В минувшем году два казахстанца получили положительные решения комитетов ООН. Теперь государство обязано компенсировать ущерб Александру Герасимову, пострадавшему от пыток, и Бахытжан Торегожиной, наказанной за мирную акцию. Что еще было хорошего и плохого в правозащитной сфере?
Итоги «правозащитного» года в «R‑студии» подводил председатель совета Казахстанского международного бюро по правам человека и соблюдению законности Евгений Жовтис. Предлагаем читателям расшифровку разговора с ним с небольшими сокращениями.
“А вы назад не оглядывайтесь!”
- Евгений Александрович, мы привыкли к тому, что в последнее время ситуация с правами человека ухудшается. Но этот год был совершенно провальным, Вы согласны?
- Я бы не сказал, что нынешний год в этом отношении провальный по сравнению с прошлым. Просто, когда общая ситуация стабильно идет по наклонной, то на каком-то этапе эту наклонную вы ощущаете в большей степени, потому что начитаете сегодняшнее состоянием сравнивать с тем, которое было лет 10 назад.
Я каждый раз нашим зарубежным коллегам, партнерам говорю: зачем вы нас сравниваете с Туркменистаном, с Северной Кореей? Я не говорю, что нас надо сравнивать с Норвегией или Швецией, но хотя бы давайте сравнивать нас с нами же, но только десятилетней, двадцатилетней давности. И мы обнаружим, что третий парламент у нас был оппозиционным, что сейчас невозможно себе представить. В Верховном Совете тогда была группа «Демократический Казахстан».
У нас до конца 90‑х были независимые электронные средства массовой информации: ТВМ, «Тотем», радио «Макс». Было большое количество независимых газет, в том числе региональных. Сейчас этого не видно, и мы можем сравнивать себя с собой и понимать, что ситуация ухудшается.
Но, с другой стороны, есть некие элементы, которые все-таки ситуацию немного меняют. В этом году у нас начались появляться решения так называемых конвенционных органов по правам человека. В Комитете против пыток, куда обращались наши граждане, принято три решения против Республики Казахстан. По одному делу — делу Герасимова в Костанае — даже было принято решение о компенсации. И государство заплатило деньги за то, что к нему применялись пытки. Это в первый раз, и это очень важно.
Давайте посмотрим на решение, которое было принято по делу Бахытжан Торегожиной. Впервые Комитет по правам человека ООН вынес решение по конкретному случаю о нарушении права на мирное собрание, по которому государство должно принять меры в течение шести месяцев и законодательные, и в восстановлении ее права, и по возмещению вреда
- Разве решения комитета ООН не рекомендательные?
- Это очень интересный вопрос. У нас некоторые юристы, в том числе государственные, пытаются сказать, что они — рекомендательные. Это действительно не решение судебного органа, но, с точки зрения комитета, они являются обязательными. И знаете, почему? А потому, что Казахстан добровольно подписал факультативный протокол к Пакту о правах человека.
Если не хотите выполнять, не подписывайте, а если подписали, то добровольно взяли на себя моральное, политическое обязательство выполнять решения комитета.
Еще один важный момент касается национального превентивного механизма (НПМ). Я обязан сказать об этом особо. Кроме Казахстана, на постсоветском пространстве НПМ действует только в Кыргызстане и Прибалтике. Это механизм общественных посещений мест лишения свободы и вообще всех мест, где люди содержатся в условиях ограниченной свободы, включая психиатрические клиники.
В группах НПМ нет ни одного представителя государства, это только представители общественности, правозащитники, юристы, психологи, врачи. Они имеют право доступа, причем неограниченное и без предупреждения.
И третий важный момент то, что власти институализировали диалог с правозащитным сообществом в рамках консультативно-совещательного органа по человеческому измерению (КСО) при Министерстве иностранных дел. Туда сейчас входят все ключевые правозащитные организации, там все ключевые государственные ведомства. И более того, в этом году мы создали постоянную рабочую группу, в которой сопредседателем является ваш покорный слуга и депутат парламента Айгуль Соловьева. И созданы четыре подгруппы по демократии, правам человека, верховенству права и законотворческому процессу.
