Если менять, то сразу все

Автор: Алек­сандр БАРАНОВ

Затро­ну­тые про­бле­мы ока­за­лись настоль­ко объ­ем­ны­ми, что их обсуж­де­ние не укла­ды­ва­лось в сжа­тые вре­мен­ные рам­ки заяв­лен­ных сес­сий. Во вре­мя кофе-брей­ков и обе­ден­ных пере­ры­вов дис­кус­сии плав­но пере­те­ка­ли в нефор­маль­ное рус­ло. В этом обще­нии поучаст­во­вал и я: в кулу­а­рах фору­ма мне уда­лось на час пой­мать зару­беж­но­го гостя и насто­я­ще­го медий­но­го гуру Оле­га Пан­фи­ло­ва. Воз­мож­но, наша бесе­да ока­жет­ся небезын­те­рес­ной и читателям.

Газе­та долж­на быть умной

- Олег Вален­ти­но­вич, высту­пая на фору­ме, Вы ска­за­ли, что СМИ не могут быть чет­вер­той вла­стью, а долж­ны быть лишь свя­зу­ю­щим зве­ном меж­ду вла­стью и граж­дан­ским обще­ством. Но как быть, если это­го обще­ства нет?

- Сего­дня ситу­а­ция тако­ва, что есть госу­дар­ствен­ные медиа, кото­рые про­па­ган­ди­ру­ют власть, и есть остат­ки неза­ви­си­мых газет, кото­рые пыта­ют­ся делать какую-то дру­гую жур­на­ли­сти­ку. В иде­а­ле это­го не долж­но быть. Вооб­ще, в иде­а­ле не долж­но быть госу­дар­ствен­ных медиа, как в Гру­зии, где это запре­ще­но Конституцией.

Про СМИ как чет­вер­тую власть ска­зал англий­ский фило­соф еще в XIX веке, и в Совет­ском Сою­зе, и на пост­со­вет­ском про­стран­стве это ста­ло очень попу­ляр­но. Пото­му что в совет­ское вре­мя жур­на­ли­сти­ка была про­па­ган­дой. В дипло­мах так и писа­ли «работ­ник средств мас­со­вой инфор­ма­ции и про­па­ган­ды». И сей­час мне кажет­ся, что имен­но пред­ста­ви­те­лям вла­сти нра­вит­ся гово­рить, что жур­на­ли­сти­ка — это чет­вер­тая власть. Но они под­ра­зу­ме­ва­ют преж­де все­го сво­их про­па­ган­ди­стов. А жур­на­ли­сти­ка не может быть вла­стью. Есть три вет­ви вла­сти, они всем хоро­шо извест­ны. Что может жур­на­ли­сти­ка сде­лать бук­ва­ми, бума­гой или эфи­ром? Толь­ко рас­ска­зать новости.

- Тогда полу­ча­ет­ся, что немно­го­чис­лен­ные неза­ви­си­мые СМИ, кото­рые оста­лись в нашей стране, зани­ма­ют­ся контр­про­па­ган­дой, про­ти­во­дей­ствуя госу­дар­ствен­ной пропаганде…

- В этих усло­ви­ях они, к сожа­ле­нию, дру­го­го и не могут делать. Пото­му что они пыта­ют­ся оппо­ни­ро­вать. В исто­рии евро­пей­ской жур­на­ли­сти­ки тоже так было. Прак­ти­че­ски все круп­ные газе­ты, кото­рые живут по 150—200 лет, когда-то были партийными.

- Лич­но я объ­яс­няю упор немно­го­чис­лен­ных неза­ви­си­мых СМИ на кри­ти­ку тем, что они пыта­ют­ся урав­но­ве­сить поток про­па­ган­дист­ской инфор­ма­ции, кото­рый идет в про­власт­ных медиа. Чита­тель может сам выбрать, чему верить.

- Имей­те в виду, мало най­дет­ся людей, кото­рые в день будут читать две газе­ты. Как пра­ви­ло, одну. Поэто­му в иде­а­ле газе­та долж­на быть выдер­жан­ной, раз­но­сто­рон­ней и даю­щей раз­ные точ­ки зрения.

