– Амиржан, прежде всего от имени редакции нашей газеты поздравляю вас с выдвижением в качестве кандидата в президенты РК и узнать ваше мнение по ряду вопросов, которые чрезмерно интересуют казахское общество.
– Спасибо! В этом факте есть одна немаловажная «ДАТ-овская» деталь: выдвигается ваш многолетний колумнист. Не каждая газета может этим похвастаться (смеется).
– Несовменно! Но прежде всего наших читателей интересует вопрос: что подтолкнуло Амиржана принять участие в президентской гонке?
Я не сразу пришел к такому «безумному» решению! Безумному, потому что любое выступление против действующей власти (не говоря о претензиях на высшую власть!) у нас воспринимается именно так: как самой властью, так и теми, кто не верит в идею эффективного оппонирования власти.
Как вы знаете, после объявления внеочередных выборов я сразу же обратился в YOUTUBE и FACEBOOK к своим подписчикам и задал самый главный вопрос о выборах: участвовать или не участвовать? Это был своеобразный социологический опрос. Честно говоря, я не ожидал, что абсолютное большинство активных граждан (я таковыми считаю всех, кто не фейки и под своими именами пишет и комментирует в том же «Фейсбуке»!) выскажется за участие. Ведь идея бойкота всегда была живуча и популярна! Ибо все мы знаем, как у нас проходят выборы! Я сам был руководителем предвыборного штаба единой партии ОСДП «Азат» и не понаслышке знаю о хитростях казахстанской избирательной системы: она просто не дает ни единой возможности для оппозиционных сил. И в таких условиях возникает само собой разумеющаяся мысль о бесполезности участия в выборах.
Так вот, практически 90 процентов тех, кто принимал участие в моем опросе, ответили положительно на мой вопрос!
– Получается, что вы пошли на выборы, заведомо зная традиционные итоги фальшивых казахстанских выборов,.. что в конечном итоге запишут не менее 70–80 процентов голосов в пользу Токаева?
– «Волков бояться – в лес не ходить». Конечно, мы знаем о хитросплетениях казахстанских выборов. А ведь я не первый, кто бросает перчатку выдвиженцу власти. Тот же Акежан Кажегельдин (правда, его не зарегистрировали), и Серикболсын Абдильдин в 1999 году, и Жармахан Туякбай в 2005 году выдвигали свои кандидатуры и принимали участие в президентских выборах. 2011 году оппозиционная партия ОСДП «Азат» участвовала в парламентских выборах. Они тоже знали, что такое казахский ЦИК! Так что я не первый, кто, зная грязные правила выборных игр, идет на такое неблагодарное.
Знаете, эти выборы отличаются от прежних. Хотя бы по той простой причине, что в них не участвует Назарбаев. И привычных 97 процентов уже не будет.
Важно также и то, что джин демократии давно вышел из закупоренной 24 года тому назад (я имею в виду спешный конституционный референдум 1995 года) бутылки и общество будет совсем по-другому относиться к возможным фальсификациям! Растет социальная напряженность, протестные настроения просто зашкаливают. Народный гнев созрел. И в такой ситуации тот, кто будет выступать от имени народа, просто обречен на огромную поддержку. Все это придает мне силы.
– Вы также наверняка знаете, что на избирательных участках в расчет не берутся реальные голоса избирателей, а все зависит от того, какая команда поступит сверху, какими процентами на каждого кандидата заполнят протокол комиссии. А если вам в итоге ЦИК припишет не более 2–3 процентов… Как вы думаете, ваши сторонники, которые отдали свои голоса за вас, пойдут защищать свой выбор на площадь?
– Вы знаете, все долгие годы нахождения в рядах оппозиции я жестко критиковал власть, ставил довольно принципиальные и высокие требования по соблюдению прав и свобод граждан.
Но, даже в самые-самые годы мы не забывали о диалоге между обществом и властью, участвовали в проводимых властью мероприятиях по демократизации Казахстана. Вспомните Круглый стол ОБСЕ и ЦИК по выборному законодательству, где участвовала вся оппозиция.