Эти подгруппы будут пытаться реализовывать более 40 рекомендаций, которые выработал КСО, и те рекомендации, которые были сделаны международными органами по результатам предоставления докладов Казахстану в разных органах.
Почему государство на это идет? Я думаю по ряду соображений. И не только потому, что ему нужен имидж на международной арене. Делаются попытки в каких-то не очень политически чувствительных местах делать какие-то улучшения. Пытки — не такое политически чувствительное для власти место, поэтому здесь просветы есть.
Я это не переоцениваю, никакой эйфории от этого нет. Это первые небольшие шажки на фоне проблем со СМИ, проблем с политической оппозицией, с разгоном граждан…
«Иных» все больше среди нас
- Что Вы выделите из ухудшений в первую очередь в этом году?
- Внутриэлитная борьба вокруг будущего после часа «икс» определяет весь политический контекст, в котором речь идет о политических правах. Происходит зачистка, которая началась не сегодня, а в 2012 году с известных событий, 2013‑й не сильно отличался, 2014‑й продолжил эти попытки установить полный контроль за любыми проявлениями общественных инициатив, от неправительственного сектора до средств массовой информации, от политического поля до отдельных социальных движений.
Делаются попытки все поставить под контроль, что реализуется различными способами, в том числе через законодательство. Оно становится жестче, достаточно посмотреть новый Уголовный кодекс, где установлена различного рода ответственность за какие-то политические действия.
У нас в Уголовном кодексе, например, помимо обычных форм мирных собраний, митингов, шествий и демонстраций, за проведение чего без согласия властей наступает административная ответственность, появились и продолжают продвигаться по нашему законодательству «иные акции публичного характера».
- Мне кажется, слово «иные» — это излюбленное слово наших законодателей: иные СМИ, иные акции, иные члены… Это дает им полную свободу действий, в отличие от нас.
- Абсолютно верно. Это дает им возможность интерпретировать слово «иные» так, как им выгодно. Это очень удобная форма контроля. Хочу — казню, хочу — милую, в зависимости от политической целесообразности. Слово «иные» — это классический пример нарушения одного из фундаментальных принципов международного права в области прав человека — принципа юридической определенности и предсказуемости.
К законодательству в области прав человека предъявляются требования, чтобы оно было максимально точным, ясным и позволяло четко отличать, где его поведение противоправное, а где оно правомерно. Как только вы получаете слова типа «иные», «может», «рознь» и так далее, тогда сразу оказываетесь в ситуации неопределенности, в которой все будет зависеть от того, кто будет этот закон, эту норму применять.
Или замечательный пример с «лидером общественного объединения». В новом УК это человек, который «оказывает влияние» на коллектив. Когда эта идея рассматривалась, я предложил: почему мы остановились только на лидерах общественных организаций? Давайте введем и лидера банка, лидера предприятия, завода. Зачем нам директор, там, наверно, есть какой-то неформальный товарищ, который за ним стоит, вот мы и будем за ним гоняться.
- Сейчас нарастает тенденция всеобщего объединения. Профсоюзы объединяются в федерацию, предприниматели — в Национальную палату, НПО — в Гражданский альянс. Зачем?
- Это отражение двух взаимодополняющих представлений о государстве и обществе. Первое — это централизация, у нас все централизовано. У нас вертикальная система власти, поэтому, естественно, что она пытается перенести эту форму на все остальное. Проще же одному начальнику общаться с другим начальником — начальник по СМИ общается с начальником исполнительной власти.
Что такое централизация? Это представление о том, что государством и обществом можно управлять как корпорацией. А государство — это не корпорация, государство — это люди, это огромное количество разных взаимоотношений, и пытаться их вогнать в жесткие рамки вертикальных систем иерархии, подчинения и таким образом манипулировать ими и управлять — бессмысленно.
