Заграница нам точно не поможет

В минув­шем году два казах­стан­ца полу­чи­ли поло­жи­тель­ные реше­ния коми­те­тов ООН. Теперь госу­дар­ство обя­за­но ком­пен­си­ро­вать ущерб Алек­сан­дру Гера­си­мо­ву, постра­дав­ше­му от пыток, и Бахыт­жан Торе­го­жи­ной, нака­зан­ной за мир­ную акцию. Что еще было хоро­ше­го и пло­хо­го в пра­во­за­щит­ной сфере? 

Ито­ги «пра­во­за­щит­но­го» года в «R‑студии» под­во­дил пред­се­да­тель сове­та Казах­стан­ско­го меж­ду­на­род­но­го бюро по пра­вам чело­ве­ка и соблю­де­нию закон­но­сти Евге­ний Жовтис. Пред­ла­га­ем чита­те­лям рас­шиф­ров­ку раз­го­во­ра с ним с неболь­ши­ми сокращениями.

“А вы назад не оглядывайтесь!”

- Евге­ний Алек­сан­дро­вич, мы при­вык­ли к тому, что в послед­нее вре­мя ситу­а­ция с пра­ва­ми чело­ве­ка ухуд­ша­ет­ся. Но этот год был совер­шен­но про­валь­ным, Вы согласны?

- Я бы не ска­зал, что нынеш­ний год в этом отно­ше­нии про­валь­ный по срав­не­нию с про­шлым. Про­сто, когда общая ситу­а­ция ста­биль­но идет по наклон­ной, то на каком-то эта­пе эту наклон­ную вы ощу­ща­е­те в боль­шей сте­пе­ни, пото­му что начи­та­е­те сего­дняш­нее состо­я­ни­ем срав­ни­вать с тем, кото­рое было лет 10 назад.

Я каж­дый раз нашим зару­беж­ным кол­ле­гам, парт­не­рам гово­рю: зачем вы нас срав­ни­ва­е­те с Турк­ме­ни­ста­ном, с Север­ной Коре­ей? Я не гово­рю, что нас надо срав­ни­вать с Нор­ве­ги­ей или Шве­ци­ей, но хотя бы давай­те срав­ни­вать нас с нами же, но толь­ко деся­ти­лет­ней, два­дца­ти­лет­ней дав­но­сти. И мы обна­ру­жим, что тре­тий пар­ла­мент у нас был оппо­зи­ци­он­ным, что сей­час невоз­мож­но себе пред­ста­вить. В Вер­хов­ном Сове­те тогда была груп­па «Демо­кра­ти­че­ский Казахстан».

У нас до кон­ца 90‑х были неза­ви­си­мые элек­трон­ные сред­ства мас­со­вой инфор­ма­ции: ТВМ, «Тотем», радио «Макс». Было боль­шое коли­че­ство неза­ви­си­мых газет, в том чис­ле реги­о­наль­ных. Сей­час это­го не вид­но, и мы можем срав­ни­вать себя с собой и пони­мать, что ситу­а­ция ухудшается.

Но, с дру­гой сто­ро­ны, есть некие эле­мен­ты, кото­рые все-таки ситу­а­цию немно­го меня­ют. В этом году у нас нача­лись появ­лять­ся реше­ния так назы­ва­е­мых кон­вен­ци­он­ных орга­нов по пра­вам чело­ве­ка. В Коми­те­те про­тив пыток, куда обра­ща­лись наши граж­дане, при­ня­то три реше­ния про­тив Рес­пуб­ли­ки Казах­стан. По одно­му делу — делу Гера­си­мо­ва в Коста­нае — даже было при­ня­то реше­ние о ком­пен­са­ции. И госу­дар­ство запла­ти­ло день­ги за то, что к нему при­ме­ня­лись пыт­ки. Это в пер­вый раз, и это очень важно.

Давай­те посмот­рим на реше­ние, кото­рое было при­ня­то по делу Бахыт­жан Торе­го­жи­ной. Впер­вые Коми­тет по пра­вам чело­ве­ка ООН вынес реше­ние по кон­крет­но­му слу­чаю о нару­ше­нии пра­ва на мир­ное собра­ние, по кото­ро­му госу­дар­ство долж­но при­нять меры в тече­ние шести меся­цев и зако­но­да­тель­ные, и в вос­ста­нов­ле­нии ее пра­ва, и по воз­ме­ще­нию вреда

- Раз­ве реше­ния коми­те­та ООН не рекомендательные?

- Это очень инте­рес­ный вопрос. У нас неко­то­рые юри­сты, в том чис­ле госу­дар­ствен­ные, пыта­ют­ся ска­зать, что они — реко­мен­да­тель­ные. Это дей­стви­тель­но не реше­ние судеб­но­го орга­на, но, с точ­ки зре­ния коми­те­та, они явля­ют­ся обя­за­тель­ны­ми. И зна­е­те, поче­му? А пото­му, что Казах­стан доб­ро­воль­но под­пи­сал факуль­та­тив­ный про­то­кол к Пак­ту о пра­вах человека.

Если не хоти­те выпол­нять, не под­пи­сы­вай­те, а если под­пи­са­ли, то доб­ро­воль­но взя­ли на себя мораль­ное, поли­ти­че­ское обя­за­тель­ство выпол­нять реше­ния комитета.

