Как Россия заблудилась в своих ориентирах. Интервью с экс-премьером Казахстана

Быв­ший пре­мьер-министр Казах­ста­на, оппо­зи­ци­о­нер Аке­жан Каже­гель­дин в интер­вью «Голо­су Аме­ри­ки» – об уль­ти­ма­ту­мах со сто­ро­ны Моск­вы и вто­рич­ных санк­ци­ях из-за вой­ны Рос­сии в Укра­ине, кото­рые могут затро­нуть Казах­стан в бли­жай­шее время

0:00 – Гость вашинг­тон­ской сту­дии
0:38 – Санк­ции про­тив казах­ской оли­го­по­лии и вто­рич­ные санк­ции из-за вой­ны Рос­сии в Укра­ине
2:16 – Сотруд­ни­че­ство с нынеш­ним пре­зи­ден­том Казах­ста­на Тока­е­вым и его пра­ви­тель­ством
4:44 – Помощь Казах­ста­на Рос­сии в обхо­де запад­ных санк­ций и угро­за вто­рич­ных санк­ций про­тив Аста­ны 7:59 – «Если бы санк­ции нача­ли при­ни­мать­ся, веро­ят­но, пра­ви­тель­ство пошло бы на дей­ствен­ные меры» 9:16 – Кон­так­ты вла­стей Казах­ста­на с евро­пей­ски­ми лиде­ра­ми
13:40 – Воен­но-поли­ти­че­ское дав­ле­ние со сто­ро­ны Моск­вы
15:46 – «Рос­сия сей­час в основ­ном сама по себе – это резуль­тат поли­ти­ки рос­сий­ско­го руко­вод­ства»
16:37 – Будет ли уход Пути­на бла­гом для Казах­ста­на?
18:00 – Рас­ту­щая роль Китая и его эко­но­ми­че­ское вли­я­ние в мире
20:33 – Готов ли Казах­стан к боль­ше­му сбли­же­нию с Запа­дом
22:57 – «Люди в Газе явля­ют­ся залож­ни­ка­ми ХАМАС»
25:53 – Поче­му стра­ны араб­ско­го мира отка­зы­ва­ют­ся при­ни­мать пале­стин­ских бежен­цев
28:24 – Кон­фликт на Ближ­нем Восто­ке и вой­на Рос­сии в Укра­ине
30:54 – Фор­му­ла «рус­ско­го мира»: какой была задум­ка и что из нее вышло

Рафа­эль Саа­ков (Р.С.): Гость вашинг­тон­ской сту­дии, гость вашинг­тон­ской сту­дии голо­са Аме­ри­ки, сего­дня Аке­жан Каже­гель­дин, быв­ший пре­мьер-министр Казах­ста­на, кото­рый с девя­но­сто девя­то­го года про­жи­ва­ет за рубе­жом, уже почти чет­верть века. А и сей­час явля­ет­ся одним из казах­стан­ских лиде­ров, в непо­сред­ствен­но про­жи­ва­ю­щих за гра­ни­цей, Аке­жан Маг­жа­на­вич. Здрав­ствуй­те. Рад вас видеть. Ска­жи­те, в первую оче­редь, рас­ска­жи­те о ваших целях визи­та в Вашинг­тон в этот раз, при­о­ри­тет­ные вопро­сы, какие? Как вы счи­та­е­те, кото­рые вы обсуж­да­е­те в сво­их встре­чах здесь, в аме­ри­кан­ской столице?

Санкции против казахской олигополии и вторичные санкции из-за войны России в Украине

Аке­жан Каже­гель­дин (А.К.): Здрав­ствуй­те. Спа­си­бо, что при­гла­си­ли. Ещё с двух­ты­сяч­но­го пер­во­го года мы про­дол­жа­ем наста­и­вать, что­бы были при­ня­ты санк­ции в отно­ше­нии наших чле­нов оли­го­по­лии казах­ской, кон­крет­ных лиц. И вто­рое, сей­час мы рабо­та­ем над тем, что­бы вто­рич­ные санк­ции, кото­рые из-за вой­ны с Рос­си­ей, будут всё-таки в бли­жай­шее вре­мя затро­нуть Рес­пуб­ли­ку Казах­стан. Мы ста­ра­ем­ся убе­дить поли­ти­ков Соеди­нён­ных Шта­тов, что без санк­ций их нель­зя обой­ти. Я это пони­маю, но что­бы они были при­ме­не­ны таким обра­зом, что­бы не уда­ри­ли по про­стым людям. Нам кажет­ся, что мы нашли такой меха­низм, и сей­час, после встре­чи с вами, я наме­рен встре­чать­ся с поли­ти­ка­ми на хол­ме, вы пони­ма­е­те, в Кон­грес­се, и обсу­дить этот вопрос. А вто­рая из наших задач: мы мно­го лет рабо­та­ли, мы под­клю­чи­лись в самом послед­нем эта­пе к груп­пе рос­сий­ских акти­ви­стов граж­дан­ско­го обще­ства, кото­рые боро­лись за при­ня­тие зако­на Маг­нит­ско­го. Он тоже рабо­та­ет в отно­ше­нии абсо­лют­но всех казах­ских оли­гар­хов и кор­руп­ци­о­не­ров, в том чис­ле. Нам хочет­ся, что­бы это было при­ня­то в бли­жай­шее вре­мя, и наи­бо­лее важ­ная зада­ча, с кото­рой я здесь нахо­жусь: мы помо­га­ем сво­им граж­да­нам и ново­му пре­зи­ден­ту Казах­ста­на, в том чис­ле взять­ся за воз­вра­ще­ние похи­щен­ных в стране акти­вов. Как вам извест­но из прес­сы, после выбо­ров в нояб­ре про­шло­го года, он, высту­пая на ина­у­гу­ра­ции, объ­явил, что это будет одна из его глав­ных задач. Он возь­мёт­ся и будет воз­вра­щать эти активы.

Сотрудничество с нынешним президентом Казахстана Токаевым и его правительством 

Р.С.: Я пра­виль­но пони­маю из ваших слов, что вы с нынеш­ним руко­вод­ством Казах­ста­на, с Касым-Жомар­том Тока­е­вым и с его правительством?

