Лучше сесть в тюрьму, чем выдать источник

Как пред­став­лен Казах­стан в сред­ствах мас­со­вой инфор­ма­ции США, кто явля­ет­ся наи­бо­лее вли­я­тель­ным в соци­аль­ных сетях и как пра­ви­тель­ства могут обез­опа­сить себя от рас­про­стра­не­ния идей тер­ро­риз­ма через интер­нет. Об этом и осталь­ном в интер­вью Каз­ТАГ рас­ска­зал Нико­лас Кралев. 

Кра­лев явля­ет­ся веду­щим теле­пе­ре­да­чи «Бесе­да с Нико­ла­сом Кра­ле­вым» (Conversations with Nicholas Kralev), в кото­рой он берет интер­вью у руко­во­дя­щих сотруд­ни­ков госде­пар­та­мен­та США, ино­стран­ных дипло­ма­тов, про­фес­со­ров и извест­ных людей. Его рабо­ты пуб­ли­ко­ва­лись в The Atlantic, Foreign Policy, The Huffington Post и USA Today. Он рабо­тал кор­ре­спон­ден­том газе­ты Financial Times и дипло­ма­ти­че­ским кор­ре­спон­ден­том газе­ты Washington Times, путе­ше­ствуя по миру с четырь­мя гос­сек­ре­та­ря­ми США: Хил­ла­ри Клин­тон, Кон­до­ли­зой Райс, Коли­ном Пау­эл­лом и Мад­лен Олбрайт.

- С кем или с чем ассо­ци­и­ру­ет­ся Казах­стан у про­стых американцев?

- С ничем (сме­ет­ся). Как вы може­те себе пред­ста­вить, мно­гие аме­ри­кан­цы не зна­ют о дру­гих стра­нах. Кста­ти, в дру­гих стра­нах так­же мно­гие люди не зна­ют о дру­гих стра­нах, так что это не уни­каль­ная ситу­а­ция, каса­ю­ща­я­ся толь­ко Аме­ри­ки. В то же самое вре­мя в Аме­ри­ке мно­го людей, кото­рые живут в Вашинг­тоне и Нью-Йор­ке и зна­ют о Казахстане.

Они зна­ют, что это боль­шая стра­на. Общая идея, кото­рую прак­ти­че­ски все зна­ют в США, — это то, что Казах­стан был совет­ской рес­пуб­ли­кой. Неко­то­рые зна­ют, что эта стра­на когда-то обла­да­ла ядер­ным ору­жи­ем. Мно­гие обра­зо­ван­ные люди в США зна­ют, что пре­зи­дент Казах­ста­на управ­ля­ет стра­ной с момен­та обре­те­ния неза­ви­си­мо­сти до сего­дняш­не­го дня.

- Если судить по аме­ри­кан­ским СМИ, то какой образ полу­чит­ся у Казахстана?

- Я не могу гово­рить об ими­дже, но если есть что-то схо­жее, то Казах­стан не явля­ет­ся пол­но­стью демо­кра­ти­че­ской стра­ной. Но доста­точ­но малень­кое чис­ло медиа заин­те­ре­со­ва­ны в этой теме. Вы долж­ны пом­нить о том, что аме­ри­кан­ские медиа не инте­ре­су­ют­ся теми стра­на­ми, кото­рые явля­ют­ся мир­ны­ми и ста­биль­ны­ми. Они боль­ше заин­те­ре­со­ва­ны в тех, где кон­флик­ты. К сожа­ле­нию, вы очень ста­биль­ные и мирные.

- Думаю, что вы зна­е­те, что Казах­стан рас­хо­ду­ет сред­ства на стра­но­вой пиар, когда в ино­стран­ных СМИ зака­зы­ва­ют­ся и пуб­ли­ку­ют­ся какие-то мате­ри­а­лы, роли­ки. Одна­жды я видел в само­ле­те одну из аме­ри­кан­ских газет, в кото­рой был боль­шой плат­ный пиар-мате­ри­ал о дости­же­ни­ях Казах­ста­на и рядом с ней была кри­ти­че­ская ста­тья ана­ло­гич­но­го раз­ме­ра о нашей стране. Как это вос­при­ни­ма­ет­ся сами­ми аме­ри­кан­ски­ми СМИ и дости­га­ет ли цели дан­ный пиар?