Еще один важ­ный момент каса­ет­ся наци­о­наль­но­го пре­вен­тив­но­го меха­низ­ма (НПМ). Я обя­зан ска­зать об этом осо­бо. Кро­ме Казах­ста­на, на пост­со­вет­ском про­стран­стве НПМ дей­ству­ет толь­ко в Кыр­гыз­стане и При­бал­ти­ке. Это меха­низм обще­ствен­ных посе­ще­ний мест лише­ния сво­бо­ды и вооб­ще всех мест, где люди содер­жат­ся в усло­ви­ях огра­ни­чен­ной сво­бо­ды, вклю­чая пси­хи­ат­ри­че­ские клиники.

В груп­пах НПМ нет ни одно­го пред­ста­ви­те­ля госу­дар­ства, это толь­ко пред­ста­ви­те­ли обще­ствен­но­сти, пра­во­за­щит­ни­ки, юри­сты, пси­хо­ло­ги, вра­чи. Они име­ют пра­во досту­па, при­чем неогра­ни­чен­ное и без предупреждения.

И тре­тий важ­ный момент то, что вла­сти инсти­ту­а­ли­зи­ро­ва­ли диа­лог с пра­во­за­щит­ным сооб­ще­ством в рам­ках кон­суль­та­тив­но-сове­ща­тель­но­го орга­на по чело­ве­че­ско­му изме­ре­нию (КСО) при Мини­стер­стве ино­стран­ных дел. Туда сей­час вхо­дят все клю­че­вые пра­во­за­щит­ные орга­ни­за­ции, там все клю­че­вые госу­дар­ствен­ные ведом­ства. И более того, в этом году мы созда­ли посто­ян­ную рабо­чую груп­пу, в кото­рой сопред­се­да­те­лем явля­ет­ся ваш покор­ный слу­га и депу­тат пар­ла­мен­та Айгуль Соло­вье­ва. И созда­ны четы­ре под­груп­пы по демо­кра­тии, пра­вам чело­ве­ка, вер­хо­вен­ству пра­ва и зако­но­твор­че­ско­му процессу.

Эти под­груп­пы будут пытать­ся реа­ли­зо­вы­вать более 40 реко­мен­да­ций, кото­рые выра­бо­тал КСО, и те реко­мен­да­ции, кото­рые были сде­ла­ны меж­ду­на­род­ны­ми орга­на­ми по резуль­та­там предо­став­ле­ния докла­дов Казах­ста­ну в раз­ных органах.

Поче­му госу­дар­ство на это идет? Я думаю по ряду сооб­ра­же­ний. И не толь­ко пото­му, что ему нужен имидж на меж­ду­на­род­ной арене. Дела­ют­ся попыт­ки в каких-то не очень поли­ти­че­ски чув­стви­тель­ных местах делать какие-то улуч­ше­ния. Пыт­ки — не такое поли­ти­че­ски чув­стви­тель­ное для вла­сти место, поэто­му здесь про­све­ты есть.

Я это не пере­оце­ни­ваю, ника­кой эйфо­рии от это­го нет. Это пер­вые неболь­шие шаж­ки на фоне про­блем со СМИ, про­блем с поли­ти­че­ской оппо­зи­ци­ей, с раз­го­ном граждан…

«Иных» все боль­ше сре­ди нас 

- Что Вы выде­ли­те из ухуд­ше­ний в первую оче­редь в этом году?

- Внут­ри­э­лит­ная борь­ба вокруг буду­ще­го после часа «икс» опре­де­ля­ет весь поли­ти­че­ский кон­текст, в кото­ром речь идет о поли­ти­че­ских пра­вах. Про­ис­хо­дит зачист­ка, кото­рая нача­лась не сего­дня, а в 2012 году с извест­ных собы­тий, 2013‑й не силь­но отли­чал­ся, 2014‑й про­дол­жил эти попыт­ки уста­но­вить пол­ный кон­троль за любы­ми про­яв­ле­ни­я­ми обще­ствен­ных ини­ци­а­тив, от непра­ви­тель­ствен­но­го сек­то­ра до средств мас­со­вой инфор­ма­ции, от поли­ти­че­ско­го поля до отдель­ных соци­аль­ных движений.

Дела­ют­ся попыт­ки все поста­вить под кон­троль, что реа­ли­зу­ет­ся раз­лич­ны­ми спо­со­ба­ми, в том чис­ле через зако­но­да­тель­ство. Оно ста­но­вит­ся жест­че, доста­точ­но посмот­реть новый Уго­лов­ный кодекс, где уста­нов­ле­на раз­лич­но­го рода ответ­ствен­ность за какие-то поли­ти­че­ские действия.

У нас в Уго­лов­ном кодек­се, напри­мер, поми­мо обыч­ных форм мир­ных собра­ний, митин­гов, шествий и демон­стра­ций, за про­ве­де­ние чего без согла­сия вла­стей насту­па­ет адми­ни­стра­тив­ная ответ­ствен­ность, появи­лись и про­дол­жа­ют про­дви­гать­ся по наше­му зако­но­да­тель­ству «иные акции пуб­лич­но­го характера».