А.К.: Сотруд­ни­ча­е­те теперь, и вы може­те рас­смат­ри­вать ли для себя воз­мож­ность вер­нуть­ся в Казах­стан? Я бы не ска­зал, что это пря­мое сотруд­ни­че­ство. У нас нет какой-то про­грам­мы, кото­рую мы согла­со­ва­ли или обсуж­да­ли, но есть три темы, важ­ней­шие для наци­о­наль­ной без­опас­но­сти, где мы под­дер­жи­ва­ем его уси­лия, как толь­ко можем. Пер­вое, глав­ное, это воз­врат похи­щен­ных акти­вов. Мы так­же при­ни­ма­ли уча­стие в напи­са­нии про­ек­та зако­на о воз­вра­те акти­вов, кото­рый Казах­стан летом это­го года при­нял. Он дей­ству­ет с сен­тяб­ря теку­ще­го года. Прав­да, сле­ду­ет заме­тить, Изра­иль и их спи­са­ли по-сво­е­му неко­то­рые пара­гра­фы до неузна­ва­е­мо­сти, но я к это­му отно­шусь спо­кой­но, пото­му что любой закон — это не дог­ма, все­гда мож­но вне­сти поправ­ки. Пото­му что жизнь заста­вит. В этой свя­зи, мы вме­сте рабо­та­ем на одной сто­роне, то есть мы союз­ни­ки в обще­на­ци­о­наль­ном пара­диг­ме, обще­на­ци­о­наль­ном нар­ра­ти­ве. Вер­нуть акти­вы, смот­рим немнож­ко на пред­мет, как вер­нуть и сколь­ко, по-раз­но­му в пра­ви­тель­стве, в адми­ни­стра­ции. Всё еще силь­ны пози­ции ста­ро­го Казах­ста­на, осо­бен­но не силь­ны во всех пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нах, пото­му что вот так назы­ва­е­мый “сети ара­ту”, он у нас вооб­ще уни­что­жен кор­руп­ци­ей. У нас сума­сшед­ший уро­вень кор­руп­ции, я вам попы­та­юсь это обри­со­вать. Поэто­му мы уже видим, что в закон нуж­но вно­сить поправ­ки немед­лен­но. И при­ро­да все­го сле­ду­ю­щая: толь­ко три стра­ны пост­со­вет­ские ока­за­лись под вла­стью и под вли­я­ни­ем оли­го­по­лии. Рос­сия, бога­тей­шая недра­ми стра­на, наи­бо­лее инду­стри­аль­ная стра­на быв­ших совет­ских рес­пуб­лик. Укра­и­на, вто­рая по мощ­но­сти инду­стрии, тоже она была спо­соб­ной, очень бога­той эко­но­ми­че­ски. Казах­стан, в силу сво­их при­род­ных запа­сов, и частич­но ока­зав­ший­ся замет­но инду­стри­аль­ной, она ока­за­лась тоже лако­мым кус­ком для людей, кото­рые при­дя к вла­сти, реши­ли обо­га­тить­ся. От пер­во­го, вто­ро­го слу­чая сле­ду­ю­щее: Запад, объ­еди­нен­ный после нача­ла вой­ны в Укра­ине, он взял­ся за оли­гар­хов Рос­сий­ской Феде­ра­ции, прак­ти­че­ски их акти­вы за рубе­жом заморожены.

Помощь Казахстана России в обходе западных санкций и угроза вторичных санкций против Астаны

Р.С.: Но, сна­ча­ла, после рос­сий­ской пол­но­мас­штаб­ной агрес­сии про­тив Укра­и­ны, мно­гие обви­ня­ли Казах­стан в том, что он явля­ет­ся, услов­но гово­ря, ост­ров­ком, через кото­рый Рос­сия обхо­дит санк­ции. Вот как с этим быть?

А.К.: В отли­чие от Рос­сии и даже Укра­и­ны, кото­рая сей­час в состо­я­нии вой­ны, борет­ся со сво­ей оли­го­по­ли­ей. Ведь Запад тре­бу­ет от Кие­ва сей­час не толь­ко вое­вать, но и закон­чить борь­бу с кор­руп­ци­ей и всё-таки вычи­стить её. В Казах­стане ситу­а­ция намно­го слож­нее, пото­му что толь­ко в Казах­стане оли­гар­хи срос­лись с вла­стью, и они меня­ли власть, про­во­ди­ли рота­цию вла­сти, при­ни­ма­ли зако­ны под себя. В Казах­стане, в отли­чие от назван­ных уже рес­пуб­лик, у этих людей были свои тамож­ни, може­те себе пред­ста­вить, свои пере­ход­ные погра­нич­ные пунк­ты, то есть, штам­пи­ки ста­ви­ли у них. До сих пор нахо­дят­ся в рас­по­ря­же­нии свои эко­но­ми­че­ские зоны, где взи­ма­ет­ся опре­де­лён­ная малень­кая доля нало­гов. То есть, внут­ри стра­ны эко­но­ми­ка мало того, что она тём­ная, она ещё и кри­ми­наль­ная. Вот это боль­шое отли­чие. Теперь, каса­ю­ще­е­ся вопро­са заин­те­ре­со­ван­но­сти, или так будем гово­рить, спо­ро­са кос­вен­но­го дер­жа­ния эко­но­ми­ки Рос­сии, кото­рая сей­час под санк­ци­я­ми. Суще­ству­ет два инсти­ту­та, в кото­рых Казах­стан нахо­дит­ся: это, пер­вое, ОДКБ, а вто­рое — это, конеч­но, Еди­ное эко­но­ми­че­ское про­стран­ство, Еди­ное эко­но­ми­че­ское про­стран­ство и Еди­ный тамо­жен­ный Союз, поз­во­ля­ет Рос­сии про­хо­дить и про­во­зить через Казах­стан любые гру­зы без задер­жа­ния. Зна­чи­тель­ная часть рос­сий­ских граж­дан после нача­ла вой­ны быст­рень­ко юри­ди­че­ски пере­ме­сти­лась в Казах­стан, откры­ла там ком­па­нии, откры­ла там бан­ков­ские сче­та, прак­ти­че­ски не пере­ез­жая на тер­ри­то­рию Казах­ста­на, и таким обра­зом, полу­ча­ет­ся, они гене­ри­ру­ют любую при­быль на тер­ри­то­рии Рос­сии, оформ­ля­ют её через казах­ские ком­па­нии и в любом направ­ле­нии могут пере­ме­щать капи­та­лы, будь то зару­беж, уже явля­ясь казах­ски­ми юри­ди­че­ски­ми лица­ми, будь то в Казах­стане. Это очень серьёз­ная про­бле­ма и очень серьёз­ная ситу­а­ция. И я прак­ти­че­ски уве­рен, что мы, вряд ли как рес­пуб­ли­ка, удер­жим­ся доль­ше, чем до кон­ца тре­тье­го года, и бли­жай­шие пер­вые санк­ции нас уда­рят не про­сто уже теперь не кос­вен­но, а пря­мо. А эко­но­ми­ка Казах­ста­на нахо­дит­ся под силь­ным вли­я­ни­ем санк­ций, она упа­ла. У нас боль­шие непри­ят­но­сти в Запад­ном Казах­стане, басту­ют неф­тя­ни­ки, пото­му что упа­ла добы­ча неф­ти. Как толь­ко пада­ет добы­ча неф­ти, сокра­ща­ют­ся сер­вис­ные рабо­ты, сокра­ща­ет­ся сер­вис­ная рабо­та, появ­ля­ет­ся без­ра­бо­ти­ца. У нас прак­ти­че­ски весь тре­тий год в Запад­ном Казах­стане на всех про­мыс­лах про­ис­хо­дят без оста­нов­ки забастовки.

