Может ли российское телевидение, активно пропагандирующее сегодня «защиту русских» в Украине, повлиять на социальную обстановку в Казахстане? На этот вопрос на прошлой неделе в «R‑студии» пытались дать ответ Алексей Лобанов, председатель Всемирного координационного совета российских соотечественников, и Всеволод Лукашев, председатель Казахстанского русского культурного центра.
Впрочем, разговор вышел далеко за пределы заданной в начале эфира темы, поэтому мы решили дать его практически полную версию. Несмотря на то, что в нем много спорных моментов, он показывает определенный срез мнений и проблем, которые есть в Казахстане, а также дает повод для продолжения дискуссии. Мы уверены, что читатели найдут в этой стеннограмме информацию для размышления.
Вопросы в студии задавала Оксана Макушина — мы их выделили полужирным шрифтом. Ответы Алексея Лобанова обозначили его инициалами А.Л., а ответы Всеволода Лукашева — В.Л.
- Есть мнение, что российская пропаганда может спровоцировать всплеск русского национализма в Казахстане. Скажите, а как вы сами относитесь к информации российских СМИ?
А.Л. - Ну, это глобальный вопрос… может ли телевидение и вообще СМИ повлиять на что-то. В принципе, может все быть.
- Но сейчас это называют информационной войной…
А.Л. - Могут ли социальные сети быть одним из инструментов революции? Да, могут! Мы знаем эти примеры. Поэтому вопрос заключается не в том, как говоришь, а в том, как ты воспринимаешь, как ты думаешь. Если у человека есть голова, то он воспринимает эти вещи критически, если у него нет возможности анализировать и мыслить, то в такую голову можно вложить все что угодно. Я надеюсь и уверен, что наше общество достаточно зрелое, чтобы поддаваться на любого рода пропаганду.
- Вас не смущает тот факт, что сейчас резко упал уровень образованности?
А.Л. — Это меня смущает. Но сейчас мы наблюдаем антироссийскую истерию в прессе, в нашей, казахстанской. На основании чего, не понятно. События на Украине к Казахстану прямого отношения не имеют. Но, тем не менее, истерия есть.
- Вы считаете, что СМИ не могут повлиять…
А.Л. — Могут! Вопрос — на кого и как. Если человек разумный, он воспринимает все как одну из частей информации, для тех, у кого есть только белое и черное, то это уже вопрос к психиатрам.
В.Л. — Я думаю, сегодня действительно нагнетается этот вопрос в казахстанских СМИ необоснованно. Потому что часть националистически настроенных патриотов говорит о том, что Россия или русские в Казахстане могут каким-то образом повлиять на умы людей. Давайте мы от этого отвлечемся и обратимся к Конституции, где четко написано, что народ Казахстана связан общей исторической судьбой. Русские, казахи… неважно, мы народ Казахстана. Какое право имеют национал-патриоты обвинять русских в Казахстане, что они могут стать пятой колонной и что-то требовать для себя.
- Пока, действительно, дальше «кухонных разговоров» это не идет…
В.Л. — Но эти разговоры поддерживаются и постоянно идут, и фактически идет нагнетание обстановки именно в казахстанских СМИ. Если бы это было 1—2 раза, это одно, но когда это делается ежедневно, в разных передачах, что «а вот русские…» Русские такие же граждане Казахстана, они не приехали сюда, они здесь родились. Я вот лично в пятом поколении русский, который живет в Казахстане. Я, может, в чем-то больше казах, чем другие казахи.
Я разделяю, уважаю культуру своей страны, нашего народа. И говорить о том, что есть какие-то настроения, что может быть отделение каких-то территорий или повторение событий, которые происходят на Украине… Исторический факт: за 20 лет русские хоть раз взяли плакаты и вышли на улицы? Нет! Русские требуют каких-то льгот? Нет, не требуют. Мы участвуем в создании и созидании общей страны. У нас проживают не только русские, но и другие этносы, выходцы из России: татары, буряты, хакасы и другие. Поэтому истерию можно поддерживать и дальше. Но у меня вопрос: кто это финансирует здесь?