- Мне кажет­ся, сло­во «иные» — это излюб­лен­ное сло­во наших зако­но­да­те­лей: иные СМИ, иные акции, иные чле­ны… Это дает им пол­ную сво­бо­ду дей­ствий, в отли­чие от нас.

- Абсо­лют­но вер­но. Это дает им воз­мож­ность интер­пре­ти­ро­вать сло­во «иные» так, как им выгод­но. Это очень удоб­ная фор­ма кон­тро­ля. Хочу — каз­ню, хочу — милую, в зави­си­мо­сти от поли­ти­че­ской целе­со­об­раз­но­сти. Сло­во «иные» — это клас­си­че­ский при­мер нару­ше­ния одно­го из фун­да­мен­таль­ных прин­ци­пов меж­ду­на­род­но­го пра­ва в обла­сти прав чело­ве­ка — прин­ци­па юри­ди­че­ской опре­де­лен­но­сти и предсказуемости.

К зако­но­да­тель­ству в обла­сти прав чело­ве­ка предъ­яв­ля­ют­ся тре­бо­ва­ния, что­бы оно было мак­си­маль­но точ­ным, ясным и поз­во­ля­ло чет­ко отли­чать, где его пове­де­ние про­ти­во­прав­ное, а где оно пра­во­мер­но. Как толь­ко вы полу­ча­е­те сло­ва типа «иные», «может», «рознь» и так далее, тогда сра­зу ока­зы­ва­е­тесь в ситу­а­ции неопре­де­лен­но­сти, в кото­рой все будет зави­сеть от того, кто будет этот закон, эту нор­му применять.

Или заме­ча­тель­ный при­мер с «лиде­ром обще­ствен­но­го объ­еди­не­ния». В новом УК это чело­век, кото­рый «ока­зы­ва­ет вли­я­ние» на кол­лек­тив. Когда эта идея рас­смат­ри­ва­лась, я пред­ло­жил: поче­му мы оста­но­ви­лись толь­ко на лиде­рах обще­ствен­ных орга­ни­за­ций? Давай­те вве­дем и лиде­ра бан­ка, лиде­ра пред­при­я­тия, заво­да. Зачем нам дирек­тор, там, навер­но, есть какой-то нефор­маль­ный това­рищ, кото­рый за ним сто­ит, вот мы и будем за ним гоняться.

- Сей­час нарас­та­ет тен­ден­ция все­об­ще­го объ­еди­не­ния. Проф­со­ю­зы объ­еди­ня­ют­ся в феде­ра­цию, пред­при­ни­ма­те­ли — в Наци­о­наль­ную пала­ту, НПО — в Граж­дан­ский аль­янс. Зачем?

- Это отра­же­ние двух вза­и­мо­до­пол­ня­ю­щих пред­став­ле­ний о госу­дар­стве и обще­стве. Пер­вое — это цен­тра­ли­за­ция, у нас все цен­тра­ли­зо­ва­но. У нас вер­ти­каль­ная систе­ма вла­сти, поэто­му, есте­ствен­но, что она пыта­ет­ся пере­не­сти эту фор­му на все осталь­ное. Про­ще же одно­му началь­ни­ку общать­ся с дру­гим началь­ни­ком — началь­ник по СМИ обща­ет­ся с началь­ни­ком испол­ни­тель­ной власти.

Что такое цен­тра­ли­за­ция? Это пред­став­ле­ние о том, что госу­дар­ством и обще­ством мож­но управ­лять как кор­по­ра­ци­ей. А госу­дар­ство — это не кор­по­ра­ция, госу­дар­ство — это люди, это огром­ное коли­че­ство раз­ных вза­и­мо­от­но­ше­ний, и пытать­ся их вогнать в жест­кие рам­ки вер­ти­каль­ных систем иерар­хии, под­чи­не­ния и таким обра­зом мани­пу­ли­ро­вать ими и управ­лять — бессмысленно.

И вто­рая про­бле­ма — это наше «дости­же­ние». У нас и обще­ство само, и даже, как ни пара­док­саль­но, власть, не верят в инсти­ту­ты. Что такое инсти­тут суда? Нам кон­крет­ное лицо пода­вай, с кем дого­ва­ри­вать­ся. Пер­со­ни­фи­ци­ро­ван­ность тре­бу­ет цен­тра­ли­за­ции и выстра­и­ва­ния несколь­ких пира­мид, с кото­ры­ми про­сто раз­би­рать­ся. Поэто­му спра­ва долж­ны стро­ем ходить пред­при­ни­ма­те­ли, сле­ва проф­со­ю­зы, посе­ре­дине бол­тать­ся сред­ства мас­со­вой инфор­ма­ции, так ска­зать, как при­вод­ные рем­ни. И кто там еще остал­ся в живых? И их надо тоже постро­ить в колонну.

Как Олланд обе­дать отказался 

- Внут­ри стра­ны нам мно­гие вещи кажут­ся есте­ствен­ны­ми, мы в них про­жи­ли всю свою жизнь. А как на нас смот­рят извне? Вы упо­мя­ну­ли, что про­шел отчет Казах­ста­на в Жене­ве. У меня сло­жи­лось впе­чат­ле­ние, что он был при­нят доволь­но благожелательно.