«Если бы санкции начали приниматься, вероятно, правительство пошло бы на действенные меры» 

Р.С.: Ну, поче­му, на ваш взгляд, вла­сти Казах­ста­на не пред­при­ни­ма­ют мак­си­маль­ных уси­лий для предот­вра­ще­ния вот это­го экс­пор­та? Да, вот 19 октяб­ря казах­стан­ские вла­сти запре­ти­ли постав­ки вот 106 наиме­но­ва­ний това­ров в Рос­сию, кото­рые могут исполь­зо­вать­ся для воен­ных дей­ствий. Но, доста­точ­но ли это, на ваш взгляд, что­бы избе­жать санк­ции, во-пер­вых, запад­ных, во-вто­рых, что­бы не помо­гать Рос­сий­ской воен­ной машине про­тив Укра­и­ны действовать?

А.К.: Во-пер­вых, для того что­бы это сде­лать, надо посте­пен­но. Вы зна­е­те, у меня такое про­фес­си­о­наль­ное мне­ние, что если бы эти такие санк­ции дей­стви­тель­но не про­сто угро­жа­ли и нача­ли бы при­ни­мать­ся, веро­ят­но, пра­ви­тель­ство Казах­ста­на нача­ло бы при­ни­мать дей­ствен­ные меры, не про­сто отго­ва­ри­вая. Дело в том, что они не могут на это решить­ся, учи­ты­вая более 7,000 км сов­мест­ной гра­ни­цы. А пере­во­зить про­дук­ты двой­но­го назна­че­ния, осо­бен­но вот то, что из чего дела­ют чипы и про­чее, это, ну, про­сто невоз­мож­но сле­дить, осо­бен­но если не хотят осо­бен­но сле­дить. Поэто­му, корень все­го зла заклю­ча­ет­ся в сле­ду­ю­щем: надо раз­би­рать­ся с пол­но­той согла­ше­ния в Еди­ном эко­но­ми­че­ском про­стран­стве, и то, что при­но­сит ущерб неволь­но. Не Казах­стан начал эту вой­ну. Эти нор­мы нуж­но вво­дить, выво­дить из согла­ше­ния таким обра­зом, что­бы они не рабо­та­ли вре­мен­но. Так, напри­мер, как дела­ет Рос­сия. Когда Рос­сии это нуж­но, она может закрыть все тру­бо­про­во­ды. Всё, мы явля­ем­ся частью тамо­жен­но­го сою­за в Еди­ном эко­но­ми­че­ском про­стран­стве, но одна­ко не можем про­ка­чать нефть, пото­му что поче­му-то Рос­сия счи­та­ет, что надо закрыть эту тру­бу. То есть, Рос­сия, как боль­шой парт­нёр, воль­но при­ни­ма­ет такие реше­ния. Казах­стан дол­жен исхо­дить тоже из наци­о­наль­ных интересов.

Контакты властей Казахстана с европейскими лидерами 

Р.С.: А Евро­па, как мы видим, встре­ча­ет­ся с Тока­е­вым, в том чис­ле и вот Эмма­ну­эль Мак­рон, пре­зи­дент Фран­ции, посе­тил Казах­стан. И, в част­но­сти, сде­лал ком­пли­мент Казах­ста­ну за отказ встать на сто­ро­ну Рос­сии в войне про­тив Укра­и­ны и доба­вил, что пони­ма­ет, что есть гео­по­ли­ти­че­ские труд­но­сти, дав­ле­ния, кото­рые неко­то­рые могут ока­зы­вать. ‘Неко­то­рые’ в дан­ном слу­чае, понят­ное дело, имел­ся в виду Кремль. На ваш взгляд, во-пер­вых, о чём сви­де­тель­ству­ет визит Мак­ро­на нынеш­ний, и во-вто­рых, насколь­ко дей­стви­тель­но это дав­ле­ние про­дол­жа­ет­ся со сто­ро­ны Моск­вы на Казахстан?