- В Казах­стане выдер­жан­ным быть сложно…

- В Казах­стане, как и в Рос­сии, жур­на­ли­сти­ки как тако­вой почти не ста­ло. Появи­лись кое-какие воз­мож­но­сти созда­вать неза­ви­си­мые газе­ты. Но исто­рия с «Рес­пуб­ли­кой», кото­рая посто­ян­но нахо­дит­ся под прес­сом, хоро­шо пока­зы­ва­ет, что это доволь­но слож­но. Если не под­да­вать­ся эмо­ци­ям и срав­нить ту же «Рес­пуб­ли­ку» и госу­дар­ствен­ную газе­ту, то вы уви­ди­те, что содер­жа­ние там одно и то же — толь­ко про­ти­во­по­лож­ное. В иде­а­ле газе­та долж­на давать обе точ­ки зрения.

- Может, такая поля­ри­за­ция соот­вет­ству­ет нынеш­не­му поли­ти­че­ско­му раз­ви­тию стра­ны и обще­ства? «Выдер­жан­ная» и выхо­ло­щен­ная газе­та будет про­сто не инте­рес­на читателю?

- Вы совер­шен­но пра­виль­но гово­ри­те. В этой ситу­а­ции выход толь­ко такой. И борь­ба «Рес­пуб­ли­ки» мне боль­ше импо­ни­ру­ет. Но я гово­рю об иде­а­ле. Не надо делать поли­ти­че­скую газе­ту, надо ее делать умной. Если газе­та будет умной, она будет инте­рес­ной чита­те­лю. Тогда чита­те­лей будет ста­но­вить­ся все боль­ше и будет боль­ше умных людей, кото­рые будут раз­би­рать­ся, за что им любить тех или иных политиков.

Все зави­сит от людей

- В авто­ри­тар­ной стране в усло­ви­ях нераз­ви­то­сти поли­ти­че­ских пар­тий и демо­кра­ти­че­ских инсти­ту­тов неза­ви­си­мые СМИ в силу объ­ек­тив­ных при­чин ста­но­вят­ся участ­ни­ка­ми политики?

- Посмот­ри­те Кон­сти­ту­цию и вы уви­ди­те, что в ней гово­рит­ся: «Мы, народ Казах­ста­на…» Про­сто номен­кла­ту­ра, кото­рая дер­жит власть, обща­ет­ся с наро­дом толь­ко во вре­мя выбо­ров. И как напи­сал заме­ча­тель­ный жур­на­лист Акрам Мур­та­за­ев, элек­то­рат — это вре­мен­ный народ. Вла­сти выгод­но исполь­зо­вать народ во вре­мя выбо­ров, а меж­ду ними раз­вле­кать его с помо­щью про­па­ган­ды. Такие режи­мы, как в Казах­стане, будут дер­жать­ся на пропаганде.

- Судя по все­му, эти режи­мы отме­ри­ли себе не один срок и в обо­зри­мом буду­щем ухо­дить с поли­ти­че­ской сце­ны не намерены…

- Как поет­ся в песне Шев­чу­ка, пока не кон­чит­ся нефть. Толь­ко так. И необ­хо­ди­мо фор­ми­ро­вать граж­дан­ское обще­ство. Мно­же­ство авто­ри­тар­ных режи­мов рух­ну­ло бла­го­да­ря граж­дан­ско­му обще­ству: Поль­ша, Чехо­сло­ва­кия, Бол­га­рия, Вен­грия, Румыния.

- Сво­бо­ду сло­ва, кото­рую обще­ству дал Гор­ба­чев, не оце­ни­ли, и имен­но поэто­му потеряли?

- Ее нель­зя дать. Это не так долж­но было быть. Он на самом деле сде­лал боль­шую глу­пость — открыл клетку.

- А как Гор­ба­чев мог это сде­лать иначе?

- Никак. Пото­му что был Совет­ский Союз и была Ком­му­ни­сти­че­ская пар­тия. Може­те себе пред­ста­вить охран­ни­ка тюрь­мы, кото­рый откро­ет клет­ку и ска­жет заклю­чен­но­му, что он на какое-то вре­мя сво­бо­ден, но потом дол­жен вер­нуть­ся в тюрь­му? Не мог глав­ный ком­му­нист Совет­ско­го Сою­за дать сво­бо­ду. Он про­сто при­от­крыл двер­цу и ска­зал: посмот­ри­те… Для сво­бо­ды необ­хо­ди­мо граж­дан­ское общество.

