народ­ным хозяй­ством, что при такой под­держ­ке поз­во­ля­ло ему сохра­нять опре­де­лен­ный, хотя и невы­со­кий, уро­вень жиз­ни, при­том что в эко­но­ми­ке Бела­ру­си необ­хо­ди­мых реформ, в отли­чие от Казах­ста­на, не про­ве­де­но. Теперь из-за эко­но­ми­че­ско­го кри­зи­са в Рос­сии, паде­ния цен на нефть и санк­ций воз­мож­но­сти про­дол­же­ния финан­со­вой под­держ­ки Бела­ру­си со сто­ро­ны Рос­сии ста­но­вят­ся огра­ни­чен­ны­ми. «Бать­ка» под­кла­ды­ва­ет солом­ку путем улуч­ше­ния отно­ше­ний с Запа­дом. Осво­бож­де­ние полит­за­клю­чен­ных — это такой пуб­лич­ный сиг­нал о готов­но­сти к улуч­ше­нию отно­ше­ний, в том чис­ле экономических.

Что каса­ет­ся Казах­ста­на, то осво­бож­де­ние полит­за­клю­чен­ных (хотя наши вла­сти так же, как и вла­сти Бела­ру­си по отно­ше­нию к отпу­щен­ным там, их тако­вы­ми, есте­ствен­но, не счи­та­ют) тоже мог­ло бы быть пози­тив­ным сиг­на­лом. Осо­бен­но в усло­ви­ях серьез­ных эко­но­ми­че­ских про­блем, с кото­ры­ми мы начи­на­ем все боль­ше стал­ки­вать­ся. Но труд­но пред­ска­зать, каки­ми сооб­ра­же­ни­я­ми и когда будут руко­вод­ство­вать­ся наши вла­сти в отно­ше­нии воз­мож­но­сти осво­бож­де­ния наших полит­за­клю­чен­ных. Хочет­ся толь­ко наде­ять­ся, что это про­изой­дет как мож­но быстрее…

- Давай­те пого­во­рим о кон­крет­ных полит­за­клю­чен­ных. Рез­ко ухуд­ши­лась ситу­а­ция вокруг Вла­ди­ми­ра КОЗЛОВА. По дан­ным его род­ствен­ни­ков, КОЗЛОВА пере­ве­ли в стро­гие усло­вия содер­жа­ния (СУС) на один год. Это зна­чит, что ему не све­тят ни УДО, ни дру­гие послаб­ле­ния. С чем свя­за­ны послед­ние про­во­ка­ции про­тив КОЗЛОВА? Поче­му власть реши­ла ока­зать силь­ное дав­ле­ние на него? И име­ет ли руко­вод­ство коло­нии юри­ди­че­ское пра­во отправ­лять его на СУС или в коло­нию стро­го­го режи­ма без каких-либо причин?

- Ну, при­чи­ны для пере­во­да на стро­гие усло­вия содер­жа­ния или «пере­ре­жим», то есть изме­не­ние вида учре­жде­ния (общий режим на стро­гий) «орга­ни­зо­вать» все­гда мож­но. Сна­ча­ла обви­ня­ешь в мел­ком нару­ше­нии режи­ма, потом под­бра­сы­ва­ешь теле­фон, сим­ку или даже нар­ко­ти­ки, потом объ­яв­ля­ешь злост­ным нару­ши­те­лем режи­ма, пере­во­дишь на СУС и, нако­нец, направ­ля­ешь доку­мен­ты в суд для пере­во­да на дру­гой режим. А в суде в таких обсто­я­тель­ствах бороть­ся прак­ти­че­ски невоз­мож­но. Знаю по соб­ствен­но­му опы­ту, хотя и по дру­гим поводам.