- Я не могу давать какие-то ком­мен­та­рии по это­му вопро­су. Когда я рабо­тал для Washington Times, то там было несколь­ко стран, вклю­чая посоль­ство Казах­ста­на в Вашинг­тоне, кото­рые при­об­ре­та­ли 2—4—8 стра­ниц и даже зака­зы­ва­ли целые вкла­ды­ши в газе­ту. Мы этим не зани­ма­лись, это пуб­ли­ко­ва­лось через реклам­ный департамент.

Обыч­но СМИ ста­ра­ют­ся, что­бы этот вкла­дыш или такие стра­ни­цы изна­чаль­но выгля­де­ли отлич­но от при­выч­ной верст­ки. Пото­му что у каж­дой газе­ты есть инди­ви­ду­аль­ная верст­ка, кото­рую чита­тель узна­ет. Это долж­но выгля­деть по-дру­го­му — раз­мер шриф­та, заго­лов­ки дру­гие, кар­тин­ки, фото­гра­фии. Имен­но у плат­ных мате­ри­а­лов. Но я уже гово­рил, что я не луч­ший чело­век, кото­рый может судить о таких вещах, пото­му что сам не сле­жу за таки­ми вещами.

- На днях была такая инфор­ма­ция, что ФБР под видом Associated Press пыта­лось обна­ру­жить зло­умыш­лен­ни­ка, кото­рый еще в 2007 году угро­жал устро­ить взрыв в одной из школ Сиэт­ла. Спец­служ­бы напи­са­ли ста­тью от лица агент­ства АР и пыта­лись таким обра­зом най­ти чело­ве­ка. Как часто такое про­ис­хо­ди­ло рань­ше и как отно­сят­ся в жур­на­лист­ском сооб­ще­стве США к таким слу­ча­ям? Насколь­ко это этич­но и законно?

- Я с этой исто­ри­ей еще не зна­ком, что­бы кон­крет­но гово­рить об этом слу­чае. Я читал о нем вскользь. Но в целом в очень нелов­кой ситу­а­ции ока­зы­ва­ет­ся как само СМИ, так и жур­на­ли­сты. Тем более, что это неком­форт­ная ситу­а­ция, если они не зна­ли об этом. Если пра­ви­тель­ство не исполь­зо­ва­ло их для каких-то сво­их целей. Про­сто не знаю, как про­ис­хо­ди­ло дело в этом слу­чае. Может быть, они исполь­зо­ва­ли целе­на­прав­лен­но как само СМИ, так и жур­на­ли­ста, или, может быть, жур­на­лист знал об этом или даже помо­гал в этом. Мы не зна­ем. Вы зна­е­те об этом?

- В СМИ ука­зы­ва­ет­ся, что АР не зна­ло. Был создан сайт, ста­тья на нем от име­ни АР и гиперс­сыл­ка на эту ста­тью была направ­ле­на на акка­унт чело­ве­ка — потен­ци­аль­но­го пре­ступ­ни­ка, что­бы, когда он зашел по ука­зан­ной ссыл­ке, мог­ли вычис­лить его местонахождение…

- В дан­ном слу­чае вла­сти исполь­зо­ва­ли АР и жур­на­ли­стов, что­бы сде­лать свою гряз­ную рабо­ту. Они реши­ли, что сде­лать это через СМИ будет хоро­шим спо­со­бом. Это неча­сто слу­ча­ет­ся в США. Един­ствен­ный при­мер, кото­рый я могу вспом­нить, когда мы узна­ли после вой­ны в Ира­ке, что Пен­та­гон исполь­зо­вал жур­на­ли­стов при­мер­но таким же обра­зом. Они ска­за­ли, что дела­ли это, что­бы запу­тать врага.

