Китай подкрался незаметно

Митинг про­тив китай­ской экс­пан­сии, кото­рый наме­ти­ли про­ве­сти в кон­це мая оппо­зи­ци­он­ные поли­ти­че­ские силы Казах­ста­на, отра­жа­ет реаль­ную оза­бо­чен­ность обще­ства китай­ским вопро­сом. Вол­ну­ет эта про­бле­му и Моск­ву, где тоже не пони­ма­ют, с чего это Нур­сул­тан Назар­ба­ев так про­ник­ся любо­вью к южно­му сосе­ду и – глав­ное — на каких условиях. 

Под­не­бес­ная сто­ит у порога

- Андрей Вален­ти­но­вич, в Казах­стане тема китай­ской экс­пан­сии очень болез­нен­на, соб­ствен­но, как и в Рос­сии. Отче­го так, на ваш взгляд?

- «Китай­ский марш», кото­рый чет­ко обо­зна­чил­ся в Цен­траль­ной Азии как мини­мум с сере­ди­ны 2009 года, а может, даже с нача­ла 2009-го, чем даль­ше, тем боль­ше вызы­ва­ет в Москве вопросов.

Если рань­ше пре­тен­зии Пеки­на на кон­троль в ЦА в Москве вос­при­ни­ма­лись как сугу­бо эко­но­ми­че­ские,  огра­ни­чен­ные,  ори­ен­ти­ро­ван­ные на реше­ние теку­щих задач, то сей­час кажет­ся, что дело уже не в теку­щих зада­чах, а дол­го­сроч­ной стра­те­гии. И это бес­по­ко­ит. Точ­нее, сей­час разыг­ры­ва­ет­ся доста­точ­но слож­ный сце­на­рий стал­ки­ва­ния инте­ре­сов Пеки­на и Моск­вы лоб в лоб в Цен­траль­ной Азии.

- Поче­му вы реши­ли, что речь идет даже о сценарии?

- Раз­го­во­ры о том, что реги­он вот-вот нач­нет раз­го­ва­ри­вать на китай­ском язы­ке, нача­лись два-три года назад. А пять лет назад не было это­го? Было то же самое, толь­ко об этом поче­му-то не гово­ри­ли. Одна­ко сей­час нача­ли бить во все колокола.

Почи­тай­те кни­гу, мою и Хлю­пи­на (Вита­лий Нико­ла­е­вич Хлю­пин — рос­сий­ский экс­перт — поли­то­лог, эко­но­мист — ред.), о гео­по­ли­ти­че­ском тре­уголь­ни­ке Китай — Рос­сия — Казах­стан, кото­рую мы напи­са­ли еще в сере­дине 90‑х годов. Это пер­вая кни­га, кото­рая вышла в Рос­сии, о китай­ской экс­пан­сии, о буду­щих тан­ко­вых уда­рах. Тогда эта кни­га оста­лась абсо­лют­но не заме­чен­ной, а сей­час ее цити­ру­ют «Зав­тра», Financial, Guardian, выры­вая из нее кус­ки и ссы­ла­ясь на авто­ров. Види­мо, что-то вита­ет в воздухе.

Я пола­гаю, что Крем­лю, напри­мер, хоте­лось бы полу­чить от Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча, как хоро­ше­го дру­га и мно­го­лет­не­го парт­не­ра при раз­ных лиде­рах Рос­сии, ответ на вопрос: он свою стра­ну сда­ет китай­цам или есть какой-то хит­рый замы­сел? Пола­гаю, вот это сей­час вита­ет в воздухе.

-  Но это голов­ная боль для Крем­ля, а народ в Казах­стане что, на ваш взгляд, беспокоит? 

