За диалог без всяких революций

Может ли рос­сий­ское теле­ви­де­ние, актив­но про­па­ган­ди­ру­ю­щее сего­дня «защи­ту рус­ских» в Укра­ине, повли­ять на соци­аль­ную обста­нов­ку в Казах­стане? На этот вопрос на про­шлой неде­ле в «R‑студии» пыта­лись дать ответ Алек­сей Лоба­нов, пред­се­да­тель Все­мир­но­го коор­ди­на­ци­он­но­го сове­та рос­сий­ских сооте­че­ствен­ни­ков, и Все­во­лод Лука­шев, пред­се­да­тель Казах­стан­ско­го рус­ско­го куль­тур­но­го центра. 

Впро­чем, раз­го­вор вышел дале­ко за пре­де­лы задан­ной в нача­ле эфи­ра темы, поэто­му мы реши­ли дать его прак­ти­че­ски пол­ную вер­сию. Несмот­ря на то, что в нем мно­го спор­ных момен­тов, он пока­зы­ва­ет опре­де­лен­ный срез мне­ний и про­блем, кото­рые есть в Казах­стане, а так­же дает повод для про­дол­же­ния дис­кус­сии. Мы уве­ре­ны, что чита­те­ли най­дут в этой стен­но­грам­ме инфор­ма­цию для размышления.

Вопро­сы в сту­дии зада­ва­ла Окса­на Маку­ши­на — мы их выде­ли­ли полу­жир­ным шриф­том. Отве­ты Алек­сея Лоба­но­ва  обо­зна­чи­ли его ини­ци­а­ла­ми А.Л., а отве­ты Все­во­ло­да Лука­ше­ва — В.Л.

- Есть мне­ние, что рос­сий­ская про­па­ган­да может спро­во­ци­ро­вать всплеск рус­ско­го наци­о­на­лиз­ма в Казах­стане. Ска­жи­те, а как вы сами отно­си­тесь к инфор­ма­ции рос­сий­ских СМИ?

А.Л. - Ну, это гло­баль­ный вопрос… может ли теле­ви­де­ние и вооб­ще СМИ повли­ять на что-то. В прин­ци­пе, может все быть.

- Но сей­час это назы­ва­ют инфор­ма­ци­он­ной войной…

А.Л. - Могут ли соци­аль­ные сети быть одним из инстру­мен­тов рево­лю­ции? Да, могут! Мы зна­ем эти при­ме­ры. Поэто­му вопрос заклю­ча­ет­ся не в том, как гово­ришь, а в том, как ты вос­при­ни­ма­ешь, как ты дума­ешь. Если у чело­ве­ка есть голо­ва, то он вос­при­ни­ма­ет эти вещи кри­ти­че­ски, если у него нет воз­мож­но­сти ана­ли­зи­ро­вать и мыс­лить, то в такую голо­ву мож­но вло­жить все что угод­но. Я наде­юсь и уве­рен, что наше обще­ство доста­точ­но зре­лое, что­бы под­да­вать­ся на любо­го рода пропаганду.

- Вас не сму­ща­ет тот факт, что сей­час рез­ко упал уро­вень образованности?

А.Л. — Это меня сму­ща­ет. Но сей­час мы наблю­да­ем анти­рос­сий­скую исте­рию в прес­се, в нашей, казах­стан­ской. На осно­ва­нии чего, не понят­но. Собы­тия на Укра­ине к Казах­ста­ну пря­мо­го отно­ше­ния не име­ют. Но, тем не менее, исте­рия есть.

- Вы счи­та­е­те, что СМИ не могут повлиять…

А.Л. — Могут! Вопрос — на кого и как. Если чело­век разум­ный, он вос­при­ни­ма­ет все как одну из частей инфор­ма­ции, для тех, у кого есть толь­ко белое и чер­ное, то это уже вопрос к психиатрам.

В.Л. — Я думаю, сего­дня дей­стви­тель­но нагне­та­ет­ся этот вопрос в казах­стан­ских СМИ необос­но­ван­но. Пото­му что часть наци­о­на­ли­сти­че­ски настро­ен­ных пат­ри­о­тов гово­рит о том, что Рос­сия или рус­ские в Казах­стане могут каким-то обра­зом повли­ять на умы людей. Давай­те мы от это­го отвле­чем­ся и обра­тим­ся к Кон­сти­ту­ции, где чет­ко напи­са­но, что народ Казах­ста­на свя­зан общей исто­ри­че­ской судь­бой. Рус­ские, каза­хи… неваж­но, мы народ Казах­ста­на. Какое пра­во име­ют наци­о­нал-пат­ри­о­ты обви­нять рус­ских в Казах­стане, что они могут стать пятой колон­ной и что-то тре­бо­вать для себя.