- Давай­те посмот­рим на казах­стан­ские отче­ты под углом зре­ния — кому отчи­ты­ва­ем­ся. Это важ­ный момент. Когда речь идет об уни­вер­саль­ном пери­о­ди­че­ском обзо­ре, мы отчи­ты­ва­ем­ся перед Сове­том по пра­вам чело­ве­ка, кото­рый пред­став­лен дипло­ма­та­ми. Это пред­ста­ви­те­ли пра­ви­тельств, пред­ста­ви­те­ли вла­сти. У них, поми­мо все­го про­че­го, есть эко­но­ми­че­ские инте­ре­сы, есть гео­по­ли­ти­че­ские инте­ре­сы, есть еще инте­ре­сы без­опас­но­сти, и они, в той или иной сте­пе­ни, вли­я­ют на оцен­ки. Поэто­му там отче­ты с чуть пони­жен­ным уров­нем тре­бо­ва­тель­но­сти к пра­вам чело­ве­ка. Хотя и при этом нам даны более сот­ни рекомендаций.

Чуть луч­ше ситу­а­ция с Коми­те­том про­тив пыток, в его реко­мен­да­ци­ях есть фами­лии, там все доста­точ­но кон­крет­но. Пото­му что там не дипло­ма­ты, там экс­пер­ты, люди, кото­рые чаще все­го явля­ют­ся уче­ны­ми, обще­ствен­ны­ми деятелями.

- А мы при­слу­ши­ва­ем­ся к их рекомендациям?

- Казах­стан из более сот­ни реко­мен­да­ций по преды­ду­ще­му наше­му цик­лу 2010 года, по-мое­му, толь­ко 7 или 8 не при­нял. А все осталь­ное при­нял. Дру­гой вопрос в том, насколь­ко наше обще­ство спра­ши­ва­ет со сво­е­го соб­ствен­но­го госу­дар­ства, как оно их выполняет.

Мне, как пра­во­за­щит­ни­ку, ино­гда кажет­ся, что пра­ва чело­ве­ка нуж­ны толь­ко мне. Такое ощу­ще­ние, что они боль­ше нико­му не нуж­ны. Для людей это либо совер­шен­ная абстрак­ция вме­сте со все­ми эти­ми меж­ду­на­род­ны­ми орга­ни­за­ци­я­ми, либо дале­ко и ника­ко­го прак­ти­че­ско­го при­ме­не­ния не име­ет. А посколь­ку обще­ство тре­бо­ва­ний ника­ких не выдви­га­ет, обще­ству сво­бо­да не нуж­на, то с како­го рож­на госу­дар­ство будет упи­рать­ся для того, что­бы какие-то реко­мен­да­ции выполнять.

- У нас при­ня­то упо­вать на загра­ни­цу, где с пра­ва­ми чело­ве­ка, с демо­кра­ти­ей гораз­до луч­ше. Мы апел­ли­ру­ем к ним, что­бы они повли­я­ли на наше правительство. 

- Я нико­гда не пере­оце­ни­вал воз­мож­но­сти Запа­да в широ­ком смыс­ле это­го сло­ва. Запад в совре­мен­ном пони­ма­нии, осо­бен­но в обла­сти прав чело­ве­ка, это госу­дар­ства, вла­сти кото­рых и наро­ды при­зна­ли некие фун­да­мен­таль­ные прин­ци­пы прав чело­ве­ка как осно­ву соб­ствен­но­го раз­ви­тия. Они это при­зна­ли и придерживаются.

Клас­си­че­ский при­мер — Соеди­нен­ные Шта­ты Аме­ри­ки. Несмот­ря на заме­ча­тель­ную кон­сти­ту­цию, до сих пор при­ме­ня­ет­ся смерт­ная казнь в ряде шта­тов. Послед­ний доклад сенат­ской комис­сии про­де­мон­стри­ро­вал серьез­ные нару­ше­ния ЦРУ, огром­ное коли­че­ство про­блем в отно­ше­нии пыток. Но прин­ци­пы при­зна­ны, и для них эти прин­ци­пы, сфор­му­ли­ро­ван­ные в Кон­сти­ту­ции, не пустая декларация.

Стран, кото­рые это­го при­дер­жи­ва­ют­ся, сей­час боль­ше поло­ви­ны. Те, кто даль­ше ушел, как ни стран­но, пред­став­ля­ют собой наи­бо­лее про­дви­ну­тую, с эко­но­ми­че­ской точ­ки зре­ния, часть госу­дар­ства. Они, уста­но­вив эти прин­ци­пы на меж­ду­на­род­ном уровне, пыта­ют­ся вли­ять на тех, кто либо эти прин­ци­пы не при­зна­ет, либо при­зна­ют, но не выполняют.

Зачем? Стра­ны, кото­рые при­дер­жи­ва­ют­ся этих прин­ци­пов, менее опас­ны, более пред­ска­зу­е­мы, более мир­но настро­е­ны. Есть опре­де­лен­ный алго­ритм, зало­жен­ный в это дви­же­ние впе­ред. Это кон­ку­рен­то­спо­соб­ность, это спо­соб­ность луч­ше раз­ви­вать­ся, это адап­ти­ру­е­мость, это спо­соб­ность встре­чать вызо­вы и гиб­ко пре­об­ра­зо­вы­вать­ся для того, что­бы на эти вызо­вы отвечать.