- А в Казах­стане китай­ская угро­за рань­ше ощу­ща­лась как доста­точ­но опо­сре­до­ван­ная, отда­лен­ная вещь, а сей­час Китай сто­ит уже у поро­га. Даже в абсо­лют­но про­власт­ной казах­стан­ской газе­те «Литер», не гово­ря уже об оппо­зи­ци­он­ных СМИ, вро­де вашей «Рес­пуб­ли­ки», ино­гда пани­че­ские нот­ки про­скаль­зы­ва­ют. То есть тре­во­га — что вот-вот Дра­кон всех ску­ша­ет — начи­на­ет про­ры­вать­ся уже вне зави­си­мо­сти от внеш­не­го заказа.

- А с чем вы свя­зы­ва­е­те эти процессы?

- На самом деле посмот­ри­те на струк­ту­ры неф­тя­ных кон­трак­тов в Казах­стане. Что есть у Китая? Сколь­ко добы­ва­е­мой неф­ти? Кто-то гово­рит, 23% всей добы­ва­е­мой неф­ти при­над­ле­жат Китаю и струк­ту­рам, аффи­ли­ро­ван­ным с Кита­ем, кто-то — 25, кто-то — 30. Посмот­ри­те на англо-аме­ри­кан­ские ком­па­нии, кото­рые рабо­та­ют в Казах­стане: там ведь и 50, и 60… Про­сто у них сни­жа­ют­ся про­цен­ты, а у китай­цев повы­ша­ют­ся. Запад­ные ком­па­нии не выдер­жи­ва­ют кон­ку­рен­ции с китай­ца­ми, а рос­сий­ские ком­па­нии там как бы и вооб­ще не сто­я­ли. Они пока наблю­да­ют со сто­ро­ны и ниче­го не могут сделать.

До трав­ли дело не дошло

- Недав­но появи­лась инте­рес­ная ста­ти­сти­ка: пре­зи­дент Рос­сии Дмит­рий Мед­ве­дев за минув­ший год сво­е­го пре­зи­дент­ства чаще все­го встре­чал­ся с лиде­ра­ми Казах­ста­на и Китая. С чем вы это связываете?

- Я не думаю, что в этом кро­ет­ся глу­бо­кая стра­те­гия под­хо­да к Пеки­ну через нахо­дя­ще­го­ся с Пеки­ном в осо­бых отно­ше­ни­ях Назар­ба­е­ва. Ско­рее все­го, Дмит­рий Ана­то­лье­вич встре­ча­ет­ся с теми, с кем ему удоб­но. Труд­но пред­ста­вить, что­бы он чаще встре­чал­ся, напри­мер, с Сар­ко­зи. Там есть, несмот­ря на вза­им­ные эко­но­ми­че­ские инте­ре­сы и гео­по­ли­ти­че­ское сов­па­де­ние, некие тре­ния, кон­текст. А с Назар­ба­е­вым какой кон­текст?  Он достал­ся Дмит­рию Ана­то­лье­ви­чу по наслед­ству от того, кому он тоже достал­ся по наслед­ству. Этот чело­век — пере­хо­дя­щий «приз поче­та», с кото­рым очень удоб­но. Да, порой в рос­сий­ско-казах­стан­ских отно­ше­ни­ях есть тре­ния, шеро­хо­ва­то­сти, но Назар­ба­ев, в отли­чие от сво­их кол­лег из Мол­до­вы, Укра­и­ны, Гру­зии, Азер­бай­джа­на, даже из Арме­нии, умуд­ря­ет­ся труд­ные отно­ше­ния мяг­ко и лас­ко­во сглаживать.

К тому же есть   сугу­бо реги­о­наль­ная тема­ти­ка, о чем вы гово­ри­ли, — китай­цы. И Назар­ба­ев, как чело­век, кото­рый про­дал, как мно­гим в Рос­сии кажет­ся, свою стра­ну китай­цам, навер­ное, вос­при­ни­ма­ет­ся в рос­сий­ское эли­те как зна­ток обще­ния с Кита­ем, китай­ской стра­те­гии, пси­хо­ло­гии и, может быть, отча­сти как пере­да­точ­ное зве­но меж­ду Моск­вой и Пеки­ном. Пото­му что не все же мож­но ска­зать в лицо китай­ско­му парт­не­ру, а исполь­зуя Назар­ба­е­ва, может быть, и можно.