- Пока, дей­стви­тель­но, даль­ше «кухон­ных раз­го­во­ров» это не идет…

В.Л. — Но эти раз­го­во­ры под­дер­жи­ва­ют­ся и посто­ян­но идут, и фак­ти­че­ски идет нагне­та­ние обста­нов­ки имен­но в казах­стан­ских СМИ. Если бы это было 1—2 раза, это одно, но когда это дела­ет­ся еже­днев­но, в раз­ных пере­да­чах, что «а вот рус­ские…» Рус­ские такие же граж­дане Казах­ста­на, они не при­е­ха­ли сюда, они здесь роди­лись. Я вот лич­но в пятом поко­ле­нии рус­ский, кото­рый живет в Казах­стане. Я, может, в чем-то боль­ше казах, чем дру­гие казахи.

Я раз­де­ляю, ува­жаю куль­ту­ру сво­ей стра­ны, наше­го наро­да. И гово­рить о том, что есть какие-то настро­е­ния, что может быть отде­ле­ние каких-то тер­ри­то­рий или повто­ре­ние собы­тий, кото­рые про­ис­хо­дят на Укра­ине… Исто­ри­че­ский факт: за 20 лет рус­ские хоть раз взя­ли пла­ка­ты и вышли на ули­цы? Нет! Рус­ские тре­бу­ют каких-то льгот? Нет, не тре­бу­ют. Мы участ­ву­ем в созда­нии и сози­да­нии общей стра­ны. У нас про­жи­ва­ют не толь­ко рус­ские, но и дру­гие этно­сы, выход­цы из Рос­сии: тата­ры, буря­ты, хака­сы и дру­гие. Поэто­му исте­рию мож­но под­дер­жи­вать и даль­ше. Но у меня вопрос: кто это финан­си­ру­ет здесь?

- Это вопрос не ко мне!

А.Л. — Но вопрос этот существует.

- У нас есть кате­го­рия граж­дан сред­не­го воз­рас­та, кото­рые не поль­зу­ют­ся интер­не­том и полу­ча­ют всю инфор­ма­цию толь­ко посред­ством ТВ, в том чис­ле рос­сий­ско­го. И вот они, потреб­ляя эти ново­сти, зада­ют­ся рито­ри­че­ским вопро­сом: а если у нас что-то подоб­ное про­изой­дет? Как быть с эти­ми «несо­зна­тель­ны­ми» казахстанцами?

А.Л. - В моем окру­же­нии мно­го людей с раз­ным уров­нем обра­зо­ва­ния, и вот при обще­нии с ними абсо­лют­но нет таких раз­го­во­ров, что кто-то соби­ра­ет­ся нас от чего-то спа­сать. Все­во­лод, а у Вас как?

В.Л. — На самом деле Рос­сия поли­ти­зи­ро­ва­на сама по себе, и люди там гораз­до актив­нее обсуж­да­ют назна­че­ние губер­на­то­ров, внеш­нюю поли­ти­ку Рос­сии. У нас к поли­ти­че­ским ново­стям отно­сят­ся с точ­ки зре­ния зна­ния: услы­ша­ли, при­ня­ли ко вни­ма­нию — и все. Где Рос­сия? Рос­сия это дру­гая стра­на, кото­рая отде­ле­на сво­ей гра­ни­цей, она име­ет свою внеш­нюю, внут­рен­нюю поли­ти­ку. А мы кто? Мы казах­стан­цы, и то, что мы смот­рим их ново­сти, это как-то вли­я­ет на рус­ских в Казах­стане. Смот­рят не толь­ко рус­ские, потре­би­те­ля­ми в дан­ном слу­чае явля­ют­ся русскоязычные.

Гово­рить, что нас нуж­но осво­бож­дать, это от лука­во­го, все, кто хотел осво­бо­дить­ся от Казах­ста­на, сели и уеха­ли в Рос­сию или в дру­гие стра­ны. Те, кто хочет ехать сего­дня, они уез­жа­ют сего­дня. Те, кто от РФ хочет полу­чить под­держ­ку, они полу­ча­ют, есть для это­го спе­ци­аль­ная про­грам­ма. Но гово­рить о том, что рус­ские актив­но нача­ли обсуж­дать воз­мож­ность чего-то… я бы ска­зал, что это СМИ гово­рят, что рус­ские нача­ли обсуждать.

- Прак­ти­че­ски в каж­дой семье обсуж­да­ет­ся этот вопрос!

В.Л. — У нас нет водо­раз­де­лов, у нас нет тако­го, что в Казах­стане рус­ские раз­де­ли­лись на два лаге­ря. Один, услов­но, за Рос­сию, дру­гой, ска­жем, про­тив России.

