Андрей Грозин: … мозг отправляют в Москву

Транс­ли­ру­е­мое вла­стя­ми Казах­ста­на мне­ние о том, что деваль­ва­ция тен­ге про­ве­де­на для того, что­бы казах­стан­ским про­из­во­ди­те­лям луч­ше жилось в Тамо­жен­ном сою­зе, в оче­ред­ной раз уда­рит по самой идее инте­гра­ции, счи­та­ет рос­сий­ский поли­то­лог Андрей Грозин.

Деваль­ва­ция тен­ге, назна­че­ние Мара­та Тажи­на чрез­вы­чай­ным и пол­но­моч­ным послом в Рос­сии, ситу­а­ция в Узбе­ки­стане, где лишь недав­но пре­кра­ти­лась чере­да скан­да­лов, потряс­ших семью пре­зи­ден­та, ста­ли тема­ми наше­го обсуж­де­ния с заве­ду­ю­щим отде­лом Сред­ней Азии и Казах­ста­на Инсти­ту­та стран СНГ Андре­ем Грозиным.

Зачем Тажи­на отпра­ви­ли в Москву?

- Андрей Вален­ти­но­вич, как оце­ни­ли в Рос­сии назна­че­ние Мара­та Тажи­на послом?

- Сей­час в рос­сий­ском экс­перт­ном сооб­ще­стве пока нет чет­ко­го мне­ния. Я во вся­ком слу­чае не слы­шал про­гно­зов, что мож­но ожи­дать от назна­че­ния ново­го посла. Здесь Тажи­на зна­ют те люди, кото­рые плот­но зани­ма­ют­ся реги­о­ном Цен­траль­ной Азии. То есть для боль­шин­ства в рос­сий­ском экс­перт­ном сооб­ще­стве Тажин явля­ет­ся тем­ной лошад­кой. Да, все зна­ют, что он очень умный, дума­ют, что это самая, пожа­луй, боль­шая голо­ва в Казах­стане. Но боль­ше­го о нем ниче­го не ска­жут. Пока все думают.

- Чего от него мож­но ждать?

- Да и что озна­ча­ет это назна­че­ние? Будет ли Тажин решать какие-то зада­чи, пря­мо ска­жем, по тор­мо­же­нию тамо­жен­ной инте­гра­ции либо дру­гие вопро­сы? Все-таки за ним закре­пи­лась здесь, в Москве, репу­та­ция интел­лек­ту­а­ла, чело­ве­ка, кото­рый отве­чал за интел­лек­ту­аль­ное обслу­жи­ва­ние казах­стан­ской вла­сти. Счи­та­ет­ся, что он идео­лог, что он мно­го­лет­ний спи­чрай­тер пре­зи­ден­та и чело­век, оче­вид­но, име­ю­щий какое-то отно­ше­ние к новым пред­ло­же­ни­ям президента…

- А Вы как считаете?

- Я пола­гаю, что Тажин — это мозг, глав­ный умник нынеш­ней пре­зи­дент­ской адми­ни­стра­ции. И то, что сей­час этот мозг отправ­ля­ют в Моск­ву, для меня доволь­но стран­но. С уче­том того, что Казах­стан не выле­за­ет из пер­ма­нент­но­го ожи­да­ния тран­зи­та выс­шей вла­сти, сей­час его отправ­лять в Моск­ву… Воз­мож­но, для это­го была доста­точ­но серьез­ная необходимость.

Обще­ство про­дол­жа­ет жевать кактус

- Кста­ти, Казах­стан, кро­ме деваль­ва­ции тен­ге обсуж­да­ет и слу­хи об оче­ред­ных вне­оче­ред­ных выбо­рах. Гово­рят о том, что вес­ной могут гря­нуть пар­ла­мент­ские. Может быть, это как-то связано?

- С пере­ме­ще­ни­ем Тажи­на? Доста­точ­но стран­но было бы зате­вать какие-то серьез­ные пере­ста­нов­ки в отсут­ствие в стране глав­но­го идео­ло­га, ведь выбо­ры — это все­гда ситу­а­ция, когда власть нахо­дит­ся в срав­ни­тель­но неуве­рен­ной для себя обста­нов­ке. Чего ждать от выбо­ров, от пред­вы­бор­ной обста­нов­ки, никто точ­но не зна­ет. То есть в такой ситу­а­ции отправ­лять глав­но­го идео­ло­га в Моск­ву — это либо опа­ла, либо чет­кая уве­рен­ность в том, что ниче­го страш­но­го не случится.