- В неко­то­рых СМИ ино­гда про­скаль­зы­ва­ет мне­ние, что Кремль кри­тич­но отно­сит­ся к «Ак орде». Ино­гда даже исполь­зу­ет­ся сло­во «трав­ля». Это так по-вашему?

- Это глу­пость. Есть инди­ка­то­ры, кото­рые пока­зы­ва­ют, нача­лась трав­ля или нет. Посмот­ри­те, что пишет Алек­сей Вла­сов, Солоз­о­бов… Нет ника­кой трав­ли. Если бы нача­лась трав­ля, появи­лась бы куча мате­ри­а­лов даже не о том, что Назар­ба­ев про­да­ет стра­ну китай­цам и созда­ет угро­зу Рос­сии — так тупо и гру­бо в Москве уже дав­но никто не рабо­та­ет. Появи­лось бы огром­ное коли­че­ство тек­стов, при­чем в совер­шен­но левых, мало кому извест­ных, но быст­ро рас­кру­чи­ва­е­мых сете­вых струк­ту­рах. То есть нача­ли бы рабо­тать через наци­о­на­ли­сти­че­ские мик­ро­С­МИ, кото­рые могут очень быст­ро рас­кру­тить тему и выве­сти ее уже на уро­вень если не обще­го­су­дар­ствен­ной дис­кус­сии, то, по край­ней мере, на уро­вень обще­го, тре­бу­ю­ще­го опро­вер­же­ния обще­ствен­но­го мнения.

- Как это было с Бакиевым?

- Да, тогда ведь тоже пря­мо Баки­е­ва никто не обви­нял. Вся вто­рая поло­ви­на зимы и нача­ло вес­ны про­шло­го года про­шли не под фла­гом того, какой Баки­ев пло­хой, а под фла­гом того, какой подо­нок Мак­сим и какие уро­ды его, пре­зи­ден­та, окру­жа­ют. И надо бы пре­зи­ден­ту при­ло­жить руки, обра­тить вни­ма­ние на бли­жай­шее окру­же­ние. В тече­ние трех меся­цев шло накоп­ле­ние кри­ти­че­ско­го потен­ци­а­ла в тех самых полу­мар­ги­наль­ных СМИ, о кото­рых я гово­рил, в первую оче­редь, сете­вых. А потом уже из сети тема­ти­ка пере­ки­ну­лась в печат­ные СМИ, а потом и в теле­ви­зор. То есть тогда Рос­сия смог­ла в пер­вый раз эффек­тив­но исполь­зо­вать запад­ные методики.

О Казах­стане сей­час боль­ше в Москве бес­по­ко­ят­ся в свя­зи с воз­мож­ной серьез­ной ради­ка­ли­за­ци­ей внут­ри­по­ли­ти­че­ской ситу­а­ции в реги­оне. Начи­ная от наших ради­каль­ных мар­ги­наль­ных ана­ли­ти­ков типа Гей­да­ра Дже­ма­ля  и закан­чи­вая респек­та­бель­ны­ми людь­ми типа Феди Лукья­но­ва или Кара­га­но­ва, все в один голос нача­ли вдруг твер­дить о том, что «араб­ская вес­на» тем или иным обра­зом реа­ли­зу­ет­ся в ЦА, назы­вая про­сто раз­ные кон­фи­гу­ра­ции того, в каких стра­нах и как это будет реа­ли­зо­вы­вать­ся. То, что гово­рит­ся об этом в один голос, это пока­за­тель того, что Рос­сия демон­стри­ру­ет нашим запад­ным дру­зьям пони­ма­ние того, что она видит этот сце­на­рий и гото­ва его пари­ро­вать. При­чем исполь­зуя в том чис­ле и сило­вые методики.

Пока режи­мы ловят мышей

- Дума­е­те,  Рос­сия гото­ва в слу­чае воз­ник­но­ве­ния кон­флик­тов помочь силой?