- Это вопрос не ко мне!
А.Л. — Но вопрос этот существует.
- У нас есть категория граждан среднего возраста, которые не пользуются интернетом и получают всю информацию только посредством ТВ, в том числе российского. И вот они, потребляя эти новости, задаются риторическим вопросом: а если у нас что-то подобное произойдет? Как быть с этими «несознательными» казахстанцами?
А.Л. - В моем окружении много людей с разным уровнем образования, и вот при общении с ними абсолютно нет таких разговоров, что кто-то собирается нас от чего-то спасать. Всеволод, а у Вас как?
В.Л. — На самом деле Россия политизирована сама по себе, и люди там гораздо активнее обсуждают назначение губернаторов, внешнюю политику России. У нас к политическим новостям относятся с точки зрения знания: услышали, приняли ко вниманию — и все. Где Россия? Россия это другая страна, которая отделена своей границей, она имеет свою внешнюю, внутреннюю политику. А мы кто? Мы казахстанцы, и то, что мы смотрим их новости, это как-то влияет на русских в Казахстане. Смотрят не только русские, потребителями в данном случае являются русскоязычные.
Говорить, что нас нужно освобождать, это от лукавого, все, кто хотел освободиться от Казахстана, сели и уехали в Россию или в другие страны. Те, кто хочет ехать сегодня, они уезжают сегодня. Те, кто от РФ хочет получить поддержку, они получают, есть для этого специальная программа. Но говорить о том, что русские активно начали обсуждать возможность чего-то… я бы сказал, что это СМИ говорят, что русские начали обсуждать.
- Практически в каждой семье обсуждается этот вопрос!
В.Л. — У нас нет водоразделов, у нас нет такого, что в Казахстане русские разделились на два лагеря. Один, условно, за Россию, другой, скажем, против России.
- Четкого разделение нет, но споры есть. Обсуждая новости о российско-украинском конфликте, люди примеривают ситуацию на себя и задаются вопросом: а вот если у нас так же?..
В.Л: - У нас так же ЧТО? Если весь Казахстан выйдет вначале на Майдан? Но есть ли у нас Майдан? Нет! Другой вопрос: есть ли у нас недовольные? Недовольных у нас полным полно. Но надо понимать, что Казахстан на сегодняшний день создал невероятные условия для любого человека независимо от этноса для самореализации. Если ты хочешь войти в бизнес, пожалуйста! Если хочешь заняться крупным бизнесом, пожалуйста, начинай дела, бери кредиты — все для человека! Если хочешь заниматься сельским хозяйством, тоже без проблем. Можно реализоваться в любой области.
- А если хочешь стать чиновником?
В.Л. - Тоже никаких проблем нет, можно спокойно подать документы и стать госчиновником, выполнив несколько условий. При этом там нет условий, кем ты должен быть по национальности.
- Вы считаете, что в Казахстане все идеально работает?
В.Л. - У нас в Казахстане неполитизированное русское население, если сравнивать с Россией. Если бы в Казахстане русские хотели идти в политику, они бы шли в политику. В основном они самозаняты, находятся в секторе обслуживания, малого бизнеса и технических областей, и они там преуспевают. Живут нормально, у них хорошие зарплаты, они строят свое будущее так, как считаю нужным.
При этом в Казахстане у нас живут полные русские семьи, т.е. тут нет такого, что дети живут в России, а старшее поколение здесь. Но у всех есть возможность, как, впрочем, и у казахов, уехать на заработки в другую страну или жить в любой другой стране. Так что свобода у нас есть и она для всех одинакова. Другое дело, если мы возьмем органы управления и все ветви власти, то да, там превалирует коренной этнос. Но это же вопрос в желании!
- На примере российско-украинских отношений попробуем ответить на вопрос: почему казахстанцы делают неоднозначные выводы? Чем отличаются Украина и Казахстан, если рассматривать через призму взаимоотношения с Россией?