- А как Вы рас­це­ни­ва­е­те сами слу­хи о выборах?

- Я здесь согла­сен с Мурат­бе­ком Кете­ба­е­вым, кото­рый деваль­ва­цию объ­яс­ня­ет пред­вы­бор­ны­ми сооб­ра­же­ни­я­ми. Луч­ше про­ве­сти ее порань­ше, что­бы потом хво­стов не было. Под­стра­хо­вать­ся, выва­лив насе­ле­нию все непри­ят­но­сти рань­ше, чем позо­вут к изби­ра­тель­ным урнам. Но я не вижу смыс­ла сей­час про­во­дить подоб­но­го рода мероприятия.

- Выбо­ры?

- Да. Не вижу необ­хо­ди­мо­сти. Мажи­лис абсо­лют­но управ­ля­ем. Какой смысл его пере­из­би­рать? Что­бы изба­вить от людей, кото­рые при­шли туда при Аслане Еспу­ла­е­ви­че? Так их мож­но пере­про­фи­ли­ро­вать без серьез­ных пред­вы­бор­ных пертурбаций.

То есть я не нахо­жу отве­та на вопрос «зачем?». Ведь вся логи­ка казах­стан­ско­го внут­ри­по­ли­ти­че­ско­го про­цес­са объ­яс­ня­ет­ся дву­мя про­сты­ми веща­ми. С одной сто­ро­ны, сооб­ра­же­ни­я­ми внут­ри­э­лит­ной борь­бы, кото­рая там пер­ма­нент­но идет вокруг пре­зи­ден­та и людей, кото­рые его окру­жа­ют. А с дру­гой — целе­со­об­раз­но­стью. Так вот, если исхо­дить из этих двух сооб­ра­же­ний, то про­во­дить выбо­ры нет необходимости.

- А что мог­ло бы стать такой необходимостью?

- По идее, выбо­ры досроч­ные мож­но было бы про­ве­сти, если бы у вла­сти была столь же серьез­ная моти­ва­ция, как с деваль­ва­ци­ей. Надо про­ве­сти выбо­ры сей­час, пото­му что потом будет труд­нее или потом мы ожи­да­ем чего-то пло­хо­го. А чего пло­хо­го может ожи­дать сей­час Нур­сул­тан Абишевич?

- Не знаю…

- Вот и я не знаю. Афга­ни­стан — дале­ко, Казах­стан отде­лен подуш­кой Сред­ней Азии от про­блем, кото­рые там будут. И они нач­нут транс­ли­ро­вать­ся отту­да посте­пен­но. То есть это не вопрос сию­ми­нут­ной или теку­щей целе­со­об­раз­но­сти. А выбо­ры в Казах­стане, во-пер­вых, все­гда досроч­ные, а во-вто­рых, все­гда объ­яс­ня­ют­ся каки­ми-то либо кор­по­ра­тив­ны­ми сооб­ра­же­ни­я­ми, имея в виду меж­э­лит­ные столк­но­ве­ния, либо ожи­да­ни­ем чего-нибудь пло­хо­го: про­ве­сти их порань­ше, что­бы под­стра­хо­вать­ся, что­бы избе­жать воз­мож­но­го соци­аль­но­го напряжения.

- Так после деваль­ва­ции тен­ге напря­же­ние в обще­стве, оче­вид­но, имеется…

- Конеч­но, соци­аль­ное напря­же­ние есть, но мы видим, как казах­стан­цы отре­а­ги­ро­ва­ли на деваль­ва­цию. Судя по тому, что транс­ли­ру­ют казах­стан­ские СМИ, при­чем как оппо­зи­ци­он­ные, так и про­власт­ные, люди никак не отре­а­ги­ро­ва­ли. То есть как в том ста­ром анек­до­те: мыши пла­ка­ли, коло­лись, но ели как­тус. В Казах­стане то же самое. Люди затя­ги­ва­ют поя­са, пере­жи­ва­ют по пово­ду того, что жить им ста­нет труд­нее, соци­аль­ное рас­сло­е­ние уве­ли­чит­ся, но вышли на пикет про­тив Келим­бе­то­ва 100 чело­век. Это же смешно.