- Чет­ко­го раз­де­ле­ние нет, но спо­ры есть. Обсуж­дая ново­сти о рос­сий­ско-укра­ин­ском кон­флик­те, люди при­ме­ри­ва­ют ситу­а­цию на себя  и зада­ют­ся вопро­сом: а вот если у нас так же?..

В.Л: - У нас так же ЧТО? Если весь Казах­стан вый­дет вна­ча­ле на Май­дан? Но есть ли у нас Май­дан? Нет! Дру­гой вопрос: есть ли у нас недо­воль­ные? Недо­воль­ных у нас пол­ным пол­но. Но надо пони­мать, что Казах­стан на сего­дняш­ний день создал неве­ро­ят­ные усло­вия для любо­го чело­ве­ка неза­ви­си­мо от этно­са для само­ре­а­ли­за­ции. Если ты хочешь вой­ти в биз­нес, пожа­луй­ста! Если хочешь занять­ся круп­ным биз­не­сом, пожа­луй­ста, начи­най дела, бери кре­ди­ты — все для чело­ве­ка! Если хочешь зани­мать­ся сель­ским хозяй­ством, тоже без про­блем. Мож­но реа­ли­зо­вать­ся в любой области.

- А если хочешь стать чиновником?

В.Л. - Тоже ника­ких про­блем нет, мож­но спо­кой­но подать доку­мен­ты и стать госчи­нов­ни­ком, выпол­нив несколь­ко усло­вий. При этом там нет усло­вий, кем ты дол­жен быть по национальности.

- Вы счи­та­е­те, что в Казах­стане все иде­аль­но работает?

В.Л. - У нас в Казах­стане непо­ли­ти­зи­ро­ван­ное рус­ское насе­ле­ние, если срав­ни­вать с Рос­си­ей. Если бы в Казах­стане рус­ские хоте­ли идти в поли­ти­ку, они бы шли в поли­ти­ку. В основ­ном они само­за­ня­ты, нахо­дят­ся в сек­то­ре обслу­жи­ва­ния, мало­го биз­не­са и тех­ни­че­ских обла­стей, и они там пре­успе­ва­ют. Живут нор­маль­но, у них хоро­шие зар­пла­ты, они стро­ят свое буду­щее так, как счи­таю нужным.

При этом в Казах­стане у нас живут пол­ные рус­ские семьи, т.е. тут нет тако­го, что дети живут в Рос­сии, а стар­шее поко­ле­ние здесь. Но у всех есть воз­мож­ность, как, впро­чем, и у каза­хов, уехать на зара­бот­ки в дру­гую стра­ну или жить в любой дру­гой стране. Так что сво­бо­да у нас есть и она для всех оди­на­ко­ва. Дру­гое дело, если мы возь­мем орга­ны управ­ле­ния и все вет­ви вла­сти, то да, там пре­ва­ли­ру­ет корен­ной этнос. Но это же вопрос в желании!

- На при­ме­ре рос­сий­ско-укра­ин­ских отно­ше­ний попро­бу­ем отве­тить на вопрос: поче­му казах­стан­цы дела­ют неод­но­знач­ные выво­ды? Чем отли­ча­ют­ся Укра­и­на и Казах­стан, если рас­смат­ри­вать через приз­му  вза­и­мо­от­но­ше­ния с Россией?

А.Л. - Отли­ча­ем­ся мы всем. А поче­му, инте­ре­су­ют­ся казах­стан­цы, там про­ис­хо­дят какие-то собы­тия, и сла­ва Богу, что они про­ис­хо­дят не у нас. Что мы живем тихо, спокойно.

Я счи­таю, что боль­шая про­бле­ма Укра­и­ны внут­ри самой стра­ны. С само­го момен­та ее созда­ния не нашлось там лиде­ра, кото­рый бы смог объ­еди­нить стра­ну. Я имею в виду с 1991 года не нашлось тако­го лиде­ра. И стра­на рас­па­лась мен­таль­но как по гео­гра­фи­че­ско­му при­зна­ку, так и соци­аль­но­му. Сфор­ми­ро­вал­ся боль­шой класс, кото­рый при­ня­то назы­вать ком­пра­до­ра­ми. Люди здесь зара­ба­ты­ва­ют, но не свя­зы­ва­ют свою жизнь с этим местом. Для них стра­на толь­ко источ­ник дохода.

- У нас в Казах­стане это тоже наблюдается.