И поэто­му, когда мы к ним обра­ща­ем­ся и про­сим на наших повли­ять, это не толь­ко пото­му, что мы хотим про­дви­нуть какие-то абстракт­ные иде­а­лы, это очень праг­ма­тич­ный, раци­о­наль­ный поход. В XXI веке поль­зо­вать­ся меха­низ­ма­ми века XIX нель­зя. Какое-то вре­мя, да, может быть, про­су­ще­ству­ешь. Но потом ока­жешь­ся в изго­ях, отбро­шен­ным на обо­чи­ну и эко­но­ми­че­ско­го раз­ви­тия, и поли­ти­че­ско­го. Поэто­му мы к ним обращаемся.

- Недав­но у нас был госу­дар­ствен­ный визит пре­зи­ден­та Фран­ции Фран­с­уа Оллан­да. И на пер­вый взгляд, даже сами вла­сти захо­те­ли, что­бы он встре­тил­ся с обще­ствен­но­стью на неофи­ци­аль­ном обе­де. Но обе­дать при­шлось без Олланда.

- Как ни печаль­но, Фран­ция не отно­сит­ся к тем стра­нам, кото­рые явля­ют­ся про­мо­у­те­ра­ми защи­ты прав чело­ве­ка. Стра­на с такой исто­рий, раз­ру­шив­шая Басти­лию, одна из пер­вых при­няв­шая декла­ра­цию, каса­ю­щу­ю­ся прав чело­ве­ка, не вид­на на меж­ду­на­род­ной арене. И Олланд — это клас­си­че­ский при­мер поли­ти­ка из этой стра­ны, кото­рый может ино­гда доб­рые сло­ва про пра­ва чело­ве­ка, про демо­кра­тию ска­жет. Но в целом, он очень праг­ма­тич­ный, рабо­та­ет в режи­ме реаль­ной поли­ти­ки, его инте­ре­су­ют гео­по­ли­ти­че­ские, эко­но­ми­че­ские инте­ре­сы сво­ей страны.

То, что он попы­тал­ся сба­лан­си­ро­вать свой визит, и в том чис­ле встре­тить­ся с пред­ста­ви­те­ля­ми не толь­ко чисто­го офи­ци­о­за и биз­не­са, нам каза­лось доста­точ­но пози­тив­ным. Но нас сна­ча­ла акку­рат­но исклю­чи­ли из участ­ни­ков его лек­ции, а потом он по каким-то сво­им при­чи­нам не появил­ся на том обе­де, кото­рый был орга­ни­зо­ван. Ниче­го страш­но­го не про­изо­шло, но это под­твер­ди­ло мои не очень хоро­шие впе­чат­ле­ния о том, насколь­ко Фран­ция при­дер­жи­ва­ет­ся про­дви­же­ния прав чело­ве­ка в мире.

- Я думаю, мы ему отмсти­ли: его фото­гра­фия в чапане и шап­ке обле­те­ла весь интер­нет и миро­вые СМИ. Олланд, сла­ва богу, не вся Евро­па. Вы часто быва­е­те за рубе­жом, и нам очень инте­рес­но, как на нас смот­рят сей­час: как на буду­щую Север­ную Корею или пита­ют какие-то надежды?

- Если срав­нить ситу­а­цию сере­ди­ны 90‑х с сере­ди­ной вто­ро­го деся­ти­ле­тия XXI века, то ста­но­вит­ся печаль­но. Тогда они были в эйфо­рии, было пред­став­ле­ние, что сей­час идут в Казах­стане труд­ные эко­но­ми­че­ские рефор­мы, но люди ста­нут сво­бод­ны­ми люди, сами будут созда­вать свою стра­ну, сами будут фор­ми­ро­вать власть, будут исполь­зо­вать уже выра­бо­тан­ные в мире инсти­ту­ты, нор­маль­ные поли­ти­че­ские орга­ни­за­ции с уче­том мне­ния мень­шин­ства и так далее.

Все дума­ли, что глав­ный вопрос — как нам помочь пре­одо­леть труд­но­сти, как нам создать эти инсти­ту­ты, как сде­лать, что­бы все это рабо­та­ло. Сей­час, осо­бен­но после собы­тий сен­тяб­ря 2001 года в США, они ста­ли зна­чи­тель­но праг­ма­тич­нее, во вся­ком слу­чае, те, кто реги­о­ном зани­ма­ет­ся. Им сей­час — лишь бы не было хуже. Они сей­час боль­ше все­го обес­по­ко­е­ны тем, что­бы эта, с их точ­ки зре­ния, отно­си­тель­ная ста­биль­ность сохранялась.

Хотя они хоро­шо пони­ма­ют, что эти систе­мы внут­ри себя несут потен­ци­ал деста­би­ли­за­ции. Они обес­по­ко­е­ны тем, что будет про­ис­хо­дить в этих стра­нах, речь идет о Казах­стане и Узбе­ки­стане, когда вре­мя их лиде­ров будет закан­чи­вать­ся, как будут выгля­деть эти поли­ти­че­ские кон­струк­ции, насколь­ко они будут устой­чи­вы. И, конеч­но, они заин­те­ре­со­ва­ны в том, что­бы появи­лись силь­ные инсти­ту­ты, что­бы созда­ва­лась подуш­ка без­опас­но­сти. Но при этом они гово­рят: не всех же сажа­ют, и на том спасибо.