Дело в том, что они целе­на­прав­лен­но дава­ли прес­се недо­сто­вер­ную инфор­ма­цию о том, что долж­но было про­ис­хо­дить, имен­но с той целью, что­бы бое­ви­ки, кото­рые суще­ство­ва­ли в Ира­ке, дума­ли, что аме­ри­кан­ские воен­ные будут делать что-то одно, в то вре­мя как они соби­ра­лись сде­лать что-то совер­шен­но дру­гое, что­бы таким обра­зом сбить с тол­ку бое­ви­ков, что­бы они не были гото­вы. Аме­ри­кан­ские медиа кри­ти­ко­ва­ли этот под­ход, но, насколь­ко знаю, никто из них не подал в суд.

Думаю, что когда мы гово­рим о войне, то здесь задей­ство­ва­ны вопро­сы наци­о­наль­ной без­опас­но­сти, но дан­ный слу­чай выгля­дит по-дру­го­му, и не знаю, будет ли АР пода­вать в суд или пред­при­ни­мать какие-то дру­гие дей­ствия. Конеч­но, в этом слу­чае пра­ви­тель­ство может наста­и­вать, что это в какой-то мере вопрос наци­о­наль­ной без­опас­но­сти, но понят­но, что мы не гово­рим о войне в дру­гой стране.

- Счи­та­е­те ли вы аме­ри­кан­ские СМИ демо­кра­тич­ны­ми и про­зрач­ны­ми? Или есть еще куда стремиться?

- Думаю, все­гда долж­но быть куда стре­мить­ся. Думаю, что есть сво­бо­да сло­ва, сво­бо­да СМИ в США в той или иной сте­пе­ни, как это есть и в любой дру­гой стране мира. У нас есть вопро­сы, кото­рые нас бес­по­ко­ят, и, напри­мер, один из таких вопро­сов — это кон­со­ли­да­ция. Гово­рим ли мы о печат­ных или элек­трон­ных СМИ. Дело в том, что все боль­ше и боль­ше круп­ные кор­по­ра­ции спо­соб­ству­ют сли­я­нию СМИ, и таким обра­зом кон­троль над все боль­шим коли­че­ством СМИ полу­ча­ет все мень­шее чис­ло людей.

В этом есть и хоро­ший момент. Мне нра­вит­ся, что вла­дель­цы боль­ших меди­а­кор­по­ра­ций не ста­ра­ют­ся вме­ши­вать­ся в твор­че­ский про­цесс и содер­жа­ние сво­их СМИ на еже­днев­ной осно­ве. Может быть, у них есть соб­ствен­ные идеи, кото­рые они про­во­дят по части общей кар­ти­ны, свое виде­ние, кото­рое они доно­сят до сво­е­го шта­та людей, но они не вме­ши­ва­ют­ся в кон­тент, кото­рый производится.

- А кто сего­дня фор­ми­ру­ет обще­ствен­ное мне­ние в США?

- Если гово­рить о какой-то одной груп­пе, кото­рая фор­ми­ру­ет обще­ствен­ное мне­ние, то, навер­ное, это как раз СМИ. Навер­ное, это самая вли­я­тель­ная груп­па. Мы гово­рим в первую оче­редь об основ­ных и тра­ди­ци­он­ных СМИ. Но сей­час, конеч­но, все боль­шую силу наби­ра­ют и соци­аль­ные сети. Инте­рес­но, каким обра­зом это про­ис­хо­дит в соци­аль­ных сетях: по-преж­не­му ста­тьи, кото­рые там появ­ля­ют­ся и рас­про­стра­ня­ют­ся, напи­са­ны обыч­ны­ми жур­на­ли­ста­ми, рабо­та­ю­щи­ми для тра­ди­ци­он­ных СМИ.