А.Л. — На самом деле наши вла­сти пре­дер­жа­щие и биз­нес пре­дер­жа­щие, они все-таки боль­ше свя­зы­ва­ют свою жизнь, свою судь­бу, судь­бу сво­их детей с Казах­ста­ном, чем в той же Рос­сии или на Укра­ине. Да, уез­жа­ют учить­ся — в Лон­дон, в Аме­ри­ку, в Евро­пу, в Азию, но все рав­но возвращаются.

- Не всегда.

А.Л. — Боль­шая часть нашей эли­ты возвращается.

- Но домик в Испа­нии как мини­мум имеется…

А.Л. - Пусть будет дом в Испа­нии, мало ли где у меня есть дом, это моя инве­сти­ция. Это бизнес!

- Может, запас­ной аэродром?

А.Л. - Мож­но это рас­смат­ри­вать с любой точ­ки зре­ния. Но глав­ное, что люди свя­зы­ва­ют себя со стра­ной. У нас у всех мно­го тара­ка­нов в голо­ве, но как стра­на мы состо­я­лись боль­ше, чем Украина.

В.Л. — И у нас есть еще один инте­рес­ный момент. Несмот­ря на наших ура-пат­ри­о­тов, у всех казах­стан­цев есть чув­ство пат­ри­о­тиз­ма, это, чест­но гово­ря, удивляет.

- В чем это проявляется?

В.Л. - Бывая за рубе­жом, вижу, что, будь ты самый рус­ский, все пред­став­ля­ют­ся, что они из Казах­ста­на, что они каза­хи. Здесь, внут­ри стра­ны, ура-пат­ри­о­ты гово­рят, давай­те всех запи­шем каза­ха­ми, но мен­таль­но, этни­че­ски я рус­ский. И это не моя заслу­га, это не мой выбор, я таким родил­ся. И вот, когда неко­то­рые гово­рят — я казах! И что? В чем твоя заслу­га? Ты родил­ся таким. И как они могут рас­суж­дать, что рус­ские вре­мен­щи­ки здесь? У меня пять поко­ле­ний пред­ков в этой зем­ле. Я повто­ряю: мы народ Казах­ста­на. И вопрос: кто идео­ло­ги­че­ский пат­ри­от — я или те, кто гово­рит, что в стране есть люди, кото­рые под­ры­ва­ют осно­вы суве­ре­ни­те­та страны?

- Вы в пятом поко­ле­нии уже живе­те здесь, сами гово­ри­те на казах­ском языке?

В.Л. - Я его пони­маю, немно­го гово­рю… Но вопрос о зна­нии язы­ка, это вопрос вос­тре­бо­ван­но­сти язы­ка. Как толь­ко мне язык будет нужен или я решу пой­ти на госу­дар­ствен­ную служ­бу, думаю, выучить госу­дар­ствен­ный язык в рам­ках обще­ния не пред­став­ля­ет труда.

На самом деле мно­го людей не пред­став­ля­ют, насколь­ко мно­гие рус­ские погру­же­ны в казах­ский язык. Мы про­сто это­го не заме­ча­ем. Углу­бить это мож­но — доба­вим визу­аль­но в тех же вывес­ках. Сего­дня в Казах­стане в основ­ном вывес­ки на госу­дар­ствен­ном и на англий­ском. Сде­лай­те допол­ни­тель­но на рус­ском, про­сто выпол­няя закон о язы­ках. И через пол­го­да весь Казах­стан будет знать, как назы­ва­ет­ся про­спект, река, улица…

- У нас, в Алма­ты, даже не на всех домах ука­зан номер дома, а вы гово­ри­те о трехъ­языч­ных вывесках…

В.Л. - Да, мы же пат­ри­о­ты, мы хотим. И что­бы номе­ра домов вез­де были, и вывес­ки на трех язы­ках, что­бы всем было удоб­но вне зави­си­мо­сти от его этноса.

А.Л. — И мы хотим тоже задать вопрос: поче­му спу­стя 23 года дети, выхо­дя из шко­лы, не зна­ют казах­ско­го язы­ка? Поче­му те, кто зада­ет вопрос о зна­нии казах­ско­го язы­ка, не про­сле­ди­ли, поче­му так происходит?

В.Л. — Я бы про­дол­жил мысль. Кто через СМИ про­во­дит мысль, что рус­ские не хотят учить казах­ский? На самом деле рус­ские за то, что­бы их дети зна­ли как мож­но боль­ше язы­ков. Ведь это на самом деле обо­га­ще­ние культур.

- Так что­бы вы все-таки посо­ве­то­ва­ли тем, кто про­во­дит парал­ле­ли с укра­ин­ски­ми собы­ти­я­ми, осно­вы­ва­ясь на инфор­ма­ции рос­сий­ских СМИ?