И вторая проблема — это наше «достижение». У нас и общество само, и даже, как ни парадоксально, власть, не верят в институты. Что такое институт суда? Нам конкретное лицо подавай, с кем договариваться. Персонифицированность требует централизации и выстраивания нескольких пирамид, с которыми просто разбираться. Поэтому справа должны строем ходить предприниматели, слева профсоюзы, посередине болтаться средства массовой информации, так сказать, как приводные ремни. И кто там еще остался в живых? И их надо тоже построить в колонну.
Как Олланд обедать отказался
- Внутри страны нам многие вещи кажутся естественными, мы в них прожили всю свою жизнь. А как на нас смотрят извне? Вы упомянули, что прошел отчет Казахстана в Женеве. У меня сложилось впечатление, что он был принят довольно благожелательно.
- Давайте посмотрим на казахстанские отчеты под углом зрения — кому отчитываемся. Это важный момент. Когда речь идет об универсальном периодическом обзоре, мы отчитываемся перед Советом по правам человека, который представлен дипломатами. Это представители правительств, представители власти. У них, помимо всего прочего, есть экономические интересы, есть геополитические интересы, есть еще интересы безопасности, и они, в той или иной степени, влияют на оценки. Поэтому там отчеты с чуть пониженным уровнем требовательности к правам человека. Хотя и при этом нам даны более сотни рекомендаций.
Чуть лучше ситуация с Комитетом против пыток, в его рекомендациях есть фамилии, там все достаточно конкретно. Потому что там не дипломаты, там эксперты, люди, которые чаще всего являются учеными, общественными деятелями.
- А мы прислушиваемся к их рекомендациям?
- Казахстан из более сотни рекомендаций по предыдущему нашему циклу 2010 года, по-моему, только 7 или 8 не принял. А все остальное принял. Другой вопрос в том, насколько наше общество спрашивает со своего собственного государства, как оно их выполняет.
Мне, как правозащитнику, иногда кажется, что права человека нужны только мне. Такое ощущение, что они больше никому не нужны. Для людей это либо совершенная абстракция вместе со всеми этими международными организациями, либо далеко и никакого практического применения не имеет. А поскольку общество требований никаких не выдвигает, обществу свобода не нужна, то с какого рожна государство будет упираться для того, чтобы какие-то рекомендации выполнять.
- У нас принято уповать на заграницу, где с правами человека, с демократией гораздо лучше. Мы апеллируем к ним, чтобы они повлияли на наше правительство.
- Я никогда не переоценивал возможности Запада в широком смысле этого слова. Запад в современном понимании, особенно в области прав человека, это государства, власти которых и народы признали некие фундаментальные принципы прав человека как основу собственного развития. Они это признали и придерживаются.
Классический пример — Соединенные Штаты Америки. Несмотря на замечательную конституцию, до сих пор применяется смертная казнь в ряде штатов. Последний доклад сенатской комиссии продемонстрировал серьезные нарушения ЦРУ, огромное количество проблем в отношении пыток. Но принципы признаны, и для них эти принципы, сформулированные в Конституции, не пустая декларация.
Стран, которые этого придерживаются, сейчас больше половины. Те, кто дальше ушел, как ни странно, представляют собой наиболее продвинутую, с экономической точки зрения, часть государства. Они, установив эти принципы на международном уровне, пытаются влиять на тех, кто либо эти принципы не признает, либо признают, но не выполняют.
Зачем? Страны, которые придерживаются этих принципов, менее опасны, более предсказуемы, более мирно настроены. Есть определенный алгоритм, заложенный в это движение вперед. Это конкурентоспособность, это способность лучше развиваться, это адаптируемость, это способность встречать вызовы и гибко преобразовываться для того, чтобы на эти вызовы отвечать.
