Непраздничное интервью

 

Под­ве­сти ито­ги ушед­ше­го 2012 года наш кор­ре­спон­дент решил вме­сте с пуб­ли­ци­стом Сер­ге­ем Дува­но­вым. Но полу­чи­лись не столь­ко ито­ги, сколь­ко весь­ма мрач­ный про­гноз на буду­щий год. 

 

Автор: Сер­гей ДУВАНОВ

 

- Нач­нем с вопро­са о том, что хоро­ше­го было в про­шед­шем 2012 году? Так ска­зать, плю­сы и мину­сы ухо­дя­ще­го года.

 

- Самый боль­шой плюс — это то, что 2012 год явил­ся хоро­шей шко­лой для мно­гих казах­стан­цев. Я бы назвал 2012 год годом про­мы­ва­ния моз­гов. У мно­гих откры­лись гла­за на тех, кто сего­дня управ­ля­ет Казах­ста­ном. В этом смыс­ле мож­но рас­смат­ри­вать 2012 год  как шко­лу граж­дан­ско­го созревания.

 

Хоро­ший урок пре­по­да­ли вла­сти казах­стан­цам в Жана­о­зене. И хотя само собы­тие про­изо­шло в кон­це 2011 года, раз­гре­бать его послед­ствия при­шлось в  2012-ом. И то, как вла­сти объ­яс­ни­ли рас­стрел мир­ных граж­дан (“стре­ля­ли и будем стре­лять”), и то, как суди­ли тех, кого не достре­ли­ли на ули­цах Жана­о­зе­на, как поса­ди­ли Коз­ло­ва, как закры­ли “Алгу”, как лик­ви­ди­ро­ва­ли более 20-ти неза­ви­си­мых СМИ, нагляд­ный и очень пока­за­тель­ный урок.

 

Дру­гой урок казах­стан­цам пре­под­нес “Аркан­кер­ген”. Вся стра­на наблю­да­ла, как за гене­ра­лов, раз­ва­лив­ших погра­нич­ную служ­бу, отве­чал выжив­ший в мясо­руб­ке рядо­вой погра­нич­ник. Стра­на так и не поня­ла, кто на самом деле вино­вен в этой тра­ге­дии, но все осо­зна­ли глав­ное — прав­ды в этом про­цес­се не было и быть не мог­ло. Ложь воен­ных, помно­жен­ная на недоб­ро­со­вест­ность сле­до­ва­те­лей и задан­ность суда, сфор­ми­ро­ва­ла устой­чи­вое непри­я­тие обви­ни­тель­но­го при­го­во­ра у зна­чи­тель­ной части насе­ле­ния. Это серьез­ный кир­пич в фун­да­мент недо­ве­рия к власти.

 

Сле­ду­ю­щий урок — это при­ня­тие зако­на “О рели­ги­оз­ной дея­тель­но­сти и рели­ги­оз­ных объ­еди­не­ни­ях”. Закон создал серьез­ные про­бле­мы для после­до­ва­те­лей нетра­ди­ци­он­ных рели­гий. Этим зако­ном их уни­зи­ли, а мно­гих про­сто рас­топ­та­ли. Сего­дня мно­гие из них дума­ют, как им выжить, как сохра­нить свою веру. Я раз­го­ва­ри­вал с неко­то­ры­ми из лишив­ших­ся пра­ва молить­ся сво­им богам: нена­ви­сти пока я не уви­дел, но ува­же­ния к этой вла­сти уже нет точ­но. Их под­держ­ку Аста­на поте­ря­ла окончательно.

 

- Стран­ные у Вас какие-то плю­сы, боль­ше похо­жие на мину­сы. Дру­гие, вспо­ми­ная хоро­шее, гово­рят, ска­жем, об успе­хе наших олимпийцев. 

 

- Выступ­ле­ние нашей коман­ды на послед­ней Олим­пиа­де — это, конеч­но, успех. С точ­ки зре­ния фор­ми­ро­ва­ния пат­ри­о­тиз­ма это очень нуж­но. Но отни­ми­те из этой кол­лек­ции меда­ли “варя­гов”, кото­рых попро­сту при­ку­пи­ли по слу­чаю, и все вста­нет на свои скром­ные места. Как казах­ста­нец, я, конеч­но, раду­юсь, тому, что флаг моей стра­ны семь раз был выше всех осталь­ных, но как реа­лист я про­тив того, что­бы наду­вать щеки и кри­чать о фено­ме­наль­ном успе­хе оте­че­ствен­но­го спор­та. Здесь не столь­ко успех, сколь­ко пон­ты, заме­шан­ные на боль­ших день­гах. Хотя с точ­ки зре­ния ими­джа стра­ны даже такая побе­да — все рав­но хорошо.