При­чи­ны этих про­во­ка­ций в отно­ше­нии Вла­ди­ми­ра КОЗЛОВА, по мое­му мне­нию, нахо­дят­ся не в коло­нии в Зареч­ном, и не в депар­та­мен­те в Алма­ты, и даже не в Коми­те­те уго­лов­но-испол­ни­тель­ной систе­мы в Астане. Это сиг­на­лы из выс­ших эше­ло­нов вла­сти. Свя­за­но ли это с ситу­а­ци­ей вокруг Мух­та­ра АБЛЯЗОВА, сиг­на­лы ли это сто­рон­ни­кам КОЗЛОВА за рубе­жом, «тор­гов­ля» с поли­ти­че­ски­ми цен­тра­ми в США и Евро­пе, труд­но ска­зать. Но, боюсь, что это не сиг­на­лы само­му КОЗЛОВУ, он здесь, ско­рее, залож­ник ситу­а­ции. Хочу толь­ко поже­лать ему дер­жать­ся, беречь здо­ро­вье, нер­вы, а мы будем про­дол­жать бороть­ся за его освобождение.

- Теперь о дру­гом полит­за­клю­чен­ном — Ароне АТАБЕКЕ. Из девя­ти лет в застен­ках шесть АТАБЕК про­вел в кры­тых тюрь­мах (кар­цер, бур-барак и т.д.). И ему еще сидеть столь­ко же. Есть ли хоть какие-то шан­сы у АТАБЕКА вый­ти на сво­бо­ду? Мож­но ли это­го добить­ся кон­со­ли­ди­ро­ван­ны­ми дей­стви­я­ми обще­ства и меж­ду­на­род­ных орга­ни­за­ций? Или же нам оста­ет­ся кон­ста­ти­ро­вать, что АТАБЕК, кото­ро­му 63 года, так и не уви­дит «небо без клетки»?

- Арон — очень муже­ствен­ный чело­век. Бун­тарь, кото­рый не сда­ет­ся. Он клас­си­че­ский при­мер обще­ствен­но­го дея­те­ля, кото­рый сохра­ня­ет свое досто­ин­ство в таких тяже­лей­ших усло­ви­ях. У меня были и оста­ют­ся сомне­ния в обос­но­ван­но­сти обви­ни­тель­но­го при­го­во­ра в отно­ше­нии него. Сло­жи­лось впе­чат­ле­ние, что его при­го­вор был боль­ше моти­ви­ро­ван жела­ни­ем изо­ли­ро­вать чело­ве­ка, спо­соб­но­го вести за собой, лиде­ра. Наша поли­ти­че­ская систе­ма, а тем более тюрем­ная, все­гда ста­ра­ет­ся таких запу­гать или сло­мать. Поэто­му она его так и прессует.

К сожа­ле­нию, воз­мож­но­сти наше­го граж­дан­ско­го обще­ства и меж­ду­на­род­ных орга­ни­за­ций в таких ситу­а­ци­ях весь­ма огра­ни­чен­ны. Мы посто­ян­но ста­вим вопрос о нем на раз­лич­ных меж­ду­на­род­ных пло­щад­ках, кон­так­ти­ру­ем с меж­ду­на­род­ным ПЕН-цен­тром, дру­ги­ми орга­ни­за­ци­я­ми, ста­ра­ем­ся рас­про­стра­нять инфор­ма­цию, что­бы вни­ма­ние к его делу на осла­бе­ва­ло. Это, прав­да, не все­гда уда­ет­ся. Пра­во на услов­но-досроч­ное осво­бож­де­ние у него насту­пит толь­ко почти через три года, и еще есть воз­мож­ность поми­ло­ва­ния хотя бы с неко­то­рым сокра­ще­ни­ем сро­ка, что даст воз­мож­ность ста­вить вопрос об УДО, пра­во на кото­рое по такой ста­тье воз­ни­ка­ет после отбы­тия 2/3 сро­ка нака­за­ния. Нуж­но не остав­лять уси­лий, при­вле­кать вни­ма­ние, под­дер­жи­вать Арона.