В то же время мы использовали и такие жесткие методы, как митинги. Вспомните ежемесячные митинги демократических сил (КПК, «Поколение», РНПК и другие) в Алматы. Те же митинги 2006 года после политических убийств и 2012 года после Жанаозенской трагедии. Мы не только звали на митинги, мы были в первых рядах протестующих. Так что любые формы политической борьбы возможны. Все зависит от конкретной ситуации и причин. Думаю, что власть понимает все это.
– Также в обществе есть вопрос о бойкоте этих выборов. Например, ОСДП, теперь уже партия «Ақиқат», после того, как ее съезд решил объявить бойкот, ваш давний соратник Ермурат Бапи снял свою кандидатуру. Что на сей счет скажете?
– Как один из основоположников ОСДП, я с уважением отношусь к решению моих коллег. Ермурат Бапи заслужил такую должность! Он в течение 22 лет оппонирует режиму, его демократические воззрения всем известны. И, уверен, его приход вдохнет новую жизнь в нашу организацию, которая в свое время была авангардом казахстанской оппозиции. К сожалению, в последнее время она растеряла свой политический капитал. Видимо, это было связано, в том числе, и финансовыми проблемами.
Идея бойкота, как, впрочем, и идея участия, имеет право на жизнь. Кстати, движение «Ұлт тағдыры», которое имеет 15-летнюю историю и пользуется заслуженным авторитетом в обществе (как и ее председатель, мой старший коллега по Форуму «Жаңа Қазақстан», известный общественный деятель Дос Кошим), тоже обсуждало этот вопрос. И только один участник из 17-ти воздержался в этом вопросе, а все остальные выступили за участие в этих выборах. И их мнение, как и мнение тех, кто за бойкот, думаю, надо уважать.
Да, можно игнорировать выборы как обыватель. Но, на мой взгляд, любая (тем более, оппозиционная!) организация, которая желает влиять на умы и сердца сограждан, просто обязана использовать возможности такой кампании. Ибо открывается шикарная возможность целый месяц вести легальную политическую кампанию! Снимаются все запреты на проведение массовых мероприятий, предоставляются залы и другие помещения, гарантируется (ежедневный!) доступ к СМИ (в том числе и к общенациональным и государственным). Повышается интерес общества к такой организации и конкретной персоне.
В конце концов, никто из нас, демократических сил, не может утверждать, что нас везде и всюду, и все знают.
Например, последняя массовая президентская избирательная кампания, где ходили в народ, была аж 14 лет назад, в 2005 году, а парламентская – в 2011 году. Выросло целое поколение, которое не слышало нас на предвыборных баталиях. Не пора ли нам, оппозиции, напомнить обществу о своем существовании?
Со стороны ряда деятелей звучат также и такие обвинения в мой адрес: мол, Косанов играет на руку власти и своим участием легитимизирует предстоящие выборы. Во-первых, я не единственный оппозиционер в этой стране. Есть и другие, не менее достойные граждане, которые уже сегодня открыто высказываются о предстоящих выборах.
Во-вторых, и это не менее важно, власть и ранее особо не заморачивалась по этому поводу: она и без моего участия может представить эти выборы легитимными – такие уж у нас законы, таково политическое поле! И что плохого в том, что я во время избирательной кампании буду продвигать свои многолетние демократические идеи и свою критику в адрес власти? Не для этого ли создаются политические организации, не для этого ли живут политики?!
Кстати, в вопросе о бойкоте, мне кажется, некоторым надо быть более принципиальным и последовательным. Почему те, кто говорит о бойкоте президентских выборов, говорят о необходимости участия в выборах парламентских? Ведь и здесь, и там одни и те же условия, одни и те же игроки?!
– Могу возрозить по этому поводу: на этих выборах вы будете единственным кандидатом от оппозиции, а на парламентских – от партии «Ақиқат» пойдут не менее 100 кандидатов, как обещает Ермурат Бапи. В этом, я думаю, есть существенная разница. Кстати, на каком-то этапе предвыборной кампании, если почувствуете, что явно нарушается паритет среди кандидатов, вы можете снять свою кандидатуру?