- Какие усло­вия нам для это­го нужны?

- В Казах­стане не хва­та­ет очень мно­гих фак­то­ров. Во-пер­вых, у Казах­ста­на нет тра­ди­ций госу­дар­ствен­но­сти. А если мы гово­рим еще и о демо­кра­ти­че­ском раз­ви­тии, то соот­вет­ству­ю­щих тра­ди­ций здесь тоже не было. Не было тра­ди­ции поли­ти­че­ской куль­ту­ры, не было тра­ди­ции сво­бо­ды сло­ва. Поэто­му, что­бы Казах­стан стал совре­мен­ной стра­ной, при­дет­ся пере­жить какое-то время.

- Вопрос в том, какой это будет срок…

- Все зави­сит от людей. Если появит­ся хотя бы малая часть людей, кото­рые захо­тят созда­вать граж­дан­ское обще­ство, то оно будет появ­лять­ся и раз­ви­вать­ся. Если таких людей не будет, то не будет и обще­ства. Собе­ри­тесь в сво­ем подъ­ез­де и наве­ди­те в нем поря­док — это уже граж­дан­ская пози­ция. Пото­му что вме­сте с вами этот подъ­езд будут чистить 20—30 сосе­дей. Вот вам и граж­дан­ское обще­ство. Это не обя­за­тель­но митинг или демон­стра­ция. Поти­хонь­ку это все будет формироваться.

Полу­ме­ра­ми рефор­мы не сделать

- Сей­час Вы живе­те в Гру­зии, о кото­рой мы прак­ти­че­ски ниче­го не зна­ем. Страх перед «цвет­ны­ми рево­лю­ци­я­ми» застав­ля­ет вла­сти филь­тро­вать инфор­ма­цию. Меж­ду тем мы пони­ма­ем, что в Гру­зии про­изо­шли очень серьез­ные перемены.

- Вы при­ле­та­е­те в аэро­порт Тби­ли­си и види­те, что на тамо­жен­ном посту нет крас­но­го и зеле­но­го кори­до­ра. То есть пере­ход гра­ни­цы сво­бод­ный. Вы иде­те в пуб­лич­ный реестр и реги­стри­ру­е­те непра­ви­тель­ствен­ную орга­ни­за­цию или поли­ти­че­скую пар­тию за несколь­ко минут. Систе­ма раз­ре­ше­ний пуб­лич­ных акций не раз­ре­ши­тель­ная, а уве­до­ми­тель­ная — про­сто при­но­си­те в мэрию заяв­ле­ние, что зав­тра в 10 утра вы про­во­ди­те митинг, и ухо­ди­те. Никто не име­ет пра­ва запрещать.

Сей­час в Гру­зии раз­ру­ше­ны прак­ти­че­ски все меха­низ­мы, кото­рые спо­соб­ство­ва­ли раз­ви­тию кор­руп­ции. К при­ме­ру, уже шесть лет как отме­ни­ли обя­за­тель­ный тех­осмотр авто­мо­би­лей, а с июля это­го года авто­вла­дель­цы могут не носить с собой води­тель­ских прав. В любом поли­цей­ском участ­ке по ком­пью­тер­ной базе дан­ных с помо­щью фото­гра­фии чело­ве­ка лег­ко опре­де­лить, явля­ет­ся ли он вла­дель­цем маши­ны и есть ли у него права.

Это тяже­ло объ­яс­нить людям, кото­рые сами это­го не виде­ли сво­и­ми гла­за­ми. Несколь­ко дней назад общал­ся с при­е­хав­ши­ми в Гру­зию биз­не­сме­на­ми из Кыр­гыз­ста­на. Я позна­ко­мил их с мини­стром по делам диас­пор, и мы сиде­ли в ресто­ране, обща­лись. И вот я рас­ска­зы­ваю им, что в Гру­зии нет кор­руп­ции, что поли­ция не берет взя­ток, а они не пони­ма­ют. Рас­ска­зал, что год назад пре­мьер-мини­стра Гру­зии оштра­фо­ва­ли за то, что он нетрез­вый сел за руль. Министр по делам диас­пор, кото­рый сидел рядом с нами, засме­ял­ся и ска­зал, что его недав­но тоже оштра­фо­ва­ли. Кир­ги­зы были в шоке. Спро­си­ли: может, поли­цей­ские не узна­ли мини­стра? Тот гово­рит: нет, узна­ли. Вот в дей­ствии прин­цип «не люди для госу­дар­ства, а госу­дар­ство для людей».