И поэтому, когда мы к ним обращаемся и просим на наших повлиять, это не только потому, что мы хотим продвинуть какие-то абстрактные идеалы, это очень прагматичный, рациональный поход. В XXI веке пользоваться механизмами века XIX нельзя. Какое-то время, да, может быть, просуществуешь. Но потом окажешься в изгоях, отброшенным на обочину и экономического развития, и политического. Поэтому мы к ним обращаемся.
- Недавно у нас был государственный визит президента Франции Франсуа Олланда. И на первый взгляд, даже сами власти захотели, чтобы он встретился с общественностью на неофициальном обеде. Но обедать пришлось без Олланда.
- Как ни печально, Франция не относится к тем странам, которые являются промоутерами защиты прав человека. Страна с такой историй, разрушившая Бастилию, одна из первых принявшая декларацию, касающуюся прав человека, не видна на международной арене. И Олланд — это классический пример политика из этой страны, который может иногда добрые слова про права человека, про демократию скажет. Но в целом, он очень прагматичный, работает в режиме реальной политики, его интересуют геополитические, экономические интересы своей страны.
То, что он попытался сбалансировать свой визит, и в том числе встретиться с представителями не только чистого официоза и бизнеса, нам казалось достаточно позитивным. Но нас сначала аккуратно исключили из участников его лекции, а потом он по каким-то своим причинам не появился на том обеде, который был организован. Ничего страшного не произошло, но это подтвердило мои не очень хорошие впечатления о том, насколько Франция придерживается продвижения прав человека в мире.
- Я думаю, мы ему отмстили: его фотография в чапане и шапке облетела весь интернет и мировые СМИ. Олланд, слава богу, не вся Европа. Вы часто бываете за рубежом, и нам очень интересно, как на нас смотрят сейчас: как на будущую Северную Корею или питают какие-то надежды?
- Если сравнить ситуацию середины 90‑х с серединой второго десятилетия XXI века, то становится печально. Тогда они были в эйфории, было представление, что сейчас идут в Казахстане трудные экономические реформы, но люди станут свободными люди, сами будут создавать свою страну, сами будут формировать власть, будут использовать уже выработанные в мире институты, нормальные политические организации с учетом мнения меньшинства и так далее.
Все думали, что главный вопрос — как нам помочь преодолеть трудности, как нам создать эти институты, как сделать, чтобы все это работало. Сейчас, особенно после событий сентября 2001 года в США, они стали значительно прагматичнее, во всяком случае, те, кто регионом занимается. Им сейчас — лишь бы не было хуже. Они сейчас больше всего обеспокоены тем, чтобы эта, с их точки зрения, относительная стабильность сохранялась.
Хотя они хорошо понимают, что эти системы внутри себя несут потенциал дестабилизации. Они обеспокоены тем, что будет происходить в этих странах, речь идет о Казахстане и Узбекистане, когда время их лидеров будет заканчиваться, как будут выглядеть эти политические конструкции, насколько они будут устойчивы. И, конечно, они заинтересованы в том, чтобы появились сильные институты, чтобы создавалась подушка безопасности. Но при этом они говорят: не всех же сажают, и на том спасибо.
Нужно понимать, что их ресурсы весьма ограничены. Что они могут? Они сейчас не знают, что делать с российской экспансией, с российскими империалистическими, реваншистскими умонастроениями. А них еще проблемы исламского терроризма и экономические кризисы, и так далее. Ожидать чего-то прорывного, что «заграница нам поможет», в лучших традициях Остапа Бендера, не приходится. Все будет очень сильно зависеть от внутреннего развития, от того, что нужно казахстанскому народу, что нужно казахстанскому обществу. Все зависит от нас.
Свободный может заработать больше
- Как-нибудь изменилось отношение к Казахстану, к Назарбаеву после украинских событий, когда Казахстан, хоть и не явно, но встал на сторону России?
- Я не думаю, что сильно изменилось, потому, что они очень хорошо понимают сложную геополитическую игру в этом регионе. Казахстан вынужден лавировать, находясь в сложном геополитическом окружении. Они понимают российское влияние на Казахстан, особенно с учетом нашей слабости, при такой границе, при таких различных ресурсах экономики, населения, военных возможностях.