- Ско­ро решит­ся вопрос по делу казах­стан­ско­го экс-бан­ки­ра и поли­ти­ка Мух­та­ра АБЛЯЗОВА во Фран­ции. Как вы пола­га­е­те, экс­тра­ди­ру­ет ли его Париж? Неуже­ли они не будут при­ни­мать во вни­ма­ние, что, выдав АБЛЯЗОВА, Евро­па обре­ка­ет его на смерть? Ведь того же охран­ни­ка АБЛЯЗОВА ПАВЛОВА и его сорат­ни­ка КЕТЕБАЕВА евро­пей­ские стра­ны нико­му не выдали.

- В деле Мух­та­ра столь­ко поли­ти­ки, при­чем боль­шой поли­ти­ки, увя­зан­ной с гео­по­ли­ти­кой и эко­но­ми­че­ски­ми сооб­ра­же­ни­я­ми, что что-то про­гно­зи­ро­вать прак­ти­че­ски невоз­мож­но. Что для меня бес­спор­но — что выда­вать его ни в Рос­сию, ни в Укра­и­ну, не гово­ря уже о Казах­стане, нель­зя. Запад­ная Евро­па, и в том чис­ле Фран­ция, в тече­ние все­го после­во­ен­но­го пери­о­да слу­жи­ла убе­жи­щем для быв­ших высо­ко­по­став­лен­ных гос­слу­жа­щих и извест­ных обще­ствен­ных дея­те­лей, когда в их пре­сле­до­ва­нии усмат­ри­ва­лись поли­ти­че­ские моти­вы. В деле АБЛЯЗОВА таких поли­ти­че­ских моти­вов более чем…

Цен­но­сти, декла­ри­ру­е­мые Евро­пой, долж­ны рабо­тать на прак­ти­ке. Наша судеб­ная систе­ма не явля­ет­ся неза­ви­си­мой, осо­бен­но поли­ти­че­ски, о чем сви­де­тель­ству­ют десят­ки судеб­ных реше­ний за послед­ние 20 лет по делам поли­ти­че­ской оппо­зи­ции, неза­ви­си­мых СМИ, дви­же­ний и пар­тий. Поэто­му, если есть какие-то финан­со­вые вопро­сы к АБЛЯЗОВУ, надо их зада­вать в неза­ви­си­мом суде.

- В Австрии завер­шил­ся судеб­ный про­цесс, где Аль­нур МУСАЕВ и Вадим КОШЛЯК были оправ­да­ны евро­пей­ским пра­во­су­ди­ем. Какие ито­ги суда вы под­ве­ли для себя? Поче­му казах­стан­ские про­ку­ро­ры так и не смог­ли дока­зать в Вене винов­ность АЛИЕВА, МУСАЕВА и КОШЛЯКА?

- Неза­ви­си­мое пра­во­су­дие долж­но руко­вод­ство­вать­ся прин­ци­пом: недо­ка­зан­ная вина есть дока­зан­ная неви­нов­ность. Оправ­да­ние — это не толь­ко дока­за­тель­ство неви­нов­но­сти, но и недо­ка­зан­ность винов­но­сти. Итог суда в Вене на этом прин­ци­пе и осно­ван. Наши сле­до­ва­те­ли и про­ку­ро­ры при­вык­ли к тому, что в нашем в суде все или почти все прой­дет. И пока­за­ния сви­де­те­лей «под копир­ку». И их «необы­чай­ная» память, осо­бен­но тех, кто нахо­дит­ся в местах лише­ния сво­бо­ды, то есть в пол­ной вла­сти пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нов. И дока­за­тель­ства, полу­чен­ные неза­кон­ным путем, если стро­го сле­до­вать тре­бо­ва­ни­ям уго­лов­но-про­цес­су­аль­но­го зако­но­да­тель­ства. А австрий­ский суд это­го не при­знал. Вот и результат.