Если бы что-то подоб­ное про­изо­шло в Москве, на сле­ду­ю­щий день после того, как на 20 про­цен­тов опу­сти­ли бы рубль, я пола­гаю, обра­зо­ва­лась бы вто­рая Болот­ная пло­щадь. И мы бы вер­ну­лись в 2011 год. Поэто­му власть боит­ся и нико­гда ниче­го тако­го здесь не сде­ла­ет. В Казах­стане дела­ет, пото­му что обще­ство это проглатывает.

- Поды­то­жи­вая тему: на Ваш взгляд, будут выбо­ры или нет?

- Я вполне допус­каю мысль о том, что выбо­ры могут слу­чить­ся, пото­му, что они в Казах­стане все­гда неожи­дан­ные и вне­оче­ред­ные. Но исхо­дя из сооб­ра­же­ний целе­со­об­раз­но­сти для вла­сти я не вижу необ­хо­ди­мо­сти их проводить.

В поис­ках врагов

- Как Вы оце­ни­ва­е­те при­чи­ны девальвации?

- Я думаю, что про­сто реши­ли за счет насе­ле­ния под­нять мак­ро­эко­но­ми­че­ские пока­за­те­ли, улуч­шить ситу­а­цию с золо­то­ва­лют­ны­ми резер­ва­ми, улуч­шить пла­теж­ный баланс, ситу­а­цию с казах­стан­ски­ми това­ра­ми и биз­не­сом в рам­ках Тамо­жен­но­го сою­за. Все-таки мяг­кий рубль по срав­не­нию с тен­ге — это обще­из­вест­ный факт, кото­рый поз­во­лял рос­сий­ско­му биз­не­су полу­чать раз­но­об­раз­ные пре­фе­рен­ции на казах­стан­ском рынке.

- А не счи­та­е­те, что транс­ли­ру­е­мое вла­стя­ми мне­ние о том, что деваль­ва­ция про­ве­де­на для того, что­бы нам луч­ше жилось в Тамо­жен­ном сою­зе, в оче­ред­ной раз уда­рит по самой идее интеграции?

- Конеч­но, уда­рит. Для казах­стан­ской вла­сти, по-мое­му, это очень удоб­ный гро­мо­от­вод. Все свои, мяг­ко гово­ря, неудач­ные реше­ния, недо­че­ты и коря­вые эко­но­ми­че­ские шаги объ­яс­нять тем, что мы в Тамо­жен­ном сою­зе и это пла­та за инте­гра­цию. Любой огрех мож­но теперь сва­лить на нее. Это очень удоб­но. Кста­ти, в Мин­ске дела­ют ров­но то же самое.

- Но мне кажет­ся, что в Казах­стане гра­дус обще­ствен­но­го непри­я­тия инте­гра­ции уже настоль­ко высок, что гусей драз­нить мож­но уже и перестать? 

- Это дей­стви­тель­но опас­но, пото­му что это дис­кре­ди­ти­ру­ет идею инте­гра­ции в рам­ках Тамо­жен­но­го сою­за. Да и в целом идет дис­кре­ди­та­ция любой инте­гра­ции — реги­о­наль­ной, какой угод­но, и в гла­зах насе­ле­ния, и в обще­ствен­ном сознании.

- А поче­му мол­чит Кремль? 

- А что Москва может это­му про­ти­во­по­ста­вить? Я не вижу пока каких-то реаль­ных стрем­ле­ний, даже пони­ма­ния того, что посте­пен­но идет изме­не­ние обще­ствен­но­го мне­ния. Если десять лет назад сто­рон­ни­ков инте­гра­ции было абсо­лют­ное боль­шин­ство на пост­со­вет­ском про­стран­стве, то сей­час — боль­шин­ство, но не абсо­лют­ное. И если такая ситу­а­ция с пре­вра­ще­ни­ем Тамо­жен­но­го сою­за в гро­мо­от­вод эли­та­ми Казах­ста­на будет про­дол­жать­ся и даль­ше, то боль­шин­ство пре­вра­тит­ся и в меньшинство.