А.К.: Вы зна­е­те, начи­ная с девят­на­дца­то­го года, осо­бен­но с нояб­ря два­дцать вто­ро­го года, когда пре­зи­дент Тока­ев впер­вые полу­чил пол­но­ту пре­зи­дент­ской вла­сти. Ну, при­ня­то счи­тать, что он с того года испол­ня­ю­щий обя­зан­но­сти, но по-насто­я­ще­му с 2‑го года нояб­ря, когда он начал менять Кон­сти­ту­цию частич­но, когда при­ви­ле­гии пер­во­го пре­зи­ден­та были посла­ны на утра­ту, когда под аре­стом ока­за­лись два его пле­мян­ни­ка, кото­рые нахо­ди­лись в выс­шем руко­вод­стве коми­те­та нац­без­опас­но­сти, когда нача­ли внут­ри стра­ны у семьи посте­пен­но заби­рать акти­вы, пере­во­дить их в госу­дар­ствен­ную соб­ствен­ность, ну отда­вать пра­ви­тель­ству, это всё такие, не сме­лые для кого-то шаги. Но это пра­виль­ные шаги в пра­виль­ном направ­ле­нии. То, что каса­ет­ся укреп­ле­ния и стро­и­тель­ства ново­го гео­по­ли­ти­че­ско­го фор­ма­та для Казах­ста­на, ори­ен­та­ции новой гео­по­ли­ти­ки, Тока­ев, как явля­ет­ся про­фес­си­о­наль­ным дипло­ма­том, он выпол­ня­ет рабо­ту, я бы ска­зал, без­упреч­но. Это укреп­ле­ние отно­ше­ний в Цен­траль­ной Азии меж­ду рес­пуб­ли­ка­ми, это актив­ная рабо­та по созда­нию так назы­ва­е­мой Лиги тюр­ко­языч­ных госу­дарств, тоже напря­га­ет кого-то, и Москве это не нра­вит­ся осо­бен­но. Очень круп­ные шаги с точ­ки зре­ния сбли­же­ния в фор­ма­те шан­хай­ской орга­ни­за­ции сотруд­ни­че­ства и непо­сред­ствен­но пря­мо с Китай­ской Народ­ной Рес­пуб­ли­кой, и недав­ний его визит в Китай, где пред­се­да­тель­ство­вал пред­се­да­тель Си, и под­пи­са­ние новых согла­ше­ний о общей про­грам­ме, о кото­рых мало извест­но: ‘Один пояс, один путь’. Веро­ят­но, мы сей­час будем полу­чать в основ­ном тех­но­ло­гии, инве­сти­ции толь­ко с Восто­ка и юго-восто­ка, с Запа­дом у нас, а про­сто воз­мож­ность воз­вра­ще­ния, она сокра­ти­лась. В своё вре­мя не при­ня­ли во вни­ма­ние аль­тер­на­тив­ный путь экс­пор­та това­ров и импор­та това­ров, так назы­ва­е­мый Кас­пий­ский маршрут.

То есть, через Турк­ме­ни­стан, вся Цен­траль­ная Азия, по пути через Баку, далее Гру­зия, Чёр­ное море, Евро­па. Я думаю, что вот этот путь очень пер­спек­тив­ный. Мне кажет­ся, что к это­му пути, в буду­щем, пра­виль­но будет при­со­еди­нять­ся всем участ­ни­кам это­го про­ек­та, вклю­чая Евро­пу, Арме­нию, пото­му что Арме­ния у нас ока­за­лась, она запер­та, она не может вырвать­ся из серьёз­ной эко­но­ми­че­ской нынеш­ней ситу­а­ции, не имея выхо­да к морю, так ска­зать. Выход к морю — это при­со­еди­нить­ся к это­му кас­пий­ско­му, так назы­ва­е­мо­му, марш­ру­ту, во гла­ве кото­ро­го сто­ят не стра­ны СССР, быв­шие рес­пуб­ли­ки, и мно­гие из них не чле­ны ОДКБ. Мно­гие из них не чле­ны еди­но­го тамо­жен­но­го про­стран­ства. Ну, напри­мер, Узбе­ки­стан и Турк­ме­ни­стан, они сво­бод­ны, они не явля­ют­ся чле­на­ми ни одной из пере­чис­лен­ных орга­ни­за­ций, и, конеч­но, с таким боль­шим гиган­том, спо­соб­ным дать огром­ные инве­сти­ции, как Китай, это был бы очень удач­ный про­ект. Поезд­ка Мак­ро­на она оправ­да­на, она в ответ совер­ша­ет­ся после поезд­ки, почти год назад, пре­зи­ден­том Тока­е­вым, и казах­стан­цы, я в том чис­ле, мы при­вет­ству­ем евро­пей­ских лиде­ров, когда они при­ез­жа­ют к нам, пото­му что по боль­шо­му счё­ту, что нам нуж­но? Нам нуж­ны капи­та­лы для раз­ви­тия эко­но­ми­ки, нам нуж­ны рыноч­ные места. Евро­па — это одно из самых глав­ных рыноч­ных мест. И, конеч­но, нам нуж­ны пере­до­вые тех­но­ло­гии и евро­пей­ская нау­ка для того, что­бы что-то раз­ви­вать. Мы застря­ли в сырье­вой сво­ей базе, мы долж­ны пере­хо­дить на новый этап индустриализации.

Военно-политическое давление со стороны Москвы  

Р.С.: Но имен­но, вот с точ­ки зре­ния того, что Мак­рон гово­рил о дав­ле­нии воен­ном, да, то есть, как вы счи­та­е­те, оно про­дол­жа­ет­ся со сто­ро­ны Моск­вы? Пыта­ют­ся убе­дить и, вооб­ще, есть ли у вас уве­рен­ность в том, что Путин не будет надав­ли­вать, услов­но гово­ря, на вла­сти Казах­ста­на, что­бы они не при­со­еди­ни­лись к этой агрес­сии про­тив Укра­и­ны, в том числе?

А.К.: Вы зна­е­те, я был одним из людей, кото­рый участ­во­вал в созда­нии Сою­за и участ­во­вал в фор­ми­ро­ва­нии Содру­же­ства Неза­ви­си­мых Госу­дарств и ново­го фор­ма­та вза­и­мо­от­но­ше­ний. И тео­ре­ти­че­ски счи­та­лось иде­аль­ным, что наш глав­ный союз­ник был Рос­сия, есте­ствен­но, рядом нахо­дим­ся. То есть, это судь­ба, это не обсто­я­тель­ства, это не про­сто выбор, это так есть. А вто­рое, ВС выстра­и­ва­ла имен­но исхо­дя из тако­го посы­ла, ожи­да­ния. Тогда были вызо­вы, но в основ­ном с юга. Это был ислам­ский экс­тре­мизм, кото­рый полу­чил власть в Афга­ни­стане. Мы виде­ли, как ислам­ские воору­жён­ные фор­ми­ро­ва­ния появи­лись на тер­ри­то­рии Узбе­ки­ста­на, Таджи­ки­ста­на и даже Кир­ги­зии. Если вы помни­те, к нача­лу этих собы­тий, 11 сен­тяб­ря 2001 года, бук­валь­но за 10 дней до это­го, отря­ды Ислам­ско­го дви­же­ния Узбе­ки­ста­на на мото­цик­лах были почти вбли­зи от Таш­кен­та. То есть, это то, что слу­чи­лось, потом, по боль­шо­му счё­ту, сохра­ни­ло наши режи­мы, но с неко­то­ро­го вре­ме­ни в поли­ти­че­ском руко­вод­стве Рос­сии ста­ли зву­чать какие-то тре­бо­ва­ния, лозун­ги о том, что надо было что-то пересмотреть.