А.Л. - Я не пони­маю, о какой инфор­ма­ции идет речь. Какая инфор­ма­ция так вол­ну­ет наших казах­стан­ских «бюр­ге­ров»?

- Самое боль­шое опа­се­ние, что Рос­сия может предъ­явить свои пра­ва на север­ные тер­ри­то­рии Казахстана.

АЛ: - Рос­сия нико­гда не предъ­яв­ля­ла свои пра­ва на чужие территории.

- А как же исто­рия с Крымом?

А.Л. - А что с Кры­мом? Вы были в Крыму?

- Я нет.

А.Л. - А мы были. Вооб­ще, если взять чело­ве­ка, кото­рый вдруг сва­лил­ся с Луны и ему рас­ска­зы­ва­ют исто­рию про Крым. И ему все сра­зу ста­ло ясно, кто пло­хой, а кто хоро­ший. Но в жиз­ни так не быва­ют. Есть раз­ные эта­пы. И пер­вый этап начал­ся с 91-го года, с 21-го года, когда нача­лось госу­дар­ство Укра­и­на. И это госу­дар­ство не смог­ло стать еди­ной стра­ной, еди­ным народом.

- Что, граж­дане Кры­ма нико­гда не иден­ти­фи­ци­ро­ва­ли себя с Украиной?

А.Л. - Да, там были с этим вопро­сы, вопро­сы с язы­ком, куль­тур­ной и мен­таль­ной ориентацией.

- Что Вы под­ра­зу­ме­ва­е­те под «мен­таль­ной»?

А.Л. - Когда навя­зы­ва­ют опре­де­лен­ную точ­ку зре­ния, опре­де­лен­ный алгоритм…

В.Л. — Услов­но гово­ря, если вы всю жизнь еди­те пель­ме­ни, а вам гово­рят, что с зав­траш­не­го дня вы еди­те толь­ко укра­ин­ский борщ с салом. И на этот счет выно­сит­ся дирек­ти­ва. И на сего­дняш­ний день насе­ле­ние Кры­ма на 80% это либо рус­ские, либо рус­ско­языч­ные по куль­ту­ре. А в Казах­стане есть госу­дар­ствен­ный язык и рус­ский язык, кото­рый исполь­зу­ет­ся наравне с казахским.

На Укра­ине по-дру­го­му: госу­дар­ствен­ный язык — это наше все. Рус­ский язык в рам­ках дома. Люди, кото­рые явля­ют­ся потом­ка­ми защит­ни­ков Сева­сто­по­ля, а это не 2—3, даже не пять поко­ле­ний, кото­рые полу­ча­ют дирек­тив­ное ука­за­ние без объ­яс­не­ний, без какой-то идео­ло­ги­че­ской подо­пле­ки, что вы, ваши дети, вну­ки будет жить луч­ше. Им в дирек­тив­ной фор­ме гово­рят: вы долж­ны! Поче­му, для чего он дол­жен, ему не ска­за­ли и не объ­яс­ни­ли. Но у него заби­ра­ют все, что явля­ет­ся для него его стерж­нем, его куль­ту­рой. И мы это видим на Май­дане. Этот вопрос как раз там стал водо­раз­де­лом, рас­ко­лом Украины.

Ведь как толь­ко при­шли новые люди во власть, пер­вое, что они сде­ла­ли, они поста­ви­ли вопрос об упразд­не­нии реги­о­наль­но­го язы­ка. Что, не было дру­гих в стране проблем?

- Никто не спо­рит, что это была ошиб­ка тех, кто при­шел к власти…

А.Л. - Ошиб­ка ли…

- В любом слу­чае Рос­сия - дру­гая стра­на, со сво­и­ми гра­ни­ца­ми - вме­ши­ва­ет­ся в дела Укра­и­ны, кото­рая име­ет свои гра­ни­цы, вот кон­крет­но в Крыму…

В.Л. - Дру­гая стра­на не вме­ши­ва­лась. На сего­дняш­ний день есть офи­ци­аль­ная вер­сия, что вот эти веж­ли­вые «зеле­ные чело­веч­ки», кото­рые появи­лись ниот­ку­да и исчез­ли в нику­да, это опол­чен­цы, кото­рые пыта­лись сохра­нить мир и ста­биль­ность. Отку­да они появи­лись? Пото­му что часть граж­дан Укра­и­ны, этни­че­ские рус­ские, выра­зи­ли оза­бо­чен­ность, что их лиша­ют пра­ва на язык и им угро­жа­ют физи­че­ской расправой.

- Насколь­ко мож­но дове­рять этой информации?

В.Л. - Это инфор­ма­ции от людей, кото­рым мы дове­ря­ем, и от наших соб­ствен­ных впе­чат­ле­ний во вре­мя пре­бы­ва­ния в Крыму.