Дру­гой вопрос, что оправ­да­тель­ный при­го­вор не дол­жен вести к без­на­ка­зан­но­сти. Ведь люди погиб­ли, были уби­ты. Их род­ствен­ни­ки тре­бу­ют спра­вед­ли­во­сти и нака­за­ния винов­ных. Зна­чит, надо искать и нака­зы­вать виновных.

- Будет ли суд по делу убий­ства Алтын­бе­ка САРСЕНБАЙУЛЫ? Ведь АЛИЕВА, а вме­сте с тем и МУСАЕВА обви­ни­ли в заказ­ном убий­стве казах­стан­ско­го оппо­зи­ци­о­не­ра. Или же после про­ва­ла в Вене Акор­да не будет ини­ци­и­ро­вать судеб­ный про­цесс на тер­ри­то­рии Евро­пы? А могут ли род­ствен­ни­ки уби­то­го поли­ти­ка добить­ся нача­ла суда в Евро­пе по делу САРСЕНБАЙУЛЫ?

- Сомне­ва­юсь. Точ­но так же, как сра­зу сомне­вал­ся в том, что орга­ни­за­то­ром это­го пре­ступ­ле­ния являл­ся Ержан УТЕМБАЕВ (посмот­ри­те мои интер­вью того вре­ме­ни). Точ­но так же, как сей­час сомне­ва­юсь в том, что его совер­ши­ли АЛИЕВ и МУСАЕВ. Думаю, что здесь дока­за­тельств их винов­но­сти еще мень­ше, чем в деле об убий­стве бан­ки­ров. Боюсь, что пока все клю­че­вые фигу­ры, при­част­ные к это­му (а я не сомне­ва­юсь, что сле­ды ведут во власт­ную эли­ту), не уйдут от вла­сти или не умрут, мы не узна­ем прав­ды, если вооб­ще ее когда-нибудь узнаем.

- К нам в редак­цию еже­днев­но обра­ща­ют­ся десят­ки людей, кото­рые часто ста­но­вят­ся сви­де­те­ля­ми или жерт­вой неза­кон­ных дей­ствий поли­цей­ских, про­ку­ро­ров, судов и т.д. Ска­жи­те, пожа­луй­ста, как мож­но бороть­ся с без­за­ко­ни­ем в Казах­стане, где вся власть нахо­дит­ся в руках тех же пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нов? Куда обра­щать­ся и что им делать, что­бы пре­се­кать кор­руп­цию, без­за­ко­ние и неспра­вед­ли­вость? Ваши советы.

- Бес­смер­тен анек­дот о крем­лев­ском сан­тех­ни­ке: «Здесь всю систе­му менять надо». Ника­ких дру­гих рецеп­тов, кро­ме поли­ти­че­ско­го плю­ра­лиз­ма, пред­ста­ви­тель­но­го пар­ла­мен­та, неза­ви­си­мых СМИ, силь­но­го граж­дан­ско­го обще­ства с обще­ствен­ным кон­тро­лем за дея­тель­но­стью поли­ции и орга­нов наци­о­наль­ной без­опас­но­сти, депер­со­ни­фи­ци­ро­ван­ных пра­во­вых инсти­ту­тов при равен­стве всех перед зако­ном, нет. Это обес­пе­чи­ва­ет не абсо­лют­ные, но весь­ма эффек­тив­ные гаран­тии обес­пе­че­ния спра­вед­ли­во­сти и недо­пу­ще­ния про­из­во­ла. Все осталь­ное от лукавого.