Нуж­но пони­мать, что их ресур­сы весь­ма огра­ни­че­ны. Что они могут? Они сей­час не зна­ют, что делать с рос­сий­ской экс­пан­си­ей, с рос­сий­ски­ми импе­ри­а­ли­сти­че­ски­ми, реван­шист­ски­ми умо­на­стро­е­ни­я­ми. А них еще про­бле­мы ислам­ско­го тер­ро­риз­ма и эко­но­ми­че­ские кри­зи­сы, и так далее. Ожи­дать чего-то про­рыв­но­го, что «загра­ни­ца нам помо­жет», в луч­ших тра­ди­ци­ях Оста­па Бен­де­ра, не при­хо­дит­ся. Все будет очень силь­но зави­сеть от внут­рен­не­го раз­ви­тия, от того, что нуж­но казах­стан­ско­му наро­ду, что нуж­но казах­стан­ско­му обще­ству. Все зави­сит от нас.

Сво­бод­ный может зара­бо­тать больше

- Как-нибудь изме­ни­лось отно­ше­ние к Казах­ста­ну, к Назар­ба­е­ву после укра­ин­ских собы­тий, когда Казах­стан, хоть и не явно, но встал на сто­ро­ну России?

- Я не думаю, что силь­но изме­ни­лось, пото­му, что они очень хоро­шо пони­ма­ют слож­ную гео­по­ли­ти­че­скую игру в этом реги­оне. Казах­стан вынуж­ден лави­ро­вать, нахо­дясь в слож­ном гео­по­ли­ти­че­ском окру­же­нии. Они пони­ма­ют рос­сий­ское вли­я­ние на Казах­стан, осо­бен­но с уче­том нашей сла­бо­сти, при такой гра­ни­це, при таких раз­лич­ных ресур­сах эко­но­ми­ки, насе­ле­ния, воен­ных возможностях.

Но надо отдать долж­ное нашим вла­стям: нель­зя ска­зать, что они чет­ко вста­ли на одну сто­ро­ну. Они лави­ру­ют, ска­зав, что Казах­стан пони­ма­ет рос­сий­ские инте­ре­сы в Кры­му, они не на одной ассам­блее не голо­со­ва­ли в под­держ­ку Рос­сии. Казах­стан все вре­мя воз­дер­жи­вал­ся, а пери­о­ди­че­ски в выступ­ле­ни­ях наших дипло­ма­тов или даже г‑на пре­зи­ден­та зву­ча­ла под­держ­ка тер­ри­то­ри­аль­ной целост­но­сти Укра­и­ны. И мы одно­знач­но не будем при­зна­вать аннек­сию Кры­ма на госу­дар­ствен­ном уровне, как мы не при­зна­ва­ли это ни в отно­ше­нии Абха­зии, ни Южной Осе­тии. Я думаю, мы будем про­дол­жать лавировать.

Запад это пре­крас­но пони­ма­ет, они ста­ра­ют­ся как-то помо­гать в этом смыс­ле Казах­ста­ну, пото­му, что те же США или Вели­ко­бри­та­ния точ­но так же, как и с Укра­и­ной, явля­ют­ся гаран­та­ми ядер­но­го разору­же­ния Казах­ста­на, так же явля­ют­ся гаран­та­ми тер­ри­то­ри­аль­ной целост­но­сти без­опас­но­сти. И они пони­ма­ют, что есть пре­це­дент, когда все эти гаран­тии ока­за­лись не доро­же того кус­ка бума­ги, на кото­ром были напи­са­ны. Поэто­му я не думаю, что отно­ше­ние силь­но ухудшилось

- По тра­ди­ции, в кон­це мы зада­ем вопро­сы от чита­те­лей или зри­те­лей. В пресс-цен­тре Бюро по пра­вам чело­ве­ка была пресс-кон­фе­рен­ция вра­ча ско­рой помо­щи Гуль­на­ры Абиль­бе­ко­вой. Перед эфи­ром она при­сла­ла такое письмо: 