- Когда Вы были в Кры­му послед­ний раз?

В.Л. - В сентябре.

А.Л. - А еще мы взя­ли эту инфор­ма­ции из сооб­ще­ний ТВ, в том чис­ле запад­но­го. Когда пока­зы­ва­ют опре­де­лен­ное коли­че­ство людей, кото­рые меся­ца­ми нахо­дят­ся в одном месте, когда туда све­зе­но тыся­чи тонн покры­шек, людей нуж­но кор­мить, поить, оде­вать, обо­гре­вать, то у меня есть сомне­ние, что это про­сто народ­ный порыв. Кто в это поверит?

- Но если уж гово­рить, что есть некие силы, кото­рые все орга­ни­зо­вы­ва­ют, могут они же что-то пред­при­нять в Казахстане?

А.Л. - А где фак­ты тако­го? У нас вот боль­ше про­смат­ри­ва­ет­ся тен­ден­ция ни со сто­ро­ны рус­ских, а со сто­ро­ны наци­о­нал-пат­ри­о­тов­ка­кие-то действия.

- В отно­ше­нии кого?

А.Л. — В целом, в отно­ше­нии нашей стра­ны. Вот, напри­мер, отку­да взя­лись люди, кото­рые после деваль­ва­ции про­те­сто­ва­ли воз­ле Нац­бан­ка? На YouTube были роли­ки туда, я бы неко­то­рых людей, кото­рые там были, я бы испу­гал­ся… у них такое озлоб­ле­ние, такая исте­рич­ность, злоба.

- Ну если у людей это все накопилось?

А.Л. — Что тако­го нако­пи­лось, что­бы быть таким почти что нече­ло­ве­ком? У них что, кто-то умер?

- Воз­мож­но, им семью нечем кормить…

А.Л. - У всех у нас семьи, все мы постра­да­ли от деваль­ва­ции, про­ве­ден­ной Нац­бан­ком, но это не зна­чит, что надо устра­и­вать такие исте­ри­ки. И я таких людей боюсь. Поэто­му я опа­са­юсь собы­тий, подоб­ных Май­да­ну, даже на одну тысячную.

- А что кон­крет­но вас тревожит?

А.Л. - Я счи­таю, что Казах­ста­ну нуж­но спо­кой­ное, ста­биль­ное раз­ви­тие. Толь­ко это даст ему шанс на выжи­ва­ние в этом мире.

- То есть все устра­и­ва­ет и ниче­го у нас не нуж­но менять?

А.Л. — Не все утра­и­ва­ет, но не нуж­но рево­лю­ций. Рево­лю­ция, наобо­рот, сде­ла­ет нас нищи­ми, раз­об­щен­ны­ми, озлоб­лен­ны­ми, но не счастливыми.

- А как тогда что-то менять?

В.Л. — Это очень про­сто. Нуж­но нала­жи­вать диа­лог меж­ду граж­дан­ским обще­ством и дей­ству­ю­щей властью.

- Но если он не налаживается?

В.Л. - Это вопрос диалога…

- Сей­час в Казах­стане фак­ти­че­ски оппо­зи­ции нет…

В.Л. - Это пло­хо или хорошо?

- Я счи­таю, что пло­хо, когда нет аль­тер­на­тив­но­го мнения.

А.Л. - Что такое вооб­ще оппозиция?

- Люди, кото­рых не устра­и­ва­ют дей­ствия нынеш­ней вла­сти, пред­ла­га­ют свое уча­стие в управ­ле­нии госу­дар­ством и всту­па­ют в кон­ку­рент­ную борь­бу за власть.

В.Л. — Мы тоже не счи­та­ем, что нынеш­няя власть дела­ет все правильно.

- Но все­гда есть те, кто готов пред­ло­жить себя в каче­стве госу­дар­ствен­ных мене­дже­ров, и они гото­вы при­нять уча­стие в выбо­рах, но их не допус­ка­ют к выборам.

В.Л. — Это заме­ча­тель­но… Если кто-то хочет стать пре­зи­ден­том, нет про­блем! Есть пере­чень опре­де­лен­ных навы­ков, кото­рые он дол­жен выпол­нить, и все.

- Вон, Вла­ди­мир Коз­лов заявил о сво­их пре­тен­зи­ях на пост пре­зи­ден­та, и в него поле­те­ли яйца. А сей­час он вооб­ще  в местах не столь отдаленных.

В.Л. — Хоро­шо, это жела­ние, нет про­блем. У сего­дняш­ней вла­сти есть мас­са недо­че­тов, но она что-то дела­ет, может, не иде­аль­но, но дела­ет. А что такое оппо­зи­ция? Это пря­мое про­ти­во­по­став­ле­ние себя вла­сти. Ты хочешь улуч­шить Казах­стан? Так не про­ти­во­по­став­ляй себя власти!