То есть, пред­ло­же­на была фор­ма: если вы с нами, то мы дру­жим; если вы без нас, то мы будем опре­де­лять­ся, как с вами быть. Это глу­бо­ко оши­боч­ная тео­рия. Если я не знаю, с Пути­ным это пре­кра­тит­ся или нет, и какое будет сле­ду­ю­щее руко­вод­ство, если рос­сий­ские поли­ти­ки не пой­мут, что мир изме­нил­ся, и они будут пытать­ся про­дол­жать вести такую поли­ти­ку, они будут про­сто отда­лять­ся от нас и они будут посте­пен­но, посте­пен­но ста­но­вить­ся маргиналами.

«Россия сейчас в основном сама по себе – это результат политики российского руководства» 

Рос­сия 3 года назад была одной из веду­щих игро­ков во мно­гих меж­ду­на­род­ных орга­ни­за­ци­ях, сей­час она в основ­ном сама по себе. Это резуль­тат рос­сий­ской поли­ти­ки, рос­сий­ско­го руко­вод­ства. Никто их не сжи­мал, никто их не давил. Есть такая опас­ность, поэто­му для нас оста­ёт­ся одной из глав­ных задач — защи­та сво­е­го суве­ре­ни­те­та, без­опас­но­сти. И в этом отно­ше­нии я вижу уси­лия Тока­е­ва, абсо­лют­но его пони­маю. Ну, мы долж­ны быть силь­ны­ми. Если ты силь­ный, с тобой счи­та­ют­ся. Нет так, нет.

Будет ли уход Путина благом для Казахстана? 

Р.С.:  В каче­стве одно­го из вари­ан­тов, завер­ше­ния, ска­жем, этой вой­ны, ухо­да Пути­на или паде­ния путин­ско­го режи­ма, на ваш взгляд, будет ли это бла­гом для Казахстана?

А.К.: У меня такое ощу­ще­ние, что если Путин сдаст свои пози­ции, поли­ти­че­ски уйдёт, ну, во-пер­вых, любая новая власть — это все­гда ожи­да­ние чего-то ново­го. Я думаю, что эта кри­зис­ная ситу­а­ция долж­на раз­ре­шить­ся, и я думаю, одним из фак­то­ров, неми­ну­е­мо кото­рые повли­я­ют на изме­не­ния, могут повли­ять, это, конеч­но, завер­ше­ние вой­ны в Укра­ине, и, есте­ствен­но, вос­ста­нов­ле­ние Укра­и­ной, его руко­вод­ством, сво­е­го суве­ре­ни­те­та на сво­ей тер­ри­то­рии. Это исклю­чи­тель­но важ­ный вопрос. Это то, что, допу­стим, когда во вре­мя Ленин­град­ско­го фору­ма, про­шлый год назад, у Тока­е­ва зада­ли такой вопрос, он, нахо­дясь в слож­ней­шем поло­же­нии, отве­тил абсо­лют­но пра­виль­но: так дума­ют все казах­стан­цы, для нас суве­ре­ни­тет — вопрос номер один. С кем быть союз­ни­ком, конеч­но, хоте­лось бы преж­де все­го со сво­и­ми сосе­дя­ми. Но это зави­сит не толь­ко от нас, это зави­сит от сосе­дей, и тут, конеч­но, не равен­ство, а рав­но­пра­вие. У нас очень часто люби­ли гово­рить о равен­стве, когда речь идёт о равен­стве, появ­ля­ют­ся стар­шие и млад­шие, когда гово­рят о рав­но­пра­вии, то вопрос сто­ит абсо­лют­но исклю­чи­тель­но по-дру­го­му. Посмот­рим, как это будет раз­ви­вать­ся, но нынеш­нее поло­же­ние Казах­ста­на с точ­ки зре­ния ориентиров…

Растущая роль Китая и его экономическое влияние в мире  

Гео­по­ли­ти­че­ски пра­виль­ное, и мы все долж­ны пони­мать, что рас­ту­щая роль Китая… А мно­гие счи­та­ют, что Китай, вот, ско­ро нач­нёт с кем-то вое­вать. Насколь­ко я пони­маю и знаю китай­ское руко­вод­ство, китай­скую поли­ти­ку, Китай в бли­жай­шее вре­мя, если не заста­вят, вое­вать не будет. Китай наби­ра­ет силы, и он ста­но­вит­ся силой сам по себе. Сколь­ко стран соци­а­ли­сти­че­ско­го лаге­ря после паде­ния нача­ло старт впе­рёд? Толь­ко Китай, за исклю­че­ни­ем, ещё, восточ­но­ев­ро­пей­ских стран, кото­рые вошли в Евро­пей­ский союз, и толь­ко Китай добил­ся впе­чат­ля­ю­щих успе­хов. Это стра­на высо­ко­го маши­но­стро­е­ния, высо­кой инду­стрии, высо­кой нау­ки, огром­ных капи­та­лов, спо­соб­на инве­сти­ро­вать их. Это боль­шой игрок экономический.

Р.С.: При этом Китай, вот, как под­чёр­ки­ва­ет­ся в Соеди­нён­ных Шта­тах, отка­зы­ва­ет­ся играть важ­ную поли­ти­че­скую роль в каче­стве меди­а­то­ра, в част­но­сти, и посред­ни­ка для завер­ше­ния агрес­сии Рос­сии про­тив Укра­и­ны. Вот, как вы на это смотрите?