- Мне дове­лось побы­вать на послед­них закры­тых слу­ша­ни­ях в Гос­ду­ме по ЦА и на закры­тых слу­ша­ни­ях (послед­них же) ОДКБ, и вез­де при­мер­но я ловил эту общую тональ­ность. Да, нас это бес­по­ко­ит, да, мы боим­ся, что в ЦА — в любой из стран — может в любой момент полу­чить­ся так, как в Египте.

Мы пони­ма­ем, что такая вещь может про­изой­ти, и гото­вим­ся к тому, что­бы под­ста­вить пле­чо нашим парт­не­рам по ОДКБ, или по ЕврАз­ЭС, или по СНГ. Но на самом деле — и вез­де зву­ча­ла эта мысль — в первую оче­редь, спа­се­ние уто­па­ю­щих — дело рук самих уто­па­ю­щих. А уже потом, если уто­па­ю­щие, исполь­зо­вав свои ресур­сы, не смо­гут решить про­бле­мы, мож­но задей­ство­вать дру­гие меха­низ­мы. Совер­шен­ство­ва­ни­ем эффек­тив­но­сти рабо­ты этих меха­низ­мов сей­час заня­ты и у г‑на Бор­дю­жи, и на Охот­ном Ряду, и где угодно.

То есть все сей­час пыта­ют­ся по воз­мож­но­сти выра­бо­тать некие стра­хо­воч­ные меха­низ­мы, что­бы у Рос­сии в ЦА не полу­чи­лось так, как у нее полу­чи­лось на Ближ­нем Восто­ке. Что­бы не про­изо­шло кар­ди­наль­ной утра­ты вли­я­ния,  наци­о­наль­ных инте­ре­сов, эко­но­ми­че­ских, в первую оче­редь, а потом уже, во вто­рую, гео­по­ли­ти­че­ских, геостратегических.

- А вы раз­де­ля­е­те эти мне­ния? И что кому кон­крет­но может, на ваш взгляд, угрожать?

- Мне кажет­ся, есть пони­ма­ние того, что режи­мы пост­со­вет­ские   — южно­кав­каз­ские и цен­траль­но­ази­ат­ские — зако­сте­не­ли. Внеш­нее сход­ство с Муба­ра­ком про­сто бро­са­ет­ся в гла­за. Есть чет­кое пони­ма­ние того, что и у Кари­мо­ва, и у Назар­ба­е­ва, и у более моло­дых —  Рах­мо­на или Бер­ды­му­ха­ме­до­ва, и у это­го стран­но­го власт­но­го обра­зо­ва­ния, кото­рое суще­ству­ет в Кыр­гыз­стане  — оди­на­ко­вые про­бле­мы. Это про­сто мало­эф­фек­тив­ные режи­мы,  кото­рые слиш­ком увлек­лись реше­ни­ем сво­их мате­ри­аль­ных про­блем и рас­ста­нов­кой сво­их род­ствен­ни­ков на те или иные хлеб­ные должности.

Эти режи­мы как бы засу­ну­ли свои голо­вы под подуш­ки и реши­ли, что им ниче­го не гро­зит. На самом деле эта само­успо­ко­ен­ность, отсут­ствие рефлек­сии и здра­во­го чув­ства само­со­хра­не­ния могут сыг­рать со все­ми цен­траль­но­ази­ат­ски­ми госу­дар­ства­ми (кро­ме Кыр­гыз­ста­на, пото­му что там осо­бен­ная ситу­а­ция) злую шут­ку. И мно­гих в Москве это беспокоит.

- Напри­мер, кого?

- Я встре­ча­юсь с самы­ми раз­ны­ми людь­ми в Рос­сии — от пра­вых и левых до цен­три­стов, и все гово­рят об одном и том же: что рас­сла­би­лись эти режи­мы и пере­ста­ли ловить мышей. Про­ис­хо­дя­щее на Ближ­нем Восто­ке и в Север­ной Афри­ке может при­ве­сти их в чув­ство. Но уве­рен­но­сти в этом нет.