Но надо отдать должное нашим властям: нельзя сказать, что они четко встали на одну сторону. Они лавируют, сказав, что Казахстан понимает российские интересы в Крыму, они не на одной ассамблее не голосовали в поддержку России. Казахстан все время воздерживался, а периодически в выступлениях наших дипломатов или даже г‑на президента звучала поддержка территориальной целостности Украины. И мы однозначно не будем признавать аннексию Крыма на государственном уровне, как мы не признавали это ни в отношении Абхазии, ни Южной Осетии. Я думаю, мы будем продолжать лавировать.
Запад это прекрасно понимает, они стараются как-то помогать в этом смысле Казахстану, потому, что те же США или Великобритания точно так же, как и с Украиной, являются гарантами ядерного разоружения Казахстана, так же являются гарантами территориальной целостности безопасности. И они понимают, что есть прецедент, когда все эти гарантии оказались не дороже того куска бумаги, на котором были написаны. Поэтому я не думаю, что отношение сильно ухудшилось
- По традиции, в конце мы задаем вопросы от читателей или зрителей. В пресс-центре Бюро по правам человека была пресс-конференция врача скорой помощи Гульнары Абильбековой. Перед эфиром она прислала такое письмо:
«Здравствуйте, уважаемая редакция. Я, Абильбекова Гульнар, хочу выразить огромную благодарность правозащитникам Казахстана — Андрею Гришину, Галыму Агелеуову и Андрею Ушакову, а также журналистам канала ТАН, газеты «Трибуна» и «Газеты новостей» в том, что он помогли восстановить на работе незаконно уволенных молодых специалистов медиков городской станции скорой медицинской помощи. Работа сотрудников «скорой» города Алматы тяжелая и ответственная, мы отвечаем за жизнь людей! Я, как медик с многолетним стажем, хочу задать вопрос: почему у нас нет никакой защиты от произвола руководства, от незаконных выговоров, лишения премий, нет жилья? Я, врач с 37-летним стажем, не имею собственного жилья, никаких социальных льгот! А руководство ГКП на ПХВ ССМП города Алматы в лице главного врача Оспанова Биржан Жунусбековича и заведующего 2 подстанции Сариева Олега Александровича пыталось принудительно положить меня в психиатрическую больницу, когда после дежурств я приходила домой! Чтобы защитить себя, мне пришлось пройти комиссию на дееспособность в институте психиатрии. С уважением, врач Абильбекова».
Вопрос скорее риторический…
- Но почему риторический? Конкретный вопрос, и на него есть очень простой ответ. Современная концепция гражданского общества заключается в том, что гражданское общество, как ни парадоксально, это сфера, противостоящая государству.
Для чего гражданское общество существует? Для того чтобы противостоять государству. Не в том смысле, что мы с ним боремся и воюем, а противостоять в том смысле, что гражданское общество пытается гарантировать свои права и свободы и ограждать свою сферу жизни, чтобы туда государство чересчур не вмешивалось. И делает оно это через разные формы.
Первая форма — выборы своих представителей. У нас в последние годы все забыли, что маслихаты и парламент — это представители народа в органах власти. Мы смотрим на них, как на законодателей. Законы пишут — хорошо, только мы их выбирали, как своих представителей, а не как экспертов по написанию законов.
Вторая форма — это средства массовой информации, через которые мы получаем информацию и доводим информацию. Третья — это наше право на мирные собрания, митинги, шествия, демонстрации, через которые мы коммуницируем с властями, чтобы к чему-то привлечь внимание.
И один из институтов, который в течение последних двух столетий вырабатывало мировое сообщество, называется профсоюз. Это та форма, которая позволяет защищаться коллективно, потому что одному человеку с любым работодателем очень сложно защищаться, для того чтобы защищаться профессионально и эффективно, необходимы профсоюзы, и не просто профсоюзы, а профсоюзы независимые, которые не зависят от администрации, сами выбирают своих руководителей, лучше всего освобожденных, которые имеют своих юристов, которые защитят их в судах.