А.Л. - Отличаемся мы всем. А почему, интересуются казахстанцы, там происходят какие-то события, и слава Богу, что они происходят не у нас. Что мы живем тихо, спокойно.
Я считаю, что большая проблема Украины внутри самой страны. С самого момента ее создания не нашлось там лидера, который бы смог объединить страну. Я имею в виду с 1991 года не нашлось такого лидера. И страна распалась ментально как по географическому признаку, так и социальному. Сформировался большой класс, который принято называть компрадорами. Люди здесь зарабатывают, но не связывают свою жизнь с этим местом. Для них страна только источник дохода.
- У нас в Казахстане это тоже наблюдается.
А.Л. — На самом деле наши власти предержащие и бизнес предержащие, они все-таки больше связывают свою жизнь, свою судьбу, судьбу своих детей с Казахстаном, чем в той же России или на Украине. Да, уезжают учиться — в Лондон, в Америку, в Европу, в Азию, но все равно возвращаются.
- Не всегда.
А.Л. — Большая часть нашей элиты возвращается.
- Но домик в Испании как минимум имеется…
А.Л. - Пусть будет дом в Испании, мало ли где у меня есть дом, это моя инвестиция. Это бизнес!
- Может, запасной аэродром?
А.Л. - Можно это рассматривать с любой точки зрения. Но главное, что люди связывают себя со страной. У нас у всех много тараканов в голове, но как страна мы состоялись больше, чем Украина.
В.Л. — И у нас есть еще один интересный момент. Несмотря на наших ура-патриотов, у всех казахстанцев есть чувство патриотизма, это, честно говоря, удивляет.
- В чем это проявляется?
В.Л. - Бывая за рубежом, вижу, что, будь ты самый русский, все представляются, что они из Казахстана, что они казахи. Здесь, внутри страны, ура-патриоты говорят, давайте всех запишем казахами, но ментально, этнически я русский. И это не моя заслуга, это не мой выбор, я таким родился. И вот, когда некоторые говорят — я казах! И что? В чем твоя заслуга? Ты родился таким. И как они могут рассуждать, что русские временщики здесь? У меня пять поколений предков в этой земле. Я повторяю: мы народ Казахстана. И вопрос: кто идеологический патриот — я или те, кто говорит, что в стране есть люди, которые подрывают основы суверенитета страны?
- Вы в пятом поколении уже живете здесь, сами говорите на казахском языке?
В.Л. - Я его понимаю, немного говорю… Но вопрос о знании языка, это вопрос востребованности языка. Как только мне язык будет нужен или я решу пойти на государственную службу, думаю, выучить государственный язык в рамках общения не представляет труда.
На самом деле много людей не представляют, насколько многие русские погружены в казахский язык. Мы просто этого не замечаем. Углубить это можно — добавим визуально в тех же вывесках. Сегодня в Казахстане в основном вывески на государственном и на английском. Сделайте дополнительно на русском, просто выполняя закон о языках. И через полгода весь Казахстан будет знать, как называется проспект, река, улица…
- У нас, в Алматы, даже не на всех домах указан номер дома, а вы говорите о трехъязычных вывесках…
В.Л. - Да, мы же патриоты, мы хотим. И чтобы номера домов везде были, и вывески на трех языках, чтобы всем было удобно вне зависимости от его этноса.
А.Л. — И мы хотим тоже задать вопрос: почему спустя 23 года дети, выходя из школы, не знают казахского языка? Почему те, кто задает вопрос о знании казахского языка, не проследили, почему так происходит?
В.Л. — Я бы продолжил мысль. Кто через СМИ проводит мысль, что русские не хотят учить казахский? На самом деле русские за то, чтобы их дети знали как можно больше языков. Ведь это на самом деле обогащение культур.
- Так чтобы вы все-таки посоветовали тем, кто проводит параллели с украинскими событиями, основываясь на информации российских СМИ?
А.Л. - Я не понимаю, о какой информации идет речь. Какая информация так волнует наших казахстанских «бюргеров»?
- Самое большое опасение, что Россия может предъявить свои права на северные территории Казахстана.