- А если все-таки раз­ра­зит­ся араб­ский сце­на­рий, как будет дей­ство­вать Москва?

- Такой сце­на­рий — боль­шая голов­ная боль. Как реа­ги­ро­вать на такую ситу­а­цию в каж­дой отдель­но взя­той стране? Ско­рее все­го, на этот вопрос пока ни у кого нет отве­та. Пото­му что, услов­но гово­ря, если повто­рит­ся что-то подоб­ное про­ти­во­сто­я­нию в Душан­бе, пред­ше­ству­ю­щее граж­дан­ской войне, — это одно. Туда мож­но выса­дить бри­га­ду миро­твор­цев, и она раз­ве­дет про­ти­во­бор­ству­ю­щие сто­ро­ны, не дове­дет до кон­флик­та. А вот если вспых­нет не Таджи­ки­стан или Кыр­гыз­стан, а Узбе­ки­стан или Казах­стан, то тут,  ско­рее все­го, в Москве поста­ра­ют­ся сде­лать вид, что ее это не каса­ет­ся. Точ­но так же, как это было в про­шлом году по отно­ше­нию к Кыр­гыз­ста­ну. И то же самое сде­ла­ют и китай­цы, и евро­пей­цы, и американцы.

То есть лезть в зава­ру­ху, в кон­фликт, кото­рый, в первую оче­редь, будет носить внут­ри­э­лит­ный харак­тер (когда таш­кент­ские кла­ны с самар­канд­ски­ми нач­нут делить меж­ду собой власть или когда, не дай бог, южане нач­нут делить «пре­стол» в Казах­стане с кем-нибудь еще), слиш­ком опасно.

- Поче­му?

- Есть сугу­бо тех­ни­че­ские вещи. В том же Таджи­ки­стане или Кыр­гыз­стане есть воен­ные объ­ек­ты, кото­рые лег­ко пре­вра­тить (да они уже и сами по себе есть) в потен­ци­аль­ные базы раз­вер­ты­ва­ния, на кото­рые мож­но в тече­ние суток пере­бро­сить очень боль­шие кон­тин­ген­ты, рав­но­цен­ные паре-трой­ке бри­гад. Это очень лег­ко сде­лать. А если что-то подоб­ное слу­чит­ся в Алма­ты, Астане или Таш­кен­те? Тут необ­хо­ди­мо тыся­чу раз поду­мать, с кем раз­го­ва­ри­вать, о чем, как пере­бра­сы­вать войска.

Дру­гое дело, если по мере раз­рас­та­ния кон­фликт­ным полем ста­нет весь реги­он. Тогда будут играть по дру­гим пра­ви­лам. Ведь после Ливии ситу­а­ция кар­ди­наль­но поме­ня­лась! Одно дело ОДКБ до Ливии, дру­гое — после Ливии. Сей­час, я думаю, сдер­жи­ва­ю­щих импуль­сов, кото­рые были в про­шлом году, ста­ло гораз­до мень­ше. Или, допу­стим, НАТО до Ливии и НАТО после.

- Дру­ги­ми сло­ва­ми, вой­на в Ливии ста­ла пре­це­ден­том для осталь­но­го мира?

- Да. Вспом­ни­те, в тече­ние послед­не­го деся­ти­ле­тия ново­го века при­ня­то было гово­рить, что сило­вой фак­тор сыг­рал свое, к нему боль­ше никто не воз­вра­тит­ся, боль­шие бата­льо­ны боль­ше нико­му не инте­рес­ны, теперь глав­ное ору­жие — эко­но­ми­ка, финан­сы. А на самом деле это не так. Как Сау­дов­ская Ара­вия реши­ла вопро­сы ката­ров? Имен­но боль­ши­ми бата­льо­на­ми, а не дол­ла­ра­ми и дина­ра­ми. Как сей­час НАТО реша­ет вопро­сы Ливии? Авиа­ци­ей и раке­та­ми. То есть чем даль­ше, тем боль­ше сило­вой фак­тор воз­вра­ща­ет­ся к тому зна­чи­мо­му месту, кото­рое он играл на миро­вой арене в тече­ние все­го XX века.