- Поче­му в дру­гих стра­нах это воз­мож­но, а у нас нет?

А.Л. — Они не про­ти­во­по­став­ля­ют себя власти.

В.Л. — Надо не про­ти­во­по­став­лять себя вла­сти, а всту­пать в диа­лог. Пред­ла­гать кон­крет­ные улуч­ше­ния. Не нра­вит­ся, что в шко­ле идут заня­тия в три сме­ны, пред­ло­жи­те в две. Нет про­блем! Вам не нра­вит­ся, что в клас­сах по 35 чело­век, тоже нет про­блем, уве­личь­те коли­че­ство классов.

- Но преж­де чем уве­ли­чи­вать коли­че­ство клас­сов, надо вна­ча­ле уве­ли­чить коли­че­ство школ.

В.Л. - Конеч­но. Это как раз вопрос к вла­сти, но это уже кон­струк­тив­ный диалог.

- А если бюд­жет­ные день­ги тра­тят­ся не по назна­че­нию, их «рас­пи­ли­ва­ют», они осе­да­ют в чьих-то кар­ма­нах, кто будет это контролировать?

А.Л. — Надо их разоблачать.

- И кто будет их разоблачать?

А.Л. - Вы, пресса!

В.Л. — Неуже­ли надо стать оппо­зи­ци­о­не­ром, что­бы кого-то раз­об­ла­чать? Нет, это нуж­но про­сто иметь чест­ную граж­дан­скую позицию.

А.Л. — Раз­об­ла­чай­те чинов­ни­ка, он рабо­та­ет, напри­мер, в энер­го­сбы­те, а ездит на новом Porsche Cayenne. Вот задай­те вопрос ему.

- Хоро­шо, допу­стим, у нас есть на руках все дока­за­тель­ства, при­дем мы в суд и там все бла­го­по­луч­но разрешим?

А.Л. - Нет, вы вна­ча­ле задай­те вопрос, отку­да при зар­пла­те 150 тысяч у него Porsche Cayenne.

- Изда­ния, где я рабо­та­ла,   зада­ва­ли очень мно­го пооб­ных вопро­сов, и сей­час этих изда­ний про­сто нет. Они были закры­ты в том чис­ле в резуль­та­те этих задан­ных вопросов…

В.Л. - Зна­чит, часть граж­дан­ско­го обще­ства недо­ста­точ­но зре­ла, для это­го не надо быть в оппо­зи­ции. Надо вести кон­струк­тив­ный диа­лог. Это мое пер­со­наль­ное мне­ние. Пото­му что про­тест — это край­няя мера. Объ­явить голо­дов­ку или вый­ти с транс­па­ран­та­ми — это уже когда край. Но у нас до края далеко.

- Вы когда-нибудь стал­ки­ва­лись с ситу­а­ци­ей, когда надо решить какую-то про­бле­му и Вы уже посту­ча­ли во все две­ри: аки­ма­ты, суды,  а Вас по преж­не­му не слышат?

А.Л. - Я стал­ки­вал­ся с про­бле­ма­ми и решал закон­ны­ми способами.

В.Л. — Вопрос в терпении.

А.Л. - Но что каса­ет­ся ваших изда­ний, то они же были крайне поли­ти­зи­ро­ва­ны, кон­фрон­та­ци­он­но политизированы.

- Я бы с вами поспо­ри­ла, но это не тема нашей бесе­ды. Сей­час при­шел вопрос от слу­ша­те­ля: «Есть мне­ние, что в декаб­ре 2011 года в Жана­о­зене, если бы вышли на пло­щадь рус­ские, то в них не стре­ля­ли бы». Вы соглас­ны с этим?

АЛ: — Счи­таю боль­шой ошиб­кой нашей вла­сти, что не разо­бра­лись, кто вышел, зачем вышел и отку­да они все взя­лись. Они выхо­ди­ли и дол­го сто­я­ли, так же как на Майдане.

В.Л. — И все закон­чи­лось погро­ма­ми. Заметь­те, не диа­ло­гом с вла­стью, а погромами.

- Так с ними никто не соби­рал­ся разговаривать.

В.Л. - Под­жо­гом елки, покры­шек. При­чем опять же непо­нят­ны­ми людь­ми. И их тоже не нашли. Ну а то, что они име­ют какую-то этни­че­скую при­над­леж­ность… И если в Кры­му «веж­ли­вые зеле­ные чело­веч­ки», то это были «злые чер­ные людиш­ки». Они подо­жгли, спро­во­ци­ро­ва­ли и убе­жа­ли. А постра­да­ли обыч­ные люди, кото­рые фак­ти­че­ски шли к диалогу.