Но независимые профсоюзы, если они и есть, то крайне слабы. Профсоюзы являются частью государственной политики. Когда вы видели официальные профсоюзы на какой-нибудь демонстрации против чего-нибудь? У нас официальные профсоюзы не являются институтом, защищающим права трудящихся. Они являются частью договорного механизма, исключены из процесса борьбы за права. А поскольку их нет, то и ситуация и с этим врачом, и с каким-то инженером, а я вам еще больше скажу, с госслужащим будет такая же.
Пока не будет нормального, свойственного демократическому обществу важного инструмента, или института, под названием «независимые профсоюз», очень трудно рассчитывать на какую-то защиту.
Я вам приведу очень интересный пример. Один юрист судился два года, чтобы его восстановили на работе, дошел до Верховного суда и в конце концов победил. Но наш Трудовой кодекс говорит, что заплатят ему не более чем за полгода. Это классический пример того, что можно достичь одному человеку. Но лучше профсоюзов никто ничего не придумал. И пока не будет независимых профсоюзов, люди так и останутся, к сожалению, не защищенными, и количество хеппи-эндов будет значительно меньше количества печальных результатов такой индивидуальной борьбы за свои трудовые права.
- Мне кажется, что государство, конечно, все подминает под себя, ему это выгодно. Но и самим людям надо все-такикак-то противостоять этому. Выходить из этого профсоюза, организовывать другой, новый. И использовать тактику государства против него самого.
- Я бы предложил не отождествлять государство с властью. Это не государство, это конкретная власть с конкретными устремлениями. Нужно эту власть поправлять, нужно эту власть нормально, умными способами менять, если не согласны. Государство остается, государство это и мы с вами, оно обезличено. Это власть говорит, что она государство. А это субъективные реакции определенных находящихся у власти людей.
Когда я спорю на международных площадках с представителями нашей власти, они говорят: зачем вы выступаете против государства. Я отвечаю, что не выступаю против государства, а выступаю против вас. Вы сегодня есть, а завтра вас не будет. Более того, завтра вас уволят, и вы окажетесь в среде тех, которые не имеют никакой защиты.
Это должны понимать все: пока ты близок к власти, у тебя есть какие-то административные ресурсы. А как только ты окажешься среди обычных граждан, ты станешь точно таким же, точно так же будешь уязвим. И в интересах всех, чтобы были институты, судебные, правоохранительные органы под руководством закона. Не потому, что мне только хочется западных ценностей, как меня обвиняют, а просто потому, что это эффективно, нормально, дает безопасность.
- И экономически выгодно.
- Естественно, институты позволяют развиваться более эффективно и быть конкурентоспособными. Свобода дает возможность лучше применить свои возможности, лучше работать. Человек значительно лучше работает, когда он свободен. Классический пример из истории: наименее эффективная производительность труда была в рабовладельческом обществе.
- Давайте в конце разговора пожелаем, чтобы в новом году наши власти поняли, что для государства соблюдение прав человека и демократических ценностей будет выгодно и политическом, и в экономическом смысле.
- Хорошо бы, чтобы это поняло и общество прежде всего. От него все зависит. Когда общество, когда человек проведет прямую линию между своей собственной жизнью, его благополучием и теми правами и свободами, которые казались абстрактными, с этого момента начнутся изменения.
Запись эфира вы можете посмотреть по ссылке: http://youtu.be/FNYO3_0fQxI
ОТ РЕДАКЦИИ: тем, у кого не получается смотреть видеосюжеты у нас на портале, мы советуем нажать на гиперссылку, чтобы посмотреть сюжет в YouTube, или скопировать ссылку, вставить ее в браузер, чтобы открыть напрямую страницу в YouTube с заинтересовавшим вас сюжетом.