– Такая возможность, конечно, есть. Все может быть. В первую очередь, это зависит от того, как будет власть вести себя в ходе кампании. Если будут явные, унижающие меня и моих соратников нарушения, то, конечно, мы будем это обсуждать. В любом случае это будет не только мое личное решение: ведь (и это я вижу в тех же соцсетях) в меня поверили очень много людей и я буду советоваться с ними, как делал это перед принятием решения об участии.
– Амиржан, вы, наверное, сами заметили, что пока предвыборная гонка не началась, но уже в социальных сетях пошли «разборки» на тему кто есть – кто и кто на что гораздь. Разве жизнь кончается этими выборами? И как вы могли бы успокоить такой безвременный ажиотаж вокруг кандидатов?
– Знаете, я годами борюсь за права рядовых казахстанцев на достойную жизнь. И 9 июня тоже пройдет. И нам, тем, кто считает себя оппозицией, и дальше жить и действовать. Причем чем дружнее мы будем, тем будем сильнее. Только тогда власть будет с нами считаться!
В этой связи хочу обратиться ко всем, кто тем или иным образом пытается меня заподозрить в смертельных грехах и опорочить меня. Меня в свое время пытался опорочить всесильный Рахат Алиев.
Чего только он ни придумывал: и подсылал молодых людей в масках с дубинками и они избивали меня на глазах беременной жены. И судил меня и пытался посадить в тюрьму, и бетонировал двери моей квартиры. И организовывал всякие пакости. Организовывал грязные вбросы в СМИ по принципу «чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее верят».
И это было, естественно. Ибо мы были идеологическими противниками.
Но непонятно, когда какие-то обвнинения в подыгрывании власти звучат от тех, кого люди тоже считают оппозицией. И обидно, честно говоря, ибо с этими людьми мы только вчера ходили под одними знаменами.
Удручает одно: все эти домыслы в отношении меня из уст таких людей только снижают мои (то есть оппозиции) шансы на победу, ибо многие, не искушенные в хитросплетениях политической жизни граждане будут верить таким слухам и не пойдут на выборы, а если пойдут – не поддержат меня.
Получается, что мои экс-коллеги льют воду на мельницу кандидата от власти! Тогда и у власти будут свои резоны говорить о моих низких процентах… Так что призываю своих экс-коллег быть выше личных отношений, постараться оперировать политическими категориями.
– Вот именно, в последнее время в казахстанском обществе часто выражается недоверие не только к самой власти, но и представителям гражданского общества. Если следовать высказываемым версиям, то у нас «проект на проекте сидит». Чтобы вы им ответили на сей счет?
– Отвечу одно: я – проект своих родителей и больше никого! В процессе политической деятельности я могу общаться с любым человеком, но никто из них не может изменить мою демократическую сущность!
Мне кажется, что такие обвинения в мой адрес рождаются по следующим причинам: я, жестко критикуя власть, в то же время выступаю за деятельность в правовом поле; как гражданин и как политик, я против неправовых методов. Это мое кредо, это моя позиция. Она может кому-то нравиться, кому-то нет; я тоже за митинги, тем более сам неоднократно их организовывал вместе со своими коллегами по оппозиции.
Но я считаю, что митинги нужно готовить всеми имеющимися силами, которые есть у оппозиции. Невозможно, сидя за рубежом и попивая чашку кофе, одним постом в соцсетях организовать мощный митинг!
Для этого нужно объединение всех тех, кто против режима. А некоторые, шельмуя нас, тех, кто не уехал из страны и постоянно находится в опасности за свои убеждения и критику власти, похоже, вовсе не думают об объединении, только себя любимого позиционируя единственным спасителем нации. Я всегда выступал за диалог между обществом и властью. И остаюсь при своем мнении! И такая позиция, возможно, тоже является недостатком (или выполнением поручений власти) в глазах моих недругов.
– Кстати, как вы оцениваете свои шансы и наберете ли 120 тыс. голосов поддержки для преодоления барьера?