Поэто­му соци­аль­ные сети боль­шей частью зани­ма­ют­ся все-таки рас­про­стра­не­ни­ем, а не созда­ни­ем соб­ствен­но­го кон­тен­та. И, конеч­но, пра­ви­тель­ство пыта­ет­ся воз­дей­ство­вать на обще­ствен­ное мне­ние, но это, как и в любой стране. Инте­рес­но, что, если вла­дель­цы или руко­во­ди­те­ли СМИ дума­ют, что то, что пред­ла­га­ет пра­ви­тель­ство, или поли­ти­ка, кото­рую оно пыта­ет­ся про­во­дить, важ­ны для их ауди­то­рии, то, конеч­но, они будут сооб­щать или писать об этом. Если про­сто пре­зи­дент про­вел пресс-кон­фе­рен­цию, то это вовсе для них может и не зна­чить, что вопро­сы, кото­рые он под­ни­мал, важ­ны для их аудитории.

Это, навер­ное, то, что отли­ча­ет аме­ри­кан­ские СМИ от медиа дру­гих стран. Пред­ста­вим, что пра­ви­тель­ство реша­ет, что на сего­дня самый важ­ный вопрос — это новый закон о пен­си­он­ном обес­пе­че­нии. Тогда во мно­гих стра­нах глав­ные СМИ, как пра­ви­ло, раз­ме­стят это на пере­до­ви­цу. А в США вполне воз­мож­но, что руко­вод­ство СМИ сочтет, что это долж­но быть где-то в сере­дине газе­ты, а могут вооб­ще не раз­ме­стить этой инфор­ма­ции. Очень часто быва­ет, что, когда идет речь о том, где раз­ме­стить инфор­ма­цию в газе­те и долж­на ли она вооб­ще быть там, это реше­ние при­ни­ма­ет имен­но жур­на­лист. Это не все­гда редак­тор и не босс.

- У нас это толь­ко раз­ви­ва­ет­ся, поэто­му инте­ре­сен ваш опыт. Есть ли в США бло­ге­ры, кото­рые финан­си­ру­ют­ся пра­ви­тель­ством или опо­сре­до­ван­но через пра­ви­тель­ствен­ные фон­ды, НПО и т. д.? Как к это­му вооб­ще нуж­но отно­сить­ся: это про­сто биз­нес или это пло­хо? Если бло­ге­ры пози­ци­о­ни­ру­ют себя как независимые…

- Мно­гие госу­дар­ствен­ные струк­ту­ры и орга­ны, в том чис­ле и госде­пар­та­мент США, и дру­гие мини­стер­ства и депар­та­мен­ты, име­ют свой блог у себя на сай­те. Я нико­гда не слы­шал, что­бы кто-то пожа­ло­вал­ся, что како­го-то бло­ге­ра, кото­рый как бы неза­ви­си­мый, спон­си­ро­ва­ло пра­ви­тель­ство. Кол­ле­ги мои тоже не слы­ша­ли о таком слу­чае. Напри­мер, быва­ет очень мно­го слу­ча­ев, когда какие-то част­ные ком­па­нии очень хотят и они гото­вы пла­тить кому-нибудь, что­бы вели блог, но что­бы пра­ви­тель­ство — об этом, чест­но гово­ря, не слы­шал. Это не зна­чит, что таких слу­ча­ев не было — мы не можем ска­зать, что их точ­но нет. Может быть, лет через 5 мы о них точ­но узнаем.

Если это слу­чит­ся или если бы это слу­чи­лось, то это было бы рас­це­не­но как про­па­ган­да, а аме­ри­кан­ско­му пра­ви­тель­ству не раз­ре­ше­но быть вовле­чен­ным каким-либо обра­зом в про­па­ган­ду по отно­ше­нию к аме­ри­кан­ско­му наро­ду и пла­тить за это. То есть они могут давать любую инфор­ма­цию, кото­рую они хотят, но поку­пать кон­тент они не могут.