Я могу, конеч­но, посо­чув­ство­вать обра­ща­ю­щим­ся граж­да­нам, дать какую-то пра­во­вую кон­суль­та­цию, кото­рую часто луч­ше меня дадут ква­ли­фи­ци­ро­ван­ные адво­ка­ты, и даже в каких-то отдель­ных слу­ча­ях помочь добить­ся поло­жи­тель­но­го резуль­та­та. Но это не изме­нит систе­му, а дей­ству­ю­щая систе­ма на обес­пе­че­ние спра­вед­ли­во­сти не настроена…

- Мно­гие счи­та­ют, что вас сле­до­ва­ло бы назна­чить мини­стром юсти­ции или пред­се­да­те­лем Вер­хов­но­го суда. Ска­жи­те, пожа­луй­ста, если бы у вас появи­лись пол­но­мо­чия и сво­бо­да дей­ствий, как бы вы рефор­ми­ро­ва­ли рабо­ту пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нов, КНБ и судов? Какие изме­не­ния необ­хо­ди­мы, что­бы они ста­ли рабо­тать чест­но, в рам­ках зако­на и реаль­но защи­ща­ли пра­ва граждан?

- Я и без назна­че­ния на высо­кие посты на про­тя­же­нии двух десят­ков лет выдви­гаю пред­ло­же­ния в этой обла­сти. При­чем без изоб­ре­те­ния вело­си­пе­да. И пер­вое — это рефор­ми­ро­ва­ние все­го бло­ка зако­но­да­тель­ства, каса­ю­ще­го­ся поли­ти­че­ских прав и граж­дан­ских сво­бод. Оно у нас кон­цеп­ту­аль­но пороч­но, не направ­ле­но на защи­ту прав и сво­бод граж­дан, а име­ет при­о­ри­те­том инте­ре­сы госу­дар­ства, точ­нее пра­вя­щей элиты.

Народ — не толь­ко источ­ник вла­сти, но и «глав­ный в доме», а власть обес­пе­чи­ва­ет над­ле­жа­щее функ­ци­о­ни­ро­ва­ние госу­дар­ствен­ных инсти­ту­тов в инте­ре­сах наро­да и на его день­ги, на день­ги нало­го­пла­тель­щи­ков. Необ­хо­ди­мо реаль­ное раз­де­ле­ние вла­стей, где пар­ла­мент — преж­де все­го пред­ста­ви­тель­ный орган вла­сти. То есть пред­став­ля­ю­щий нас, изби­ра­те­лей, во вза­и­мо­от­но­ше­ни­ях с испол­ни­тель­ной вет­вью вла­сти, кон­тро­ли­ру­ю­щий ее. А у нас де-факто пар­ла­мент сей­час — про­дол­же­ние испол­ни­тель­ной вла­сти со спе­ци­аль­ной функ­ци­ей: утвер­ждать под­го­тов­лен­ные этой вет­вью вла­сти законы.

Нуж­на систе­ма сдер­жек и про­ти­во­ве­сов, когда ника­кая ветвь вла­сти не доми­ни­ру­ет над осталь­ны­ми. Нуж­но выстра­и­вать, как я выше гово­рил, систе­му депер­со­ни­фи­ци­ро­ван­ных пра­во­вых инсти­ту­тов, руко­вод­ству­ю­щих­ся толь­ко зако­ном. Нуж­но снаб­жать их про­це­ду­ра­ми, понят­ны­ми и эффек­тив­ны­ми для граж­дан. Все это тре­бу­ет вре­ме­ни, обу­че­ния пер­со­на­ла, про­све­ще­ния граж­дан и глав­ное — поли­ти­че­ской воли, но надо начи­нать с зако­но­да­тель­ной базы и инсти­ту­ци­о­наль­ной инфра­струк­ту­ры. И чем рань­ше, тем луч­ше. Пока же мы гуля­ем в этой сфе­ре по пост­со­вет­ско­му кругу.

А что­бы лег­че было это делать, надо смот­реть не на Рос­сию послед­не­го мра­ко­бес­но­го вре­ме­ни, а на пра­во­вые рефор­мы в Восточ­ной Евро­пе и При­бал­ти­ке нача­ла 90‑х или теперь на Мол­до­ву, Гру­зию и Укра­и­ну. Мно­го полез­но­го мож­но почерпнуть.

- Спа­си­бо за беседу!