АЛ: - Россия никогда не предъявляла свои права на чужие территории.
- А как же история с Крымом?
А.Л. - А что с Крымом? Вы были в Крыму?
- Я нет.
А.Л. - А мы были. Вообще, если взять человека, который вдруг свалился с Луны и ему рассказывают историю про Крым. И ему все сразу стало ясно, кто плохой, а кто хороший. Но в жизни так не бывают. Есть разные этапы. И первый этап начался с 91-го года, с 21-го года, когда началось государство Украина. И это государство не смогло стать единой страной, единым народом.
- Что, граждане Крыма никогда не идентифицировали себя с Украиной?
А.Л. - Да, там были с этим вопросы, вопросы с языком, культурной и ментальной ориентацией.
- Что Вы подразумеваете под «ментальной»?
А.Л. - Когда навязывают определенную точку зрения, определенный алгоритм…
В.Л. — Условно говоря, если вы всю жизнь едите пельмени, а вам говорят, что с завтрашнего дня вы едите только украинский борщ с салом. И на этот счет выносится директива. И на сегодняшний день население Крыма на 80% это либо русские, либо русскоязычные по культуре. А в Казахстане есть государственный язык и русский язык, который используется наравне с казахским.
На Украине по-другому: государственный язык — это наше все. Русский язык в рамках дома. Люди, которые являются потомками защитников Севастополя, а это не 2—3, даже не пять поколений, которые получают директивное указание без объяснений, без какой-то идеологической подоплеки, что вы, ваши дети, внуки будет жить лучше. Им в директивной форме говорят: вы должны! Почему, для чего он должен, ему не сказали и не объяснили. Но у него забирают все, что является для него его стержнем, его культурой. И мы это видим на Майдане. Этот вопрос как раз там стал водоразделом, расколом Украины.
Ведь как только пришли новые люди во власть, первое, что они сделали, они поставили вопрос об упразднении регионального языка. Что, не было других в стране проблем?
- Никто не спорит, что это была ошибка тех, кто пришел к власти…
А.Л. - Ошибка ли…
- В любом случае Россия - другая страна, со своими границами - вмешивается в дела Украины, которая имеет свои границы, вот конкретно в Крыму…
В.Л. - Другая страна не вмешивалась. На сегодняшний день есть официальная версия, что вот эти вежливые «зеленые человечки», которые появились ниоткуда и исчезли в никуда, это ополченцы, которые пытались сохранить мир и стабильность. Откуда они появились? Потому что часть граждан Украины, этнические русские, выразили озабоченность, что их лишают права на язык и им угрожают физической расправой.
- Насколько можно доверять этой информации?
В.Л. - Это информации от людей, которым мы доверяем, и от наших собственных впечатлений во время пребывания в Крыму.
- Когда Вы были в Крыму последний раз?
В.Л. - В сентябре.
А.Л. - А еще мы взяли эту информации из сообщений ТВ, в том числе западного. Когда показывают определенное количество людей, которые месяцами находятся в одном месте, когда туда свезено тысячи тонн покрышек, людей нужно кормить, поить, одевать, обогревать, то у меня есть сомнение, что это просто народный порыв. Кто в это поверит?
- Но если уж говорить, что есть некие силы, которые все организовывают, могут они же что-то предпринять в Казахстане?
А.Л. - А где факты такого? У нас вот больше просматривается тенденция ни со стороны русских, а со стороны национал-патриотовкакие-то действия.
- В отношении кого?
А.Л. — В целом, в отношении нашей страны. Вот, например, откуда взялись люди, которые после девальвации протестовали возле Нацбанка? На YouTube были ролики туда, я бы некоторых людей, которые там были, я бы испугался… у них такое озлобление, такая истеричность, злоба.
- Ну если у людей это все накопилось?
А.Л. — Что такого накопилось, чтобы быть таким почти что нечеловеком? У них что, кто-то умер?