А.К.: Я хочу ска­зать вам одну вещь: если вни­ма­тель­но посмот­ри­те, Китай вооб­ще впер­вые заявил о себе как о поли­ти­че­ском игро­ке толь­ко недав­но. Китай все­гда был чле­ном Сов­беза ООН, он все­гда голо­со­вал исхо­дя из сво­их инте­ре­сов, или, в основ­ном, вме­сте с Рос­си­ей. Послед­ние годы он не очень часто голо­со­вал с Совет­ским Сою­зом, была кон­фрон­та­ция. А Китай вооб­ще не имел опы­та играть на меж­ду­на­род­ной дипло­ма­ти­че­ской сцене. Он толь­ко недав­но осо­зна­ёт свою силу, он толь­ко недав­но о себе заяв­ля­ет. Я думаю, что Китай сей­час выра­ба­ты­ва­ет поли­ти­ку, какую пози­цию им занять. Китай хочет, что­бы к нему отно­си­лись как к рав­но­му, и, конеч­но, преж­де все­го, Китай ожи­да­ет при­гла­ше­ния со сто­ро­ны Аме­ри­ки. Китай вот так себя осознаёт.

Готов ли Казахстан к большему сближению с Западом  

Р.С.: Хочу ещё одну цита­ту при­ве­сти: Сер­гея Лав­ро­ва, кото­рый заявил, что Запад пыта­ет­ся оття­нуть от Рос­сий­ской Феде­ра­ции сосе­дей, дру­зей и союз­ни­ков, в част­но­сти, гово­ря и о Казах­стане. На ваш взгляд, вот вы, как чело­век, про­жи­ва­ю­щий на запа­де, в Лон­доне, здесь мы нахо­дим­ся сей­час в Вашинг­тоне, где вы встре­ча­е­тесь с поли­ти­ка­ми, вы счи­та­е­те, что Казах­стан может вот сде­лать этот шаг и в Евро­пу, и на запад в целом, к боль­ше­му сбли­же­нию? И когда это, бла­го­да­ря чему, это может про­изой­ти, значит?

А.К.:  С точ­ки зре­ния Казах­ста­на, с точ­ки зре­ния раз­ви­тия соб­ствен­но­го, полу­че­ния пере­до­вых тех­но­ло­гий, луч­ше­го каче­ства това­ров, места на рын­ки, хоро­ших отно­ше­ний в сфе­ре куль­ту­ры, обра­зо­ва­ния, Казах­стан может и дол­жен рабо­тать со все­ми стра­на­ми. У нас не долж­но быть ника­ко­го заво­е­ва­ния. Цен­траль­ную Азию нет, мал Рос­сия заблу­ди­лась в сво­их ори­ен­ти­рах, она долж­на пере­смот­реть, она долж­на понять, что это боль­ше не Совет­ский Союз. Мы были совет­ски­ми людь­ми, я нахо­дил­ся на служ­бе в Евро­пе, у нас было ужас­но опас­ное ору­жие, и это хоро­шо, что мы выве­ли совет­ские вой­ска из Евро­пы. Мы не обес­пе­чи­ва­ли мир и спо­кой­ствие, мы были потен­ци­аль­ной угро­зой, пото­му что мы были не демо­кра­ти­ей. Поэто­му, если Рос­сия будет пони­мать её насто­я­щую роль в сво­ём реаль­ном потен­ци­а­ле и зай­мёт­ся раз­ви­ти­ем Рос­сии изнут­ри и поз­во­лит себе стать такой, как Китай, с ней будет счи­тать­ся. Кто счи­тал­ся 40 лет назад, все смот­ре­ли с высо­ка на Китай, что ну, прав­да, бед­ная стра­на была, а там люди про­сто мед­лен­но, тихо зани­ма­лись соб­ствен­ны­ми домаш­ни­ми зада­ча­ми. При­шёл Пин и накор­мил весь Китай, помочь есть 50 мил­ли­о­нам част­ным сель­ским фер­ме­рам, они накор­ми­ли стра­ну и отка­за­лись от полу­че­ния про­до­воль­ствен­ной помо­щи. Китай не про­сил помо­щи, сам даёт, за что толь­ко они не бра­лись, они бра­лись с боль­шим энту­зи­аз­мом и с голо­вой, и у них полу­чи­лось всё, у дру­гих это­го не полу­чи­лось. Конеч­но, вли­я­ние Китая огром­ное. Вы обра­ти­ли вни­ма­ние в интер­вью китай­ско­му теле­ка­на­лу, пре­зи­дент Рос­сии Путин пря­мо при­знал, что Китай стал боль­шим игро­ком, и при­звал всех объ­еди­нить­ся вокруг пред­се­да­те­ля Си. Вооб­ще-то такое я не пом­ню из уст совет­ских и рос­сий­ских поли­ти­ков, тако­го рода при­зна­ние. Это серьёз­ное при­зна­ние, но, воз­мож­но, он инстинк­тив­но чув­ству­ет, где Рос­сия оказалась.

«Люди в Газе являются заложниками ХАМАС»   

Р.С.: Еще одно Мини­стер­ство ино­стран­ных дел Казах­ста­на осу­ди­ло тер­ро­ри­сти­че­скую ата­ку Хамас на мир­ных граж­дан Изра­и­ля. Про­изо­шло это через 10 дней после напа­де­ния и нача­ла воору­жён­но­го кон­флик­та меж­ду Изра­и­лем и Хамас. Так­же оно при­зва­ло Изра­иль воз­дер­жать­ся от непро­пор­ци­о­наль­но­го исполь­зо­ва­ния сил. Насколь­ко по-ваше­му про­зрач­на и одно­знач­на пози­ция казах­стан­ских вла­стей по кон­флик­ту на Ближ­нем Востоке?

А.К.: Казах­стан пре­крас­но пони­ма­ет, что ситу­а­ция с газом, где укре­пил­ся Хамас и исполь­зу­ет эту тер­ри­то­рию для сво­ей повест­ки, гло­баль­но опас­ная. Вме­сте с тем, для Казах­ста­на, как и для мно­гих стран, осо­бен­но в том чис­ле и Китая, вопрос суве­ре­ни­те­та и любых таких анкла­вов и попы­ток заяв­лять воору­жён­ным груп­пам, людям заяв­лять о сво­ей борь­бе за свои пра­ва, за свои суве­рен­ные пра­ва, все­гда вызы­ва­ет непри­я­тие. И я думаю, что такое доволь­но сдер­жан­ная оцен­ка, доволь­но сдер­жан­ная. Но мы все пре­крас­но пони­ма­ем, что люди, ока­зав­ши­е­ся в сек­то­ре газа, сей­час явля­ют­ся залож­ни­ка­ми Хама­са. Они залож­ни­ки Хама­са. Изра­иль име­ет пра­во на защи­ту сво­е­го суве­ре­ни­те­та и тер­ри­то­рии сво­их граж­дан. Это очень слож­ная ситуация.