«Здрав­ствуй­те, ува­жа­е­мая редак­ция. Я, Абиль­бе­ко­ва Гуль­нар, хочу выра­зить огром­ную бла­го­дар­ность пра­во­за­щит­ни­кам Казах­ста­на — Андрею Гри­ши­ну, Галы­му Аге­ле­уову и Андрею Уша­ко­ву, а так­же жур­на­ли­стам кана­ла ТАН, газе­ты «Три­бу­на» и «Газе­ты ново­стей» в том, что он помог­ли вос­ста­но­вить на рабо­те неза­кон­но уво­лен­ных моло­дых спе­ци­а­ли­стов меди­ков город­ской стан­ции ско­рой меди­цин­ской помо­щи. Рабо­та сотруд­ни­ков «ско­рой» горо­да Алма­ты тяже­лая и ответ­ствен­ная, мы отве­ча­ем за жизнь людей! Я, как медик с мно­го­лет­ним ста­жем, хочу задать вопрос: поче­му у нас нет ника­кой защи­ты от про­из­во­ла руко­вод­ства, от неза­кон­ных выго­во­ров, лише­ния пре­мий, нет жилья? Я, врач с 37-лет­ним ста­жем, не имею соб­ствен­но­го жилья, ника­ких соци­аль­ных льгот! А руко­вод­ство ГКП на ПХВ ССМП горо­да Алма­ты в лице глав­но­го вра­ча Оспа­но­ва Бир­жан Жуну­с­бе­ко­ви­ча и заве­ду­ю­ще­го 2 под­стан­ции Сари­е­ва Оле­га Алек­сан­дро­ви­ча пыта­лось при­ну­ди­тель­но поло­жить меня в пси­хи­ат­ри­че­скую боль­ни­цу, когда после дежурств я при­хо­ди­ла домой! Что­бы защи­тить себя, мне при­шлось прой­ти комис­сию на дее­спо­соб­ность в инсти­ту­те пси­хи­ат­рии. С ува­же­ни­ем, врач Абиль­бе­ко­ва».

Вопрос ско­рее риторический…

- Но поче­му рито­ри­че­ский? Кон­крет­ный вопрос, и на него есть очень про­стой ответ. Совре­мен­ная кон­цеп­ция граж­дан­ско­го обще­ства заклю­ча­ет­ся в том, что граж­дан­ское обще­ство, как ни пара­док­саль­но, это сфе­ра, про­ти­во­сто­я­щая государству.

Для чего граж­дан­ское обще­ство суще­ству­ет? Для того что­бы про­ти­во­сто­ять госу­дар­ству. Не в том смыс­ле, что мы с ним борем­ся и вою­ем, а про­ти­во­сто­ять в том смыс­ле, что граж­дан­ское обще­ство пыта­ет­ся гаран­ти­ро­вать свои пра­ва и сво­бо­ды и ограж­дать свою сфе­ру жиз­ни, что­бы туда госу­дар­ство черес­чур не вме­ши­ва­лось. И дела­ет оно это через раз­ные формы.

Пер­вая фор­ма — выбо­ры сво­их пред­ста­ви­те­лей. У нас в послед­ние годы все забы­ли, что мас­ли­ха­ты и пар­ла­мент — это пред­ста­ви­те­ли наро­да в орга­нах вла­сти. Мы смот­рим на них, как на зако­но­да­те­лей. Зако­ны пишут — хоро­шо, толь­ко мы их выби­ра­ли, как сво­их пред­ста­ви­те­лей, а не как экс­пер­тов по напи­са­нию законов.

Вто­рая фор­ма — это сред­ства мас­со­вой инфор­ма­ции, через кото­рые мы полу­ча­ем инфор­ма­цию и дово­дим инфор­ма­цию. Тре­тья — это наше пра­во на мир­ные собра­ния, митин­ги, шествия, демон­стра­ции, через кото­рые мы ком­му­ни­ци­ру­ем с вла­стя­ми, что­бы к чему-то при­влечь внимание.

И один из инсти­ту­тов, кото­рый в тече­ние послед­них двух сто­ле­тий выра­ба­ты­ва­ло миро­вое сооб­ще­ство, назы­ва­ет­ся проф­со­юз. Это та фор­ма, кото­рая поз­во­ля­ет защи­щать­ся кол­лек­тив­но, пото­му что одно­му чело­ве­ку с любым рабо­то­да­те­лем очень слож­но защи­щать­ся, для того что­бы защи­щать­ся про­фес­си­о­наль­но и эффек­тив­но, необ­хо­ди­мы проф­со­ю­зы, и не про­сто проф­со­ю­зы, а проф­со­ю­зы неза­ви­си­мые, кото­рые не зави­сят от адми­ни­стра­ции, сами выби­ра­ют сво­их руко­во­ди­те­лей, луч­ше все­го осво­бож­ден­ных, кото­рые име­ют сво­их юри­стов, кото­рые защи­тят их в судах.

Но неза­ви­си­мые проф­со­ю­зы, если они и есть, то крайне сла­бы. Проф­со­ю­зы явля­ют­ся частью госу­дар­ствен­ной поли­ти­ки. Когда вы виде­ли офи­ци­аль­ные проф­со­ю­зы на какой-нибудь демон­стра­ции про­тив чего-нибудь? У нас офи­ци­аль­ные проф­со­ю­зы не явля­ют­ся инсти­ту­том, защи­ща­ю­щим пра­ва тру­дя­щих­ся. Они явля­ют­ся частью дого­вор­но­го меха­низ­ма, исклю­че­ны из про­цес­са борь­бы за пра­ва. А посколь­ку их нет, то и ситу­а­ция и с этим вра­чом, и с каким-то инже­не­ром, а я вам еще боль­ше ска­жу, с гос­слу­жа­щим будет такая же.

Пока не будет нор­маль­но­го, свой­ствен­но­го демо­кра­ти­че­ско­му обще­ству важ­но­го инстру­мен­та, или инсти­ту­та, под назва­ни­ем «неза­ви­си­мые проф­со­юз», очень труд­но рас­счи­ты­вать на какую-то защиту.