 

- Тогда, что, по-ваше­му, пло­хо­го было в про­шед­шем году? 

 

- Сре­ди мину­сов я бы отме­тил  про­дол­жа­ю­щу­ю­ся кам­па­нию по запу­ги­ва­нию казах­стан­цев угро­зой тер­ро­риз­ма. В 2012 году  про­цесс нагне­та­ния тер­ро­ри­сти­че­ских стра­хов про­дол­жил­ся — как и в про­шлом, наи­бо­лее гром­кие кри­ми­наль­ные пре­ступ­ле­ния с исполь­зо­ва­ни­ем огне­стрель­но­го ору­жия пода­ва­лись как тер­ро­ри­сти­че­ские акты, а обыч­ные бан­ди­ты объ­яв­ля­лись тер­ро­ри­ста­ми. К сожа­ле­нию, казах­стан­ские СМИ, оппо­зи­ция и  обще­ствен­ное мне­ние идут на пово­ду у этой дез­ин­фор­ма­ции, нагне­тая напря­жен­ность и тре­во­гу, что исполь­зу­ет­ся вла­стя­ми в каче­стве осно­ва­ния для при­ня­тия зако­нов, огра­ни­чи­ва­ю­щих пра­ва и сво­бо­ды граж­дан и раз­вя­зы­ва­ния рук сило­вым ведом­ствам в пре­сле­до­ва­нии ина­ко­мыс­лия. Этот печаль­ный факт сви­де­тель­ству­ет о незре­ло­сти как граж­дан­ско­го обще­ства так и экс­перт­но­го сооб­ще­ства, кото­рые не в состо­я­нии отли­чить обыч­ную уго­лов­ку от поли­ти­че­ско­го экстремизма.

 

- Да, я слы­шал о Вашей пози­ции в оцен­ке казах­стан­ско­го тер­ро­риз­ма. Но Вас не сму­ща­ет то, что подав­ля­ю­щее боль­шин­ство экс­пер­тов, ана­ли­ти­ков и наблю­да­те­лей счи­та­ют, что ука­зан­ные пре­ступ­ле­ния име­ют экс­тре­мист­скую природу?

 

-  Им так удоб­нее счи­тать. Кому-то так про­ще: не нуж­но замо­ра­чи­вать­ся по пово­ду, что такое тер­ро­ризм. Для таких любая петар­да, слу­чай­но попав­шая в зда­ние КНБ, одно­знач­но будет ассо­ци­и­ро­вать­ся с ата­кой на зда­ния-близ­не­цов в Нью-Йор­ке. Кому-то так  выгод­но, есть повод порас­суж­дать о спе­ци­фи­ке мест­но­го экс­тре­миз­ма: очень гоно­рар­ная тема. Кому-то об этом хочет­ся гово­рить  по сооб­ра­же­ни­ям пре­сти­жа: мол, у всех экс­тре­ми­сты, а у нас нет, эта­кий ком­плекс непол­но­цен­но­сти. А есть и те, кто за всем этим сто­ит и уме­ло эти стра­хи подо­гре­ва­ет: им это нуж­но для обос­но­ва­ния жест­ко­сти в деле “наве­де­ния порядка”.

 

- А что пло­хо­го в том, что вла­сти ста­ра­ют­ся наве­сти поря­док? Вы же не буде­те отри­цать нали­чие угроз  со сто­ро­ны ради­каль­но­го ислама?

 

- Угро­зы, без­услов­но, есть, и для их предот­вра­ще­ния нуж­но мно­го  чего делать, но при всем при этом тер­ро­риз­ма как край­не­го про­яв­ле­ния экс­тре­миз­ма в Казах­стане все же нет. Наде­юсь,  раз­ни­цу меж­ду угро­за­ми тер­ро­риз­ма и самим тер­ро­риз­мом вы види­те. Нет в Казах­стане тер­ро­ри­сти­че­ских орга­ни­за­ций, не было тер­ро­ри­сти­че­ских актов — это факт. Все это при­ду­ма­ли хит­рые люди, а неда­ле­кие и довер­чи­вые на это ведутся.

 

- А меня Вы к кому отно­си­те —  к неда­ле­ким или  доверчивым?

 

- А это каж­дый сам опре­де­ля­ет. Вас не сму­ща­ет, что 15% казах­стан­цев, соглас­но опро­сам обще­ствен­но­го мне­ния, вери­ло в конец све­та 21 декаб­ря?   Пред­став­ля­е­те,  мил­ли­он вполне нор­маль­ных людей были уве­ре­ны, что это слу­чит­ся. Ну, не маразм ли?!

 

А ведь эти 15%  — толь­ко те, кто не постес­нял­ся при­знать­ся в том, что верит в откро­вен­ную чепу­ху.  На самом деле, думаю, про­цент тех, кто не исклю­чал, что это может слу­чить­ся, гораз­до выше. Вот вам кон­крет­ный при­мер неда­ле­ко­сти и довер­чи­во­сти,  а вы мне   про авто­ри­тет боль­шин­ства гово­ри­те. Если люди с лег­ко­стью могут пове­рить в конец све­та, то в тер­ро­ри­стов они пове­рят и подав­но, вклю­чая экс­пер­тов и аналитиков.

 

Изви­ни­те, но для меня мне­ние боль­шин­ства — не авто­ри­тет. Я не верю в конец све­та, не верю в бога (точ­нее не сле­дую моде на рели­ги­оз­ность), не верю в про­грам­му 2050 и  в то, что пре­зи­дент Назар­ба­ев гарант ста­биль­но­сти в Казах­стане, не верю в обе­ща­е­мый конец эпо­хи дол­ла­ра и мно­гое дру­гое, во что БОЛЬШИНСТВО верит. У меня нет при­выч­ки раз­де­лять общее мне­ние, я ста­ра­юсь во всем иметь свое особое.

 

- Даже если оно не верное?

 

- А не важ­но, вер­ное оно или не вер­ное. Глав­ное, что оно ДРУГОЕ,  и в этом его цен­ность или, пра­виль­нее ска­зать, полез­ность. Пони­ма­е­те, аль­тер­на­тив­ное мне­ние, любое, важ­но не столь­ко сво­ей при­бли­жен­но­стью к истине, сколь­ко тем, что дает шанс выбо­ра, а вся­кий выбор — это воз­мож­ность избе­жать одно­бо­ко­сти и ошиб­ки. Та же демо­кра­тия постро­е­на имен­но на сосу­ще­ство­ва­нии аль­тер­на­тив, спо­соб­но­сти про­ти­во­сто­ять друг другу.

 

Рыноч­ная эко­но­ми­ка — осно­ва­на на кон­ку­рен­ции, где нет пра­виль­но­го и непра­виль­но­го това­ра, но есть товар более кон­ку­рен­то­спо­соб­ный.  В мире мне­ний та же исто­рия: есть раз­ные мне­ния, и каж­дое отра­жа­ет опре­де­лен­ный срез обще­ствен­но­го созна­ния. Какое из них было пра­виль­ным, ста­но­вит­ся ясно толь­ко потом. Как в нашем при­ме­ре с кон­цом све­та — все всем ста­ло понят­но утром 22-го декабря.

 

- Бог с ним с кон­цом све­та. В нашей ситу­а­ции куда боль­шие про­бле­мы пред­став­ля­ют угро­зы, кото­рые несут экс­тре­ми­сты. Что, на Ваш взгляд, сто­ит за этой чере­дой взры­вов, жертв, нападений? 

 

- А ниче­го не сто­ит. Все­гда что-то где-то взры­ва­лось, все­гда были бан­ди­ты, кото­рые уби­ва­ли поли­цей­ских, все­гда слу­ча­лось, что поли­цей­ские кого-то уби­ва­ли при задер­жа­нии. Вот толь­ко тер­ро­риз­мом это не назы­ва­лось. Это нынеш­няя спе­ци­фи­ка, про­дик­то­ван­ная исклю­чи­тель­но поли­ти­че­ски­ми сооб­ра­же­ни­я­ми. При этом,  без­услов­но, есть отдель­ные групп­ки, испо­ве­ду­ю­щие запре­щен­ные тече­ния исла­ма, и навер­ня­ка они вына­ши­ва­ют идеи созда­ния ислам­ско­го хали­фа­та, что тре­вож­но. Но это не тер­ро­ризм. Это все­го лишь его угро­за. Раз­ни­цу чувствуете?

 

- Допу­стим, но по фак­ту этих угроз вла­сти пред­при­ни­ма­ют уси­лия, что­бы эти угро­зы не пере­рос­ли в нечто более серьез­ное. Что Вас в этом не устраивает?

 

- А нуж­но смот­реть, чем обо­ра­чи­ва­ют­ся эти уси­лия? В нашем слу­чае, чем боль­шие уси­лия при­ла­га­ют вла­сти, “наво­дя поря­док”, тем силь­нее опас­ность, что  угро­зы экс­тре­миз­ма пре­вра­тят­ся в реаль­ность. Ведь что дела­ют вла­сти: вся их борь­ба стро­ит­ся на запре­тах и репрес­си­ях, а это озна­ча­ет, что с угро­за­ми экс­тре­миз­ма хотят покон­чить, созда­вая экс­тре­маль­ные усло­вия для тех, кто либо недо­во­лен ситу­а­ци­ей, либо молит­ся дру­гим богам, либо хочет изме­нить поли­ти­че­скую ситу­а­цию. Но это то же самое, что тушить костер бен­зи­ном! Чем боль­ше репрес­сий обру­ши­ва­ет­ся на голо­вы недо­воль­ных, чем жест­че с ними обра­ща­ют­ся, тем быст­рее эти люди обра­тят­ся к экс­тре­миз­му. Им же не остав­ля­ют выбора.

 

- А мож­но покон­крет­нее? Что тако­го дела­ют вла­сти, что ухуд­ша­ет ситуацию?

 

- Самая боль­шая глу­пость — это то, что заго­ня­ют в под­по­лье тех, кого подо­зре­ва­ют в экс­тре­мист­ских наклон­но­стях. Но это еще не все. Из леги­тим­но­го поля вытес­ня­ют даже тех, кто по опре­де­ле­нию далек от экс­тре­миз­ма. Я имею в виду демо­кра­ти­че­скую оппо­зи­цию. При­мер закры­тия  “Алги” это хоро­шо иллюстрирует.

 

Дру­гой при­мер —  при­ня­тие зако­на о рели­ги­оз­ных объ­еди­не­ни­ях, вытес­нив­ший око­ло тре­ти казах­стан­ских рели­ги­оз­ных орга­ни­за­ций в не пра­во­вое поле. Им что, при­ка­же­те, теперь делать?

 

Но самой эффек­тив­ной куз­ни­цей экс­тре­миз­ма явля­ют­ся наши тюрь­мы, где из людей, порой слу­чай­но попав­ших за решет­ку, через уни­же­ния, изде­ва­тель­ства, пыт­ки дела­ют “народ­ных мсти­те­лей”. Это самый горя­чий цех по под­го­тов­ке буду­щих экс­тре­ми­стов. Про­шед­шие через мясо­руб­ку зоны — это гото­вый мате­ри­ал для фор­ми­ро­ва­ния экс­тре­мист­ско­го под­по­лья. Вот кто зав­тра спо­кой­но пой­дет на тер­ак­ты. И это все след­ствие без­дар­ной, недаль­но­вид­ной поли­ти­ки властей.

 

- Допу­стим, но как быть, если в цен­тре Алма­ты обна­ру­же­на воору­жен­ная до зубов  бан­да? Что ж с ними цере­мо­нии разводить? 

 

- Давай­те уточ­ним, мы о ком гово­рим? Об обыч­ных уго­лов­ни­ках, реша­ю­щих свои пре­ступ­ные зада­чи, или поли­ти­че­ских экс­тре­ми­стах, стре­мя­щих­ся деста­би­ли­зи­ро­вать ситу­а­цию в стране? Давай­те без мифо­твор­че­ства — какие они тер­ро­ри­сты? В луч­шем слу­чае обыч­ные уго­лов­ни­ки. Тер­ро­ри­ста­ми они ста­нут толь­ко после совер­ше­ния тер­ак­та или в слу­чае полу­че­ния неопро­вер­жи­мых дока­за­тельств, что они его гото­ви­ли. Ни того ни дру­го­го в нашем при­ме­ре не было. Здесь все пре­дель­но про­сто — поли­цей­ские уби­ли бан­ди­тов, ока­зав­ших сопро­тив­ле­ние при задер­жа­нии. При чем здесь терроризм?

 

- Может, у Вас есть и рецеп­ты как с этим бороться? 

 

-  С чем, с этим? Если с уго­лов­ни­ка­ми, то ниче­го ново­го нет — здесь все баналь­но про­сто: выяв­лять, ловить, сажать, при сопро­тив­ле­нии уни­что­жать. Если раз­го­вор о тер­ро­ри­стах, а точ­нее о тех, кто ими при таком раз­ви­тии собы­тий может стать, то тут рецепт один. Создай­те людям усло­вия для нор­маль­ной жиз­ни, дай­те воз­мож­ность учить­ся, обес­печь­те рабо­той, пер­спек­ти­вой для карье­ры, ува­жай­те их рели­ги­оз­ные чув­ства  — и про­бле­ма поте­ря­ет остро­ту и актуальность.

 

Но вот это­го как раз дан­ный поли­ти­че­ский режим сде­лать не может по опре­де­ле­нию. Все, на что спо­со­бен наш авто­ри­та­ризм, — это запу­ги­вать, сажать в тюрь­мы, стре­лять. И это зна­чит, что экс­тре­мизм будет вызре­вать, пока не про­рвет­ся в фор­ме реаль­но­го тер­ро­ра. Вот тогда точ­но рванет.

 

-  Какое-то не празд­нич­ное интер­вью полу­чи­лось. Сплош­ной негатив.

 

-  Что есть, то есть. Из пес­ни сло­ва не выкинешь.

 

Интер­вью под­го­то­вил Нурах­мет КЕНЖЕЕВ