Я не знаю, как люди соби­ра­ют­ся с ней разо­брать­ся, а пото­му что если Хамас будет про­дол­жать под­пи­ты­вать эко­но­ми­че­ски и мате­ри­аль­но воору­же­ни­я­ми, то Изра­иль име­ет пол­ное осно­ва­ние и пра­во добить­ся того, что­бы они руши­лись. Но никто ниче­го не гово­рит про Хамас, про газ. Газа вооб­ще-то оста­лась нико­му не нуж­ной тер­ри­то­ри­ей. Вы обра­ти­ли вни­ма­ние, что и пале­стин­цев никто из араб­ских стран не зовёт к себе домой, не помо­га­ет? Все стра­ны пред­по­чи­та­ют, что­бы они оста­лись там, хотят дать им день­ги, мате­ри­аль­ные бла­га, про­дук­ты. “Живи­те здесь как-то” — вот толь­ко живи­те, разбирайтесь.

Но ведь это будет зави­сеть от поли­ти­че­ско­го режи­ма. Ведь Хамас от Сек­то­ра Газа, от восточ­ной части Пале­сти­ны, от запад­но­го бере­га. Там нахо­дит­ся пре­зи­дент, объ­яв­лен­ный пре­зи­ден­том Пале­сти­ны. Он сам по себе, Хамас руко­во­дит сам по себе. Это, конеч­но, ситу­а­ция не толь­ко изра­иль­ская. Она есте­ствен­но более изра­иль­ская, но я думаю, что вооб­ще-то миро­вое сооб­ще­ство долж­но как-то после окон­ча­ния этой опе­ра­ции с Хамасом…

Почему страны арабского мира отказываются принимать палестинских беженцев 

Р.С.:  Да, пале­стин­цев, кото­рые бегут или гото­вы бежать из Сек­то­ра Газа, на ваш взгляд, поче­му это не про­ис­хо­дит? Поче­му всё-таки дей­стви­тель­но не уда­ёт­ся, услов­но гово­ря, араб­ско­му миру, в том чис­ле на фоне мно­го­чис­лен­ных мани­фе­ста­ций по все­му миру, как-то решить этот вопрос? И на те же вла­сти Егип­та, услов­но гово­ря, нада­вить, что­бы либо через тер­ри­то­рию Егип­та при­нять этих бежен­цев. Как вы счи­та­е­те, что мешает?

А.К.: Поли­ти­ка Егип­та, после дол­гой борь­бы с бра­тья­ми Мусуль­ма­на­ми, кото­рые даже одна­жды умуд­ри­лись прий­ти к вла­сти, у нас же был пре­зи­дент им, их опа­се­ние заклю­ча­ет­ся не про­сто в пале­стин­цах. Они боят­ся, вме­сте с мир­ны­ми граж­да­на­ми, импор­ти­ро­вать экс­тре­мизм. Это очень про­сто, они об этом не гово­рят. То же самое с Лива­ном. Я уже не гово­рю про Иор­да­нию. В Иор­да­нии пале­стин­цев, кото­рые там осе­ли в лаге­рях бежен­цев, по чис­лен­но­сти боль­ше, чем насе­ле­ние корен­ное. Сами они не интегрируются.

Вот пер­вый при­мер: араб­ские стра­ны не хотят их к себе позвать. Вот, пожа­луй­ста, день­ги и так далее. Это серьёз­ная про­бле­ма, её надо как-то решать, пото­му что это оста­лось газом экс­тер­ри­то­ри­аль­ное. Но ничто. Изра­иль при­нял пра­виль­ное реше­ние постро­ить забор, таким обра­зом, себя обез­опа­сить. Как ока­за­лось, это тоже не пол­ная гаран­тия. И боль­ше ниче­го. Евро­пей­ский союз ведёт себя абсо­лют­но бес­силь­но. День­ги про­во­дят­ся, день­ги дают­ся. Изра­иль кри­ти­ку­ет­ся за чрез­мер­ное при­ме­не­ние чрез­мер­ной силы, но никто не смотрит.

Как исполь­зу­ют­ся день­ги, куда они направ­ля­ют­ся, стро­ят­ся ли там шко­лы или стро­и­лись там под­ва­лы, тун­не­ли — никто это­го не про­ве­ря­ет. То есть, нуж­на какая-то серьёз­ная меж­ду­на­род­ная про­грам­ма. Пря­мо назвать Пале­сти­ну “новая Пале­сти­на”, и конеч­но, сра­зу воз­ник­нет вопрос о поли­ти­че­ском режи­ме. Это будет какой-то режим на шты­ках Изра­и­ля, и мы можем все дове­рить пале­стин­ской авто­но­мии на Запад­ном бере­гу Иор­да­на, кото­рая смо­жет наве­сти поря­док, в том чис­ле и в Газе. Кто его зна­ет, их когда-то выки­ну­ли отту­да, вот, пожа­луй­ста, один яко­бы народ, это одна куль­ту­ра — пале­стин­цы, совер­шен­но два раз­ных поли­ти­че­ских режи­ма, два раз­ных меж­ду­на­род­ных нар­ра­ти­ва, экс­плу­а­ти­ру­ют толь­ко одно. Детей, ста­ри­ков, жен­щин уби­вать нель­зя, мы бед­ные, жить пол­но не хочет, при­ни­мать, что с этим делать? У меня отве­та нет.

Конфликт на Ближнем Востоке и война России в Украине  

Р.С.: Вот этот гео­по­ли­ти­че­ский аспект. Сей­час мно­гие назы­ва­ют, что вот как вто­рой фронт в пери­од вой­ны Рос­сии про­тив Укра­и­ны. Счи­та­е­те ли вы тоже, что отча­сти, посколь­ку из-за кон­флик­та на Ближ­нем Восто­ке, даже тема агрес­сии Рос­сии про­тив Укра­и­ны ото­шла на вто­рой план, что это всё идёт на руку Вла­ди­ми­ру Пути­ну и явля­ет­ся он глав­ным выго­до­при­об­ре­та­те­лем, мож­но ска­зать, этой ситуации?