Я вам при­ве­ду очень инте­рес­ный при­мер. Один юрист судил­ся два года, что­бы его вос­ста­но­ви­ли на рабо­те, дошел до Вер­хов­но­го суда и в кон­це кон­цов побе­дил. Но наш Тру­до­вой кодекс гово­рит, что запла­тят ему не более чем за пол­го­да. Это клас­си­че­ский при­мер того, что мож­но достичь одно­му чело­ве­ку. Но луч­ше проф­со­ю­зов никто ниче­го не при­ду­мал. И пока не будет неза­ви­си­мых проф­со­ю­зов, люди так и оста­нут­ся, к сожа­ле­нию, не защи­щен­ны­ми, и коли­че­ство хеп­пи-эндов будет зна­чи­тель­но мень­ше коли­че­ства печаль­ных резуль­та­тов такой инди­ви­ду­аль­ной борь­бы за свои тру­до­вые права.

- Мне кажет­ся, что госу­дар­ство, конеч­но, все под­ми­на­ет под себя, ему это выгод­но. Но и самим людям надо все-таки­как-то про­ти­во­сто­ять это­му. Выхо­дить из это­го проф­со­ю­за, орга­ни­зо­вы­вать дру­гой, новый. И исполь­зо­вать так­ти­ку госу­дар­ства про­тив него самого.

- Я бы пред­ло­жил не отож­деств­лять госу­дар­ство с вла­стью. Это не госу­дар­ство, это кон­крет­ная власть с кон­крет­ны­ми устрем­ле­ни­я­ми. Нуж­но эту власть поправ­лять, нуж­но эту власть нор­маль­но, умны­ми спо­со­ба­ми менять, если не соглас­ны. Госу­дар­ство оста­ет­ся, госу­дар­ство это и мы с вами, оно обез­ли­че­но. Это власть гово­рит, что она госу­дар­ство. А это субъ­ек­тив­ные реак­ции опре­де­лен­ных нахо­дя­щих­ся у вла­сти людей.

Когда я спо­рю на меж­ду­на­род­ных пло­щад­ках с пред­ста­ви­те­ля­ми нашей вла­сти, они гово­рят: зачем вы высту­па­е­те про­тив госу­дар­ства. Я отве­чаю, что не высту­паю про­тив госу­дар­ства, а высту­паю про­тив вас. Вы сего­дня есть, а зав­тра вас не будет. Более того, зав­тра вас уво­лят, и вы ока­же­тесь в сре­де тех, кото­рые не име­ют ника­кой защиты.

Это долж­ны пони­мать все: пока ты бли­зок к вла­сти, у тебя есть какие-то адми­ни­стра­тив­ные ресур­сы. А как толь­ко ты ока­жешь­ся сре­ди обыч­ных граж­дан, ты ста­нешь точ­но таким же, точ­но так же будешь уяз­вим. И в инте­ре­сах всех, что­бы были инсти­ту­ты, судеб­ные, пра­во­охра­ни­тель­ные орга­ны под руко­вод­ством зако­на. Не пото­му, что мне толь­ко хочет­ся запад­ных цен­но­стей, как меня обви­ня­ют, а про­сто пото­му, что это эффек­тив­но, нор­маль­но, дает безопасность.

- И эко­но­ми­че­ски выгодно.

- Есте­ствен­но, инсти­ту­ты поз­во­ля­ют раз­ви­вать­ся более эффек­тив­но и быть кон­ку­рен­то­спо­соб­ны­ми. Сво­бо­да дает воз­мож­ность луч­ше при­ме­нить свои воз­мож­но­сти, луч­ше рабо­тать. Чело­век зна­чи­тель­но луч­ше рабо­та­ет, когда он сво­бо­ден. Клас­си­че­ский при­мер из исто­рии: наи­ме­нее эффек­тив­ная про­из­во­ди­тель­ность тру­да была в рабо­вла­дель­че­ском обществе.

- Давай­те в кон­це раз­го­во­ра поже­ла­ем, что­бы в новом году наши вла­сти поня­ли, что для госу­дар­ства соблю­де­ние прав чело­ве­ка и демо­кра­ти­че­ских цен­но­стей будет выгод­но и поли­ти­че­ском, и в эко­но­ми­че­ском смысле.

- Хоро­шо бы, что­бы это поня­ло и обще­ство преж­де все­го. От него все зави­сит. Когда обще­ство, когда чело­век про­ве­дет пря­мую линию меж­ду сво­ей соб­ствен­ной жиз­нью, его бла­го­по­лу­чи­ем и теми пра­ва­ми и сво­бо­да­ми, кото­рые каза­лись абстракт­ны­ми, с это­го момен­та нач­нут­ся изменения.

Запись эфи­ра вы може­те посмот­реть по ссыл­ке: http://youtu.be/FNYO3_0fQxI

ОТ РЕДАКЦИИ: тем, у кого не полу­ча­ет­ся смот­реть видео­сю­же­ты у нас на пор­та­ле, мы сове­ту­ем нажать на гиперс­сыл­ку, что­бы посмот­реть сюжет в YouTube, или ско­пи­ро­вать ссыл­ку, вста­вить ее в бра­у­зер, что­бы открыть напря­мую стра­ни­цу в YouTube с заин­те­ре­со­вав­шим вас сюжетом.