- Возможно, им семью нечем кормить…
А.Л. - У всех у нас семьи, все мы пострадали от девальвации, проведенной Нацбанком, но это не значит, что надо устраивать такие истерики. И я таких людей боюсь. Поэтому я опасаюсь событий, подобных Майдану, даже на одну тысячную.
- А что конкретно вас тревожит?
А.Л. - Я считаю, что Казахстану нужно спокойное, стабильное развитие. Только это даст ему шанс на выживание в этом мире.
- То есть все устраивает и ничего у нас не нужно менять?
А.Л. — Не все утраивает, но не нужно революций. Революция, наоборот, сделает нас нищими, разобщенными, озлобленными, но не счастливыми.
- А как тогда что-то менять?
В.Л. — Это очень просто. Нужно налаживать диалог между гражданским обществом и действующей властью.
- Но если он не налаживается?
В.Л. - Это вопрос диалога…
- Сейчас в Казахстане фактически оппозиции нет…
В.Л. - Это плохо или хорошо?
- Я считаю, что плохо, когда нет альтернативного мнения.
А.Л. - Что такое вообще оппозиция?
- Люди, которых не устраивают действия нынешней власти, предлагают свое участие в управлении государством и вступают в конкурентную борьбу за власть.
В.Л. — Мы тоже не считаем, что нынешняя власть делает все правильно.
- Но всегда есть те, кто готов предложить себя в качестве государственных менеджеров, и они готовы принять участие в выборах, но их не допускают к выборам.
В.Л. — Это замечательно… Если кто-то хочет стать президентом, нет проблем! Есть перечень определенных навыков, которые он должен выполнить, и все.
- Вон, Владимир Козлов заявил о своих претензиях на пост президента, и в него полетели яйца. А сейчас он вообще в местах не столь отдаленных.
В.Л. — Хорошо, это желание, нет проблем. У сегодняшней власти есть масса недочетов, но она что-то делает, может, не идеально, но делает. А что такое оппозиция? Это прямое противопоставление себя власти. Ты хочешь улучшить Казахстан? Так не противопоставляй себя власти!
- Почему в других странах это возможно, а у нас нет?
А.Л. — Они не противопоставляют себя власти.
В.Л. — Надо не противопоставлять себя власти, а вступать в диалог. Предлагать конкретные улучшения. Не нравится, что в школе идут занятия в три смены, предложите в две. Нет проблем! Вам не нравится, что в классах по 35 человек, тоже нет проблем, увеличьте количество классов.
- Но прежде чем увеличивать количество классов, надо вначале увеличить количество школ.
В.Л. - Конечно. Это как раз вопрос к власти, но это уже конструктивный диалог.
- А если бюджетные деньги тратятся не по назначению, их «распиливают», они оседают в чьих-то карманах, кто будет это контролировать?
А.Л. — Надо их разоблачать.
- И кто будет их разоблачать?
А.Л. - Вы, пресса!
В.Л. — Неужели надо стать оппозиционером, чтобы кого-то разоблачать? Нет, это нужно просто иметь честную гражданскую позицию.
А.Л. — Разоблачайте чиновника, он работает, например, в энергосбыте, а ездит на новом Porsche Cayenne. Вот задайте вопрос ему.
- Хорошо, допустим, у нас есть на руках все доказательства, придем мы в суд и там все благополучно разрешим?
А.Л. - Нет, вы вначале задайте вопрос, откуда при зарплате 150 тысяч у него Porsche Cayenne.
- Издания, где я работала, задавали очень много пообных вопросов, и сейчас этих изданий просто нет. Они были закрыты в том числе в результате этих заданных вопросов…
В.Л. - Значит, часть гражданского общества недостаточно зрела, для этого не надо быть в оппозиции. Надо вести конструктивный диалог. Это мое персональное мнение. Потому что протест — это крайняя мера. Объявить голодовку или выйти с транспарантами — это уже когда край. Но у нас до края далеко.
- Вы когда-нибудь сталкивались с ситуацией, когда надо решить какую-то проблему и Вы уже постучали во все двери: акиматы, суды, а Вас по прежнему не слышат?