- Десять лет назад в Казах­стане была попыт­ка офор­мить обще­на­ци­о­наль­ную демо­кра­ти­че­скую оппо­зи­цию, но она ока­за­лась неудач­ной. Что поме­ша­ло, на Ваш взгляд, нашим демо­кра­там стать реаль­ной силой?

- В Гру­зии была коман­да моло­дых рефор­ма­то­ров, полу­чив­ших запад­ное обра­зо­ва­ние, они не были зашо­ре­ны совет­ским миро­воз­зре­ни­ем. А казах­стан­ские демо­кра­ты образ­ца 2001 года — это все-таки люди совет­ской эпо­хи. Они про­сто не зна­ли, что нуж­но делать. Борь­ба за власть тре­бу­ет чет­ко­го пони­ма­ния — зачем это нуж­но и что для это­го име­ет­ся. Нуж­но пони­мать, кто будет вас под­дер­жи­вать в стране и в мире.

Не может воз­ник­нуть оппо­зи­ция из жела­ния двух-трех чело­век. Долж­на быть про­грам­ма. В Гру­зии это все было. Там было наци­о­наль­ное дви­же­ние — писа­те­ли, исто­ри­ки, уче­ные, кото­рые смог­ли объ­яс­нить насе­ле­нию, что пора кон­чать с Шевард­над­зе и созда­вать совре­мен­ное государство.

- Сей­час мно­гие моло­дые казах­стан­цы учат­ся за рубе­жом. Смо­гут ли они стать зачин­щи­ка­ми модер­ни­за­ци­он­ных пере­мен у себя дома?

- Я общал­ся у вас с моло­ды­ми людь­ми. Мно­гие полу­ча­ют обра­зо­ва­ние в дру­гих стра­нах, видят, как живут там люди, но в основ­ном это дети номен­кла­ту­ры. Их папы и мамы уже при­го­то­ви­ли им места, и, воз­вра­ща­ясь, они зани­ма­ют­ся кор­руп­ци­ей. Такое сохра­не­ние кну­та и пери­о­ди­че­ское под­бра­сы­ва­ние пря­ни­ка, кото­рое име­ет место в Казах­стане, в Гру­зии отсутствует.

В Гру­зии есть недо­воль­ные, кото­рые гово­рят, что Миша — фашист. Но оста­но­ви­те тако­го недо­воль­но­го и спро­си­те: поче­му? А пото­му что он так при­вык, при­вык жало­вать­ся, при­вык к совет­ской ижди­вен­че­ской систе­ме. Пото­му что так было про­ще. Когда начи­на­ли рефор­му МВД, то выгна­ли всех ста­рых сотруд­ни­ков пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нов до еди­но­го. Их было око­ло 50 тысяч чело­век. Ника­ки­ми полу­ме­ра­ми рефор­мы не сде­лать. Если менять, то сра­зу все.

Факт-лист

Олег Пан­фи­лов, жур­на­лист, пра­во­за­щит­ник. В насто­я­щее вре­мя — про­фес­сор  госу­дар­ствен­но­го уни­вер­си­те­та Илии, автор и веду­щий рус­ско­языч­ной про­грам­мы на гру­зин­ском теле­ви­де­нии. Пере­ехал в Гру­зию в нояб­ре 2009 года, полу­чив граж­дан­ство этой страны.

С 2000 по 2010 год воз­глав­лял центр экс­тре­маль­ной жур­на­ли­сти­ки Сою­за жур­на­ли­стов Рос­сии. С 1996 по 2009 год был экс­пер­том офи­са пред­ста­ви­те­ля ОБСЕ по вопро­сам сво­бо­ды СМИ.

С 1994 по 2010 год был кор­ре­спон­ден­том радио «Сво­бо­да». В 1993 году воз­глав­лял мос­ков­ское бюро Коми­те­та защи­ты жур­на­ли­стов, CPJ (Нью-Йорк).

Источ­ник: Газе­та “Голос Рес­пуб­ли­ки” №44 (220) от 9 декаб­ря 2011 года