В.Л. — Не те пере­го­вор­щи­ки были. Я, к сожа­ле­нию, не вла­дею пол­ной инфор­ма­ци­ей по Жана­о­зе­ну, но я могу ска­зать сле­ду­ю­щее: диа­лог состо­ял­ся. То, что ката­ли­за­то­ром ста­ли эти бес­по­ряд­ки, я тоже не могу ска­зать. Тех­ни­че­ски где-то бюро­кра­ти­че­ская маши­на оста­но­ви­ла те или иные обра­ще­ния, и они не дошли до кого надо.

А может, была дру­гая ситу­а­ция, что пере­го­вор­щи­ки со сто­ро­ны басту­ю­щих шли не к людям, кото­рые были неком­пе­тент­ны в реше­ние их вопро­сов. Может, их води­ли за нос, целе­на­прав­лен­но выдер­жи­ва­ли, что­бы у них созре­ло боль­шее недо­воль­ство. Это тоже про­цесс управляемый.

И вопрос сего­дня в том, что зада­ча казах­стан­ской вла­сти выяс­нить, кто же сто­ял за эти­ми про­цес­са­ми и кто же ими управ­лял. И нака­зать не пер­вых попав­ших­ся, а тех, кто реаль­но это сде­лал. И людей, кото­рые это сде­ла­ли, не допус­кать их боль­ше на тер­ри­то­рию Казахстана.

- Вы счи­та­е­те, что про­цес­сы кон­тро­ли­ро­ва­лись вне Казахстана?

В.Л. - Это воз­мож­но. Но где бы они ни были, я ска­жу вам откро­вен­но, Казах­стан сего­дня очень мно­гим не дает покоя, пото­му что здесь все мир­но. В опре­де­лен­ных, конеч­но, рам­ках. Казах­стан вызы­вал бы гораз­до боль­ше инте­ре­са, если бы здесь было боль­шое коли­че­ство недо­воль­ных либо это была бы горя­чая точ­ка. Пото­му что, когда есть хаос, это все­гда управ­ля­е­мо. Это все­гда боль­шой бизнес.

Так что в кон­це я хочу ска­зать, что мы хоте­ли здесь доне­сти три посы­ла: надо думать, преж­де чем делать какие-то выво­ды, в обя­за­тель­ном поряд­ке надо доро­жить миром и спо­кой­стви­ем на зем­ле Казах­ста­на, и это заслу­га каж­до­го казах­стан­ца, вне зави­си­мо­сти от наци­о­наль­но­сти. Все­гда мож­но дого­во­рить­ся, нет ситу­а­ций, когда невоз­мож­но дого­во­рить­ся. И тре­тье, каж­дый казах­ста­нец дол­жен быть пат­ри­о­том, вне зави­си­мо­сти от его этно­са, и в духе пат­ри­о­тиз­ма вос­пи­ты­вать сво­их детей.

- Завер­шая раз­го­вор, мож­но сде­лать вывод, что  казах­стан­цам не сто­ит пере­жи­вать из-за того, что кто-то может повли­ять на соци­аль­ную ста­биль­ность стра­ны извне. Правильно?

В.Л. — Если кто-то будет вме­ши­вать­ся в про­цес­сы внут­ри стра­ны и рас­ша­ты­вать ситу­а­цию и если власть не смо­жет кон­тро­ли­ро­вать эти про­цес­сы, что может слу­чить­ся в Казах­стане, не может пред­ска­зать вооб­ще никто.

- Что долж­на делать власть, что­бы это­го не слу­чи­лось? Что­бы не появ­ля­лись у граж­дан вопро­сы о воз­мож­ном всплес­ке наци­о­на­лиз­ма со сто­ро­ны того или ино­го этноса?

А.Л. - Госу­дар­ство долж­но созда­вать усло­вия для инте­гра­ции всех наших граж­дан. И все, боль­ше ниче­го не надо. Про­сто надо соблю­дать зако­ны, у нас хоро­шие законы…

В.Л. — У нас отлич­ная Кон­сти­ту­ция! Про­сто надо ее соблю­дать, и все.

- Все, что напи­са­но на бума­ге, — у нас хоро­шо. Дру­гое дело, что на прак­ти­ке происходит!

А.Л. и В.Л. - А осталь­ное про­сто надо раз­об­ла­чать. Все мы и прес­са долж­ны доби­вать­ся закон­ны­ми спо­со­ба­ми сво­их закон­ных прав. Без вся­ких революций.

Источ­ник: R‑студия