А посмот­ри­те на то, что в Кыр­гыз­стане сей­час про­ис­хо­дит. Биш­кек­ское сооб­ще­ство, и экс­перт­ное, и жур­на­лист­ское, сей­час немно­го по-дру­го­му смот­рит на воз­мож­но­сти вхож­де­ния в Тамо­жен­ный союз на тех усло­ви­ях, кото­рые пред­ла­га­ют­ся Моск­вой, чем оно смот­ре­ло два или три года назад. То есть меня­ет­ся настро­е­ние, и не в луч­шую сторону.

- Поче­му? Про­ис­ки внеш­них сил?

- Вся­кое эко­но­ми­че­ское, поли­ти­че­ское или любое дру­гое объ­еди­не­ние вос­при­ни­ма­ет­ся бли­жай­ши­ми сосе­дя­ми как вызов, тен­ден­ция, кото­рую надо изме­нить, пре­ло­мить… Да, есть, конеч­но, про­ис­ки… Но спи­сы­вать все про­бле­мы толь­ко на госде­пар­та­мент — глу­по и бес­смыс­лен­но. Пото­му что про­бле­ма не в госде­пар­та­мен­те и не в китай­ских дру­зьях, кото­рые тоже не в вос­тор­ге от инте­гра­ции на пост­со­вет­ском пространстве.

- А в чем?

- Москва не дора­ба­ты­ва­ет, вер­нее не рабо­та­ет ни с экс­перт­ны­ми сооб­ще­ства­ми, ни с жур­на­ли­ста­ми, ни с людь­ми, кото­рые вли­я­ют на обще­ствен­ное мне­ние. Нет совер­шен­но ника­кой систем­ной рабо­ты. С одной сто­ро­ны, это объ­яс­ня­ет­ся нашей посто­ян­ной рос­сий­ской про­бле­мой, кото­рая была и при царе батюш­ке, и при ком­му­ни­стах, и сей­час, я имею в виду бюро­кра­ти­че­ский под­ход к реа­ли­за­ции каких-то серьез­ных про­ек­тов, когда бумаж­ка под­пи­са­на, а даль­ше хоть тра­ва не расти.

- Напри­мер?

- Люди из струк­ту­ры Вик­то­ра Хри­стен­ко (пред­се­да­тель кол­ле­гии Евразий­ской эко­но­ми­че­ской комис­сии — авт.) заня­ты чем угод­но, толь­ко не инфор­ма­ци­он­ным, интел­лек­ту­аль­ным обес­пе­че­ни­ем пози­тив­но­го ими­джа Тамо­жен­но­го сою­за. Об этом я могу ска­зать со всей ответ­ствен­но­стью, пото­му что имел опыт обще­ния с эти­ми това­ри­ща­ми. Они реша­ют кон­крет­ные вопро­сы, заня­ты согла­со­ва­ни­ем тариф­ной поли­ти­ки, товар­ных пози­ций, про­дав­ли­ва­ни­ем тех или иных вопро­сов, но то, как вос­при­ни­ма­ют­ся идеи Тамо­жен­но­го сою­за обще­ствен­ным созна­ни­ем, их абсо­лют­но не колышет.

Поэто­му ожи­дать того, что казах­стан­ские или бело­рус­ские эли­ты пере­ста­нут пере­кла­ды­вать все свои недо­че­ты, недо­ра­бот­ки на инте­гра­цию, Моск­ву, Кремль, Хри­стен­ко — не стоит.

- Полу­ча­ет­ся, что нет нуж­ды искать внеш­них вра­гов, когда доста­точ­но внутренних?

- И они гораз­до более эффек­тив­но реа­ли­зу­ют свою стра­те­гию, чем все госде­пы, вме­сте взя­тые. Эли­ты абсо­лют­но не заин­те­ре­со­ва­ны в том, что­бы усту­пать какую-то часть суве­ре­ни­те­та, какую-то часть сво­е­го кон­тро­ля над эко­но­ми­кой кому-то бы ни было, тем более каким-то над­на­ци­о­наль­ным струк­ту­рам. И про­тив­ни­ков Тамо­жен­но­го сою­за надо искать не за оке­а­на­ми, не за моря­ми, а в первую оче­редь в бли­жай­шем окру­же­нии лиде­ров стра­ны. Это и к Рос­сии отно­сит­ся в той же сте­пе­ни, что и к Казахстану.