- Не слиш­ком опти­ми­сти­че­ский полу­ча­ет­ся про­гноз на будущее…

- Для Рос­сии и Казах­ста­на, навер­ное, сего­дня гораз­до более важ­ным будет то, к какой кон­цеп­ции миро­устрой­ства они при­со­еди­нят­ся. Судя по послед­не­му заяв­ле­нию Нур­сул­та­на Аби­ше­ви­ча на Меж­ду­на­род­ном эко­но­ми­че­ском фору­ме в Астане, он по-преж­не­му счи­та­ет, что нуж­на некая над­на­ци­о­наль­ная валю­та, кото­рая заме­нит дол­лар. А это вот как раз   очень важ­ный инди­ка­тор. Тот, кто с дол­ла­ром — тот за «пра­виль­ную сто­ро­ну». А те, кто про­тив дол­ла­ра, — с теми про­ис­хо­дит как с Кад­да­фи в конеч­ном ито­ге, если не берут­ся за ум.

Но, с дру­гой сто­ро­ны, есть Китай, дру­гие рас­ту­щие миро­вые цен­тры. Есть раз­ва­ли­ва­ю­ще­е­ся един­ство Евро­пей­ско­го сооб­ще­ства, есть про­бле­ма посте­пен­ной утра­ты мощи Соеди­нен­ны­ми Шта­та­ми и мас­са дру­гих тен­ден­ций. И не факт еще, что, заняв ту или иную сто­ро­ну сей­час, ты одно­знач­но про­иг­ра­ешь или победишь.

Меж­ду Сцил­лой вой­ны и Харибдой кризисов 

- А какие есть про­гно­зы отно­си­тель­но воз­мож­но­сти гло­баль­ных конфликтов?

- Все буду­щее деся­ти­ле­тие — если, конеч­но, в 2012 году все не закон­чит­ся — будет про­хо­дить не в каком-то гло­баль­ном кон­флик­те, кото­рый может захва­тить весь мир. Нет, до это­го все-таки, навер­ное, не дой­дет про­сто пото­му, что память и о Пер­вой, и о Вто­рой миро­вой войне очень вели­ка, с одной сто­ро­ны, а с дру­гой — боязнь мас­штаб­но­го при­ме­не­ния ору­жия мас­со­во­го пора­же­ния явля­ет­ся основ­ным глав­ным сдер­жи­ва­ю­щим фак­то­ром для всех. Поэто­му не будет каких-то гло­баль­ных про­ти­во­сто­я­ний — ско­рее все­го, будет мас­са локаль­ных кон­флик­тов, кото­рые будут то зату­хать, то воз­ни­кать вновь, сли­вать­ся друг с дру­гом, распадаться.

- Какие силы, на ваш взгляд, будут доминирующими?

- Если ниче­го с Кита­ем не слу­чит­ся неожи­дан­но­го, если аме­ри­кан­цы не устро­ят китай­цам пере­строй­ку, тогда вполне воз­мож­но, что эво­лю­ци­он­ным путем Боль­шой Дра­кон году так к 2020-му зай­мет пер­вое место в мире, а аме­ри­кан­цы будут посте­пен­но катить­ся под горку.

Но все может про­изой­ти и по совер­шен­но дру­го­му сце­на­рию! Тот же Китай… Посмот­ри­те на новей­шую китай­скую исто­рию — это посто­ян­ные взле­ты и паде­ния, внут­рен­ние кон­флик­ты, кото­рые при­хо­дят на сме­ну эпо­хам про­цве­та­ния, каза­лось бы, совер­шен­но неожи­дан­но. Паде­ние дина­стий все­гда сопро­вож­да­ет­ся совер­шен­но безум­ным коли­че­ством жертв, кото­рое даже с точ­ки зре­ния Вто­рой миро­вой вой­ны нам труд­но себе пред­ста­вить. То есть вот этот исто­ри­че­ский кон­текст нику­да от Китая не денется.