Поэто­му я путе­ше­ство­вал более чем 10 лет с четырь­мя госу­дар­ствен­ны­ми сек­ре­та­ря­ми США на само­ле­тах за счет газе­ты, то есть мы не можем про­сто так это делать на день­ги пра­ви­тель­ства. Эта прак­ти­ка была уста­нов­ле­на не пото­му, что пра­ви­тель­ство так реши­ло, а пото­му, что СМИ так реши­ли. Никто не хотел, что­бы через то, что они опла­чи­ва­ют рас­хо­ды, мы были для них как «кар­ман­ные жур­на­ли­сты». С одной сто­ро­ны, стран­но тра­тить день­ги нало­го­пла­тель­щи­ков на то, что­бы я летел на само­ле­те с госсекретарем.

С дру­гой сто­ро­ны, может быть, нало­го­пла­тель­щи­ки, посколь­ку они тоже явля­ют­ся нашей ауди­то­ри­ей, и хоте­ли бы опла­тить, что­бы я туда поле­тел и потом об этом рас­ска­зал, но в таком раз­ре­зе вопрос нико­гда не под­ни­мал­ся, пото­му что все было реше­но. Путе­ше­ство­вать с гос­сек­ре­та­рем гораз­до доро­же, чем про­сто купить билет на обыч­ный рейс.

- Не совсем понят­на цена билета…

- Пра­ви­ло такое. За все пере­ле­ты меж­ду все­ми горо­да­ми вы долж­ны запла­тить пол­ную сто­и­мость за самый доро­гой билет в эко­ном-клас­се, кото­рый воз­мо­жен. Из Вашинг­то­на в Лон­дон, потом в Буда­пешт. Вы вез­де опла­чи­ва­е­те самый высо­кий тариф и плюс один дол­лар. Если вы лета­е­те с пре­зи­ден­том, то опла­чи­ва­е­те самый доро­гой тариф в пер­вом клас­се плюс один доллар.

- Сей­час у нас ста­но­вят­ся попу­ляр­ны­ми Facebook, Twitter и дру­гие гло­баль­ные соци­аль­ные сети. Как вы счи­та­е­те, как жур­на­лист, долж­ны ли ино­стран­ные сети и инфор­ма­ция, кото­рая в них рас­про­стра­ня­ет­ся, регу­ли­ро­вать­ся наци­о­наль­ным зако­но­да­тель­ством в слу­чае, если у пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нов есть подо­зре­ния в рас­про­стра­не­нии идей тер­ро­риз­ма, сепа­ра­тиз­ма и т. д.?

- У нас нет таких огра­ни­че­ний. В слу­чае, когда СМИ пуб­ли­ку­ет какую-то инфор­ма­цию, кото­рая может помочь тер­ро­ри­стам или может нега­тив­ным обра­зом повли­ять на госу­дар­ствен­ную без­опас­ность, нака­жут не газе­ту. Ско­рее все­го, если кто-то будет нака­зан, это будет источ­ник инфор­ма­ции, если он рабо­та­ет на пра­ви­тель­ство. В суде США сей­час как раз есть несколь­ко дел при­бли­зи­тель­но тако­го харак­те­ра и там заме­ша­ны быв­шие сотруд­ни­ки правительства.

Что каса­ет­ся СМИ, есть слу­чай с жур­на­ли­стом New York Times, когда жур­на­лист отка­зал­ся выдать свой источ­ник инфор­ма­ции. Но в этом слу­чае воз­мож­ны какие-то меры, но не за то, что он эту ста­тью напи­сал, а имен­но за то, что он не хочет гово­рить о том, отку­да он взял эту инфор­ма­цию. И этот жур­на­лист соб­ствен­но до сих пор упор­ству­ет и до сих пор гово­рит, что он луч­ше пой­дет в тюрь­му, чем выдаст свой источ­ник информации.