А.Л. - Я сталкивался с проблемами и решал законными способами.
В.Л. — Вопрос в терпении.
А.Л. - Но что касается ваших изданий, то они же были крайне политизированы, конфронтационно политизированы.
- Я бы с вами поспорила, но это не тема нашей беседы. Сейчас пришел вопрос от слушателя: «Есть мнение, что в декабре 2011 года в Жанаозене, если бы вышли на площадь русские, то в них не стреляли бы». Вы согласны с этим?
АЛ: — Считаю большой ошибкой нашей власти, что не разобрались, кто вышел, зачем вышел и откуда они все взялись. Они выходили и долго стояли, так же как на Майдане.
В.Л. — И все закончилось погромами. Заметьте, не диалогом с властью, а погромами.
- Так с ними никто не собирался разговаривать.
В.Л. - Поджогом елки, покрышек. Причем опять же непонятными людьми. И их тоже не нашли. Ну а то, что они имеют какую-то этническую принадлежность… И если в Крыму «вежливые зеленые человечки», то это были «злые черные людишки». Они подожгли, спровоцировали и убежали. А пострадали обычные люди, которые фактически шли к диалогу.
В.Л. — Не те переговорщики были. Я, к сожалению, не владею полной информацией по Жанаозену, но я могу сказать следующее: диалог состоялся. То, что катализатором стали эти беспорядки, я тоже не могу сказать. Технически где-то бюрократическая машина остановила те или иные обращения, и они не дошли до кого надо.
А может, была другая ситуация, что переговорщики со стороны бастующих шли не к людям, которые были некомпетентны в решение их вопросов. Может, их водили за нос, целенаправленно выдерживали, чтобы у них созрело большее недовольство. Это тоже процесс управляемый.
И вопрос сегодня в том, что задача казахстанской власти выяснить, кто же стоял за этими процессами и кто же ими управлял. И наказать не первых попавшихся, а тех, кто реально это сделал. И людей, которые это сделали, не допускать их больше на территорию Казахстана.
- Вы считаете, что процессы контролировались вне Казахстана?
В.Л. - Это возможно. Но где бы они ни были, я скажу вам откровенно, Казахстан сегодня очень многим не дает покоя, потому что здесь все мирно. В определенных, конечно, рамках. Казахстан вызывал бы гораздо больше интереса, если бы здесь было большое количество недовольных либо это была бы горячая точка. Потому что, когда есть хаос, это всегда управляемо. Это всегда большой бизнес.
Так что в конце я хочу сказать, что мы хотели здесь донести три посыла: надо думать, прежде чем делать какие-то выводы, в обязательном порядке надо дорожить миром и спокойствием на земле Казахстана, и это заслуга каждого казахстанца, вне зависимости от национальности. Всегда можно договориться, нет ситуаций, когда невозможно договориться. И третье, каждый казахстанец должен быть патриотом, вне зависимости от его этноса, и в духе патриотизма воспитывать своих детей.
- Завершая разговор, можно сделать вывод, что казахстанцам не стоит переживать из-за того, что кто-то может повлиять на социальную стабильность страны извне. Правильно?
В.Л. — Если кто-то будет вмешиваться в процессы внутри страны и расшатывать ситуацию и если власть не сможет контролировать эти процессы, что может случиться в Казахстане, не может предсказать вообще никто.
- Что должна делать власть, чтобы этого не случилось? Чтобы не появлялись у граждан вопросы о возможном всплеске национализма со стороны того или иного этноса?
А.Л. - Государство должно создавать условия для интеграции всех наших граждан. И все, больше ничего не надо. Просто надо соблюдать законы, у нас хорошие законы…
В.Л. — У нас отличная Конституция! Просто надо ее соблюдать, и все.
- Все, что написано на бумаге, — у нас хорошо. Другое дело, что на практике происходит!
А.Л. и В.Л. - А остальное просто надо разоблачать. Все мы и пресса должны добиваться законными способами своих законных прав. Без всяких революций.
Источник: R‑студия