И в Шта­тах может слу­чить­ся все, что угод­но. Мне кажет­ся,  что сле­ду­ю­щие выбо­ры в США будут идти по тем же пра­ви­лам, по кото­рым они про­хо­ди­ли в тече­ние послед­не­го века. Может слу­чить­ся некая новая власт­ная рево­лю­ция, когда потре­бу­ет­ся пре­вра­тить тот же самый Пат­ри­о­ти­че­ский акт в некую абсо­лют­но дей­ству­ю­щую вели­чи­ну. Власть ска­жет, напри­мер, что она отка­зы­ва­ет­ся от того уров­ня кон­сти­ту­ци­он­ной защи­ты граж­дан, кото­рый был ранее, и вво­дит более пря­мые, более жест­кие эле­мен­ты прав­ле­ния. То же самое может про­ис­хо­дить и в дру­гих странах.

В любом слу­чае, эти про­гно­зы во мно­гом зави­сят от ситу­а­ции в мире, от пери­о­ди­че­ских коле­ба­ний эко­но­ми­че­ско­го кризиса.

- Кста­ти, совет­ник пре­зи­ден­та Казах­ста­на Ерты­с­ба­ев уве­рен, что буду­щий кри­зис будет так себе…

- Ерты­с­ба­ев — моло­дец, послед­ним интер­вью «Лите­ру» пора­до­вал меня чисто по чело­ве­че­ски, ска­зав, что сле­ду­ю­щий кри­зис будет сла­бее преды­ду­ще­го. Надо же! Отку­да такие зна­ния у чело­ве­ка! Никто тако­го себе гово­рить не поз­во­ля­ет — даже нобе­лев­ские лау­ре­а­ты, а он уже знает!

Но если отбро­сить иро­нию, я абсо­лют­но не уве­рен, что сле­ду­ю­щий кри­зис будет сла­бее. И я не уве­рен, что этот кри­зис будет коро­че и что он будет послед­ним. Ско­рее все­го, миро­вую эко­но­ми­че­скую систе­му будет лихо­ра­дить все буду­щее деся­ти­ле­тие как мини­мум. Это не мое мне­ние — это мне­ние как раз таки очень серьез­ных, в отли­чие от совет­ни­ка пре­зи­ден­та, эко­но­ми­че­ских аналитиков.

- А когда этот кри­зис ждут?

- Он может слу­чить­ся и в этом году, и в сле­ду­ю­щем, и в 2013‑м. Коли­че­ство про­гно­зов не огра­ни­че­но. Мне бли­же пози­ция Миха­и­ла Деля­ги­на (рос­сий­ско­го эко­но­ми­ста — ред.) — в том смыс­ле, что этот год миро­вая эко­но­ми­ка про­ско­чит, а вот в сле­ду­ю­щем может слу­чить­ся все, что угод­но. Но я счи­таю, что эти вол­ны эко­но­ми­че­ских кри­зи­сов будут про­дол­жать­ся мини­мум 5—6, а может быть, и 10 лет. По ана­ло­гии с Вели­кой депрес­си­ей… Чело­ве­че­ство столк­ну­лось тогда с пер­вым мощ­ным эко­но­ми­че­ским потря­се­ни­ем, кото­рое закон­чи­лось боль­шой войной.

То есть любая более или менее усто­яв­ша­я­ся меж­ду­на­род­ная систе­ма — что нака­нуне Пер­вой миро­вой, что нака­нуне Вто­рой миро­вой войн — закан­чи­ва­лась, с одной сто­ро­ны, кри­зи­сом, с дру­гой — боль­шой вой­ной. Сей­час, если все-таки нас упа­сет Гос­подь и до боль­шой вой­ны мы не дой­дем, ско­рее все­го, полу­чим чере­ду серьез­ных эко­но­ми­че­ских кризисов.