– Повторюсь, нас давно не было на предвыборной площадке. Организационно оппозиция ослаблена донельзя. Виной тому и фактическая ликвидация оппозиционных организаций, и амбиций отдельных лидеров, и отсутствие соответствующих ресурсов. К тому же идея бойкота и участия, признаемся, разделила и без того разъединенную оппозицию.
Поэтому сложно говорить о сильной организационной составляющей кампании.
Но оптимизма и уверенности мне придают два обстоятельства: Во-первых, это реальный протестный настрой общества. И являясь выдвиженцем – единственным представителем оппозиции, я смогу консолидировать и канализировать эти настроения и силы.
Во-вторых, если раньше власть могла не пускать нас на подконтрольные общенациональные СМИ и ограничивала наши информационные возможности, то теперь есть Его Величество Интернет, социальные сети, различные мессенджеры, которые позволяют в один миг охватить миллионную аудиторию. Например, недавно один мой выход в YOUTUBE за два-три дня посмотрело 238 тысяч людей! Это разы больше тиражей республиканских изданий! Вот где настоящий потенциал избирательной кампании!
И, конечно, это массовый и эффективный контроль как за ходом избирательной кампании, так и за ходом голосования и подсчета голосов! Без этого мы не можем быть гарантированы от фальсификаций!
– Представим ситуацию, что вы выиграли президентские выборы. Ваши первые 5 шагов в качестве президента?
– Знаете, до 11 мая я не могу вести агитацию и мой ответ на ваш вопрос может быть воспринят ЦИК как нарушение Закона. И потому не буду рассказывать о своей программе и отвечу кратко.
Я чувствую на себе груз ответственности за всех, кто в последние 20 с лишним лет выступал за Справедливость и Демократию, кто находился в рядах демократических сил Казахстана. Так получилось, что я был в руководстве почти всех оппозиционных организаций: партии РНПК, Форума демократических сил Казахстана, движения «За справедливый Казахстан», партии ОСДП и ОСДП «Азат».
И, поверьте, я буду озвучивать наиболее яркие и значимые идеи, которые мои коллеги по оппозиции все эти годы озвучивали. И, конечно, я буду использовать и новые идеи казахстанских демократических сил, особенно молодежи, ибо «от правды не убежишь»!
– На сегодняшний день часто обсуждается версия, что господин Токаев однозначно победит на выборах, а затем по различным обстоятельствам снимет с себя полномочия президента, и власть перейдет к спикеру сената Дариге Назарбаевой. Насколько вероятен ход таких событий?
– Все возможно! В том числе и озвучиваемая вами версия. Об этом говорят все, а дыма без огня, как известно, не бывает. Думаю, что все зависит от пунктов контракта, подписанного между Назарбаевым и Токаевым. К сожалению, мы не знаем эти подробности.
Честно говоря, мне не хочется думать, что такой опытный политик, как Токаев, согласился быть всего лишь винтиком в механизме власти. Во всяком случае мне не хотелось бы в это верить. Хотя, повторяю, я вовсе не исключаю такой вариант.
И к тому же почему вы тоже повторяете искусно пропагандируемую властью мантру о том, что победа кандидата от власти обеспечена. Не забываем о сказанных мною выше факторах, сегодня далеко не все однозначно. И это новое, способное внести свои коррективы не только в сам ход выборов, но и расклад сил в межклановой борьбе (а этот фактор у нас всегда был определяющим в нашей авторитарной системе!) обстоятельство будет влиять на все главные параметры политической жизни.
– Вы не думаете, что приход родственника во власть спровоцирует фактор улицы?
– Знаете, вы опережаете мой ответ! Я говорил об этом и 22 года тому назад и повторю сегодня: династийный вариант передачи власти может привести к самым серьезным катаклизмам и непредсказуемым последствиям.
Ибо мы имеем достаточно одиозный и однозначно негативный опыт участия членов семьи Назарбаева в государственных делах и большом бизнесе. Один только пример старшего зятя президента – Рахата Алиева чего стоит!
И в этом контексте