- Речь идет о том, может ли быть забло­ки­ро­ван целый ресурс, доступ к какой-то стра­ни­це в Facebook или вооб­ще к само­му Facebook на какой-то момент, если там будут опуб­ли­ко­ва­ны откро­ве­ния Эдвар­да Сно­уде­на или Брэд­ли Мэннинга?

- Что может сде­лать в этом слу­чае пра­ви­тель­ство? Оно может попро­сить вла­дель­цев этих медиа, Facebook и Twitter закрыть доступ к каким-то опре­де­лен­ным груп­пам, но руко­вод­ство тех же медиа будет рас­смат­ри­вать этот слу­чай и решать, насколь­ко силь­ны осно­ва­ния для это­го. Если они решат, что это угро­жа­ет какой-то наци­о­наль­ной без­опас­но­сти, то, в прин­ци­пе, мож­но попросить.

Но пра­ви­тель­ство может пой­ти в суд. Это тоже закон­ный спо­соб юри­ди­че­ским путем заста­вить СМИ, медиа, соци­аль­ную сеть снять этот мате­ри­ал, убрать доступ к нему. Это в слу­чае, если вла­дель­цы упор­ству­ют и не хотят это­го сде­лать по прось­бе. Вы помни­те, когда ислам­ской арми­ей был обез­глав­лен аме­ри­кан­ский жур­на­лист и это было сня­то на видео? Пра­ви­тель­ство не запре­ща­ло раз­ме­щать этот ролик, но опре­де­лен­ные СМИ реши­ли, что они не будут это пуб­ли­ко­вать, и это было их соб­ствен­ное реше­ние. Запре­та со сто­ро­ны пра­ви­тель­ства не понадобилось.

- Вы гово­ри­ли, что надо обра­щать­ся в суд. Юри­ди­че­ски это понят­но, но, с дру­гой сто­ро­ны, сей­час прак­ти­ка такая, что за счи­тан­ные часы и мину­ты в интер­не­те, соц­се­тях Facebook, Twitter, WhatsApp и Viber мил­ли­о­ны людей в опре­де­лен­ной стране могут быть зара­же­ны каки­ми-то иде­я­ми или поде­лить­ся этой инфор­ма­ци­ей. В таком слу­чае как долж­но дей­ство­вать пра­ви­тель­ство этой стра­ны: обра­тить­ся офи­ци­аль­но в суд на дей­ствия в ино­стран­ной соц­се­ти, где она заре­ги­стри­ро­ва­на, и потом ждать, когда это дело будет рас­смот­ре­но, или же оно долж­но исхо­дить в первую оче­редь из инте­ре­сов наци­о­наль­ной безопасности?

- Если мы гово­рим о тех дей­стви­ях, кото­рые долж­ны быть пред­при­ня­ты немед­лен­но, то я не слы­шал о том, что пра­ви­тель­ство США когда-либо это дела­ло. Но если бы оно хоте­ло это сде­лать, оно бы поста­ра­лось это сде­лать тай­но, что­бы никак нель­зя было бы про­сле­дить. Это чисто гипотетически.

Никто не слы­шал, что­бы в Аме­ри­ке такое про­ис­хо­ди­ло с тем, что­бы аме­ри­кан­ское пра­ви­тель­ство виде­ло что-то на ино­стран­ных сай­тах или в соц­се­тях и что-то дела­ло по это­му пово­ду. Но что каса­ет­ся того, что дру­гое пра­ви­тель­ство уви­де­ло что-то на аме­ри­кан­ском сай­те, тогда делать что-то юри­ди­че­ским путем и через суд может занять веч­ность. В зави­си­мо­сти есть ли еще воз­мож­но­сти у это­го пра­ви­тель­ства — могут ли они про­сто пре­кра­тить доступ.

- То есть, про­ще тех­ни­че­ски огра­ни­чить доступ?

- Это еще вопрос, есть ли у пра­ви­тель­ства тех­ни­че­ская воз­мож­ность отре­зать доступ.

- Бла­го­да­рю за интервью.

Источ­ник: Каз­ТАГ