- А кто это может быть?

- В Рос­сии — люди в пра­ви­тель­стве, кото­рые отве­ча­ют за эко­но­ми­че­ский блок во гла­ве с гла­вой пра­ви­тель­ства. Мно­гие из них весь­ма и весь­ма состо­я­тель­ны, обла­да­ют раз­но­об­раз­ны­ми ресур­са­ми для того, что­бы реа­ли­зо­вы­вать свои взгля­ды на то, как стро­ить отно­ше­ния с сосе­дя­ми — ближ­ни­ми, даль­ни­ми. Плюс без санк­ции гла­вы пра­ви­тель­ства мно­гие вопро­сы про­сто тех­ни­че­ски решить невоз­мож­но. Да, есть про­филь­ные вице-пре­мье­ры, кото­рые отве­ча­ют в том чис­ле и за инте­гра­ци­он­ные про­цес­сы, люди, кото­рые кури­ру­ют пост­со­вет­ское про­стран­ство, — Шува­лов, Нарыш­кин. Но, в прин­ци­пе, ясно, что вопро­сы, кото­рые выно­сят­ся на уро­вень аппа­ра­та Хри­стен­ко, согла­со­вы­ва­ют­ся в правительстве.

- А в Казах­стане кто, на Ваш взгляд, явля­ет­ся про­тив­ни­ком интеграции?

- Труд­но ска­зать, но если исхо­дить из сооб­ра­же­ний нор­маль­ной логи­ки, то это люди, кото­рые име­ют воз­мож­ность полу­чать пре­фе­рен­ции от эко­но­ми­че­ской дея­тель­но­сти, люди, кото­рые кури­ру­ют экс­порт­ный сырье­вой биз­нес. Дру­го­го серьез­но­го биз­не­са в Казах­стане и нет. Я, пожа­луй, не возь­му на себя сме­лость назы­вать какие-то фами­лии. Пото­му что, ско­рее все­го, не уга­даю, а не пото­му, что опа­са­юсь каких-то послед­ствий. Но по логи­ке тот, кто кон­тро­ли­ру­ет неф­тя­ные пото­ки, тот, кто кон­тро­ли­ру­ет основ­ные финан­со­вые пото­ки, кото­рые идут в стра­ну, тот и явля­ет­ся про­тив­ни­ком интеграции.

В Узбе­ки­стане идет тран­зит власти

- Тему Узбе­ки­ста­на никак не обой­ти, пото­му что там про­ис­хо­дит нечто такое загадочное…

- В Узбе­ки­стане вооб­ще все­гда нечто зага­доч­ное про­ис­хо­дит. Но сей­час, судя по тому же «Твит­те­ру» Гуль­на­ры Исла­мов­ны (стар­шая дочь пре­зи­ден­та Исла­ма Кари­мо­ва — авт.), кон­фликт исчер­пан. С дру­гой сто­ро­ны, вы, навер­ное, обра­ти­ли вни­ма­ние, что за послед­ние пол­го­да появи­лось десят­ка пол­то­ра новых сай­тов, кото­рые экс­плу­а­ти­ру­ют раз­но­об­раз­ные узбек­ские про­бле­мы. Подав­ля­ю­щее боль­шин­ство — это, конеч­но, твор­че­ство Служ­бы наци­о­наль­ной без­опас­но­сти Узбе­ки­ста­на. Это вид­но. Но появи­лось несколь­ко ресур­сов, кото­рые труд­но опре­де­лить как про­го­су­дар­ствен­ные. Отку­да они взя­лись, я не знаю. То ли это резуль­тат борь­бы Гуль­на­ры Кари­мо­вой про­тив Руста­ма Ино­я­то­ва, то ли это резуль­та­ты борь­бы узбек­ских груп­пи­ро­вок, труд­но ска­зать. Но для Узбе­ки­ста­на это смот­рит­ся доста­точ­но необычно.

- Поче­му?

- Пото­му что узбек­ская эли­та, в отли­чие от казах­ской и тем более кыр­гыз­ской, очень гер­ме­тич­на. Из-под нее не течет ком­про­мат, как это про­ис­хо­дит в Казах­стане или Кир­ги­зии. Но сей­час эта тен­ден­ция появи­лась в Узбе­ки­стане. И это доста­точ­но стран­но и необыч­но. Эти ста­тьи пре­сло­ву­то­го Хак­на­за­ро­ва (под этим име­нем на сай­тах были опуб­ли­ко­ва­ны несколь­ко весь­ма инте­рес­ных мате­ри­а­лов о жиз­ни пре­зи­ден­та и его семьи, отно­ше­ни­ях внут­ри элит­ных кла­нов — авт.), все сли­вы инфор­ма­ции, как мне кажет­ся, гово­рят об одной про­стой вещи — там пери­од тран­зи­та вла­сти, в отли­чие от Казах­ста­на, уже одной нагой пере­сту­пил рубеж. То есть Кари­мов дей­стви­тель­но ухо­дя­щая нату­ра. Ему оста­лось быть в каче­стве пре­зи­ден­та, я думаю, не очень мно­го времени.

- У них как раз выбо­ры скоро…

- Пре­зи­дент­ские долж­ны быть в 2015 году. Пар­ла­мент­ские будут перед пре­зи­дент­ски­ми, судя по все­му. И на них мно­гое будет вид­но. В первую оче­редь то, что все так назы­ва­е­мые пар­тии Узбе­ки­ста­на, ЛДП, Народ­но-демо­кра­ти­че­ская и про­чие, все пре­крас­но зна­ют, что это раз­ные кус­ки одной пар­тии, кото­рую мож­но назвать пар­ти­ей вла­сти. Но сей­час на гребне внут­ри­э­лит­ной борь­бы, кото­рую мы наблю­да­ем в послед­нее вре­мя, появ­ля­ют­ся раз­ные пози­ции. Види­мо, идет какая-то поля­ри­за­ция. Воз­мож­но, она идет по реги­о­наль­но кла­но­во­му прин­ци­пу. То есть люди рас­хо­дят­ся в раз­ные лаге­ря в рас­че­те на то, что пре­зи­дент уйдет и надо быть к это­му гото­вы­ми. И это уже сей­час происходит.

- Поче­му Вы так думаете?

- Пере­пал­ка, кото­рую мы наблю­да­ли в «Твит­те­ре» Гуль­на­ры Кари­мо­вой, дав­ле­ние на ее биз­нес, на людей — это резуль­тат не толь­ко интриг или про­ис­ков гла­вы Служ­бы наци­о­наль­ной без­опас­но­сти про­тив доче­ри пре­зи­ден­та, кото­рый пыта­ет­ся Гуль­на­ру отте­реть от вла­сти. Дело не толь­ко в этом, про­цесс идет на более серьез­ном уровне.

- Напри­мер?

- То, что мы видим, — это неболь­шое отра­же­ние общей неуве­рен­но­сти узбек­ской эли­ты в том, как себя вести в бли­жай­шем буду­щем, когда Кари­мов будет ухо­дить. Что нам тогда делать? И Гуль­на­ра попа­ла под раз­да­чу для того, что­бы про­сто не зары­ва­лась. Она нача­ла насту­пать на биз­нес дру­гих веду­щих фигур. Когда она пыта­лась отобрать биз­нес у людей, свя­зан­ных с МТС, или нае­хать на «Газ­пром», или реша­ла вопро­сы с аме­ри­кан­ски­ми или турец­ки­ми инве­сто­ра­ми — это были все-таки внеш­ние вопро­сы. Они не каса­лись кон­крет­ных узбек­ских эли­та­ри­ев. Но два-три года назад ситу­а­ция изме­ни­лась, ее биз­нес-инте­ре­сы вошли в про­ти­во­ре­чие с инте­ре­са­ми веду­щих людей имен­но в узбек­ской эли­те, людей, кото­рые кон­тро­ли­ру­ют хлоп­ко­вый биз­нес, людей, кото­рые кон­тро­ли­ру­ют товар­ные пото­ки. То есть ее импе­рия слиш­ком раз­рос­лась, это надо было оста­но­вить, что, соб­ствен­но, и сде­лал Ино­я­тов. Теперь ждем ито­гов пере­да­чи власти.