Тут как бы, с одной сто­ро­ны, Сцил­ла боль­ших войн — реги­о­наль­ных, кото­рые будут сли­вать­ся, воз­мож­но, в некую новую миро­вую вой­ну, с дру­гой — Харибда дли­тель­ной чере­ды кри­зи­сов и потря­се­ний на миро­вых валют­ных, сырье­вых рын­ках, кото­рые тоже могут в конеч­ном ито­ге закон­чить­ся если не вой­ной, то, по край­ней мере, неким новым миро­вым порядком.

Кро­ме того, есть ведь лич­ная воля элит — китай­ской, аме­ри­кан­ской. Аме­ри­кан­цы не хотят сни­жать свой уро­вень бла­го­со­сто­я­ния, кон­тро­ля, они гото­вы за него сра­жать­ся. Дру­гие цен­тры силы   не настоль­ко серьез­ны, как США, хотя Рос­сия, Китай, ЕС, отдель­ные госу­дар­ства, уже чув­ству­ют себя доста­точ­но силь­ны­ми для того, что­бы про­ти­во­сто­ять аме­ри­кан­ским гло­баль­ным инте­ре­сам. И все это будет посте­пен­но спле­тать­ся в некий новый кон­текст, кото­рый будет вести либо к пер­во­му, очень пло­хо­му сце­на­рию некой гло­баль­ной вой­ны, кото­рая захва­тит боль­шое коли­че­ство стран, реги­о­нов, эко­но­мик, либо к посто­ян­ной чере­де лихо­ра­док эко­но­ми­че­ских, кото­рые будут одна сме­нять дру­гую. И, к сожа­ле­нию, тре­тье­го сце­на­рия я не вижу.

- По срав­не­нию с теми сце­на­ри­я­ми, кото­рые вы сей­час нари­со­ва­ли, конец све­та в 2012 году — дет­ская сказка…

- Так и есть. Но хочу обра­тить ваше вни­ма­ние вот на какой момент — ситу­а­ция в мире абсо­лют­но непред­ска­зу­е­ма. Это сей­час мы можем, опи­ра­ясь на нынеш­ние зна­ния, пред­став­лять, как будет раз­ви­вать­ся кон­фликт, напри­мер, меж­ду Инди­ей и Паки­ста­ном в 2020 году: кто по каким целям нане­сет удар, кто и как отве­тит. Но на самом деле про­цес­сы в мире про­ис­хо­дят хао­тич­но. Есть мно­же­ство момен­тов, кото­рые абсо­лют­но не под­да­ют­ся ана­ли­ти­че­ско­му обзору.

- Напри­мер?

- Услов­но гово­ря, зав­тра что-нибудь слу­чит­ся с Назар­ба­е­вым, или он вдруг возь­мет и пере­ста­нет быть пре­зи­ден­том, и тогда поли­ти­че­ская систе­ма и вза­и­мо­дей­ствие, кото­рое сей­час худо-бед­но нала­же­но меж­ду раз­ны­ми груп­па­ми эли­ты и сред­не­го клас­са, посып­лют­ся. И мы полу­чим совер­шен­но новую неожи­дан­ную кар­ти­ну, исхо­дя из кото­рой будем стро­ить новые прогнозы.

Появит­ся мно­же­ство ана­ли­ти­ков, кото­рые нач­нут с умным видом гово­рить о том, что у Кули­ба­е­ва, напри­мер, заме­ча­тель­ные стар­то­вые воз­мож­но­сти, и он может с этих воз­мож­но­стей стар­то­вать куда-нибудь. Или, наобо­рот, побе­дят люди, кото­рые хотят сва­лить нынеш­не­го фаво­ри­та, и нач­нут гово­рить, что моно­по­ли­за­ция вла­сти и соб­ствен­но­сти в одних руках не есть хорошо.

То есть интер­пре­та­ций будет мно­же­ство, но факт-то будет абсо­лют­но не отме­ним — в том смыс­ле, что физи­че­ское здо­ро­вье одно­го чело­ве­ка может кар­ди­наль­но изме­нить всю поли­ти­че­скую систе­му страны.