А.К.: Я, вооб­ще-то, отно­шусь к такой фор­му­ле с боль­шим скеп­си­сом. Да, это каким-то обра­зом отвле­ка­ет и ещё будет отвле­кать. Но с учё­том визи­тов деле­га­ции Хама­са, абсо­лют­но пер­вые лиде­ры поеха­ли. Всё, что про­ис­хо­дит с Хама­сом, боль­шие теле­ка­на­лы день и ночь. Там сто­ят, смот­рят, и конеч­но, дол­го ещё нуж­но будет решать вопрос, что дей­стви­тель­но делать с Газой, как с тер­ри­то­ри­ей, насе­ле­ни­ем, кото­рое там про­жи­ва­ет. Какую помощь ока­зать, какой там будет поли­ти­че­ская вре­мен­ная адми­ни­стра­ция, или что.

Но вой­на в Укра­ине — это совер­шен­но дру­гая исто­рия. Вой­на в Укра­ине — это без­опас­ность Евро­пы. Укра­и­на, нам пря­мо гово­рить, как чело­век живу­щий в Евро­пе, хочу ска­зать, Укра­и­на для всех евро­пей­цев — это бро­не­жи­лет. Сей­час, когда гово­рят об уста­ло­сти и про­чем, и дру­гих эмо­ци­ях, дей­стви­тель­но, люди уста­ют от вой­ны, это всё понят­но, цены вырос­ли. Но когда речь идёт о том, надо или недо, все люди еди­ны, ска­зал пре­зи­дент Бай­ден, откро­вен­но ска­зал: “Мы им будем помо­гать всем, что можем, или нам при­дёт­ся послать туда сол­дат”. Это очень про­сто так слу­чи­лось и. 

Я думаю, что Укра­и­на не оста­нет­ся без помо­щи, но у Укра­и­ны боль­шое, огром­ное коли­че­ство задач. Им нуж­но сей­час, конеч­но, глав­ным обра­зом сосре­до­то­чить­ся на войне, осво­бо­дить свои тер­ри­то­рии, защи­тить­ся, во-пер­вых. А потом нач­нет­ся вопрос раз­ви­тия и вос­ста­нов­ле­ния экономики.

И сра­зу воз­ни­ка­ет вопрос: “А что с укра­ин­ской кор­руп­ци­ей?” Вы пони­ма­е­те, что полу­ча­лось? Два Май­да­на при­во­ди­ли толь­ко к одно­му: оли­гар­хи раз­де­ли­лись на груп­пы, боро­лись друг с дру­гом, боро­лись за власть. У Зелен­ско­го про­сто огром­ная проблема.

Я, конеч­но, очень при­ят­но был удив­лен. Сто­ле­ти­я­ми. Кто бы мог ска­зать, такой как Рей­ган, выда­ю­щий­ся, вот ему доста­лось, такой же выда­ю­щий­ся поли­тик, как пре­мьер-министр Арме­нии Паши­нян, кото­ро­му доста­лось. Сколь­ко пре­зи­ден­тов, сколь­ко все­го про­ис­хо­ди­ло, ниче­го не дела­лось, а им доста­лось. Поэто­му у него боль­шая такая зада­ча, но пер­вая зада­ча — это отво­е­вать независимость.

И потом, когда зна­чи­тель­ная часть абсо­лют­но Фор­му­ла «рус­ско­го мира» ока­за­лась задум­кой, и что из нее вышло, боль­шин­ство каза­хов они с тре­во­гой отно­сят­ся к любо­му поку­ше­нию на неза­ви­си­мость. Их мож­но понять, как каза­лось. Ну, фор­му­ла рус­ско­го мира, она ока­за­лась в прин­ци­пе задум­кой одной, а дела­лась по-другому.

Я бы при­звал толь­ко к одно­му — миру. Мож­но перей­ти доволь­но быст­ро, но там есть про­стое реше­ние. Для нача­ла — про­стое реше­ние: оста­но­вить вой­ну, воору­жён­ные акции. А потом Рос­сия долж­на при­знать суве­ре­ни­тет Укра­и­ны на тер­ри­то­рии, кото­рый уже был при­нят Рос­сий­ской Феде­ра­ци­ей, он был рати­фи­ци­ро­ван. А потом уже, полу­чит­ся, что, я думаю, Евро­па помо­жет и быст­ро под­ни­мет Украину.

Р.С.: Дума­е­те, Евро­па и США смо­гут одно­вре­мен­но сей­час помо­гать Ира­ну, осо­бен­но с закры­ти­ем аме­ри­кан­ско­го правительства

А.К.: Я очень вни­ма­тель­но наблю­даю за аме­ри­кан­ской внут­рен­ней поли­ти­кой. Она такая поучи­тель­ная. Вы же пони­ма­е­те, что вот эта игра, попыт­ки закрыть, запе­реть на вре­мя адми­ни­стра­цию, пра­ви­тель­ство, она нача­лась во вре­мя Оба­мы. Рань­ше, когда толь­ко к вла­сти при­шли люди под вли­я­ни­ем этой чай­ной пар­тии, вот это появи­лась поли­ти­че­ская игра.

Но я абсо­лют­но уве­рен, при­дёт момент, бюд­жет был при­нят, будет при­нят Пен­та­гон­ский Обо­рон­ный бюд­жет, это номер один, свя­щен­ная коро­ва. А никто не поз­во­лит, нету лоб­би­стов в аме­ри­кан­ском истеб­лиш­мен­те силь­нее, чем весь Пен­та­гон, и там обя­за­тель­но будет согла­со­ван пакет и по Укра­ине и по Изра­и­лю. Все пре­крас­но пони­ма­ют, что это надо. Ну, меж­ду тем, каж­дый побо­рет­ся там за какие-то свои уступ­ки, это инстру­мент внут­рен­ней борь­бы. Глав­ное, что­бы не слиш­ком увлеклись. 

Источ­ник: https://www.youtube.com/watch?v=-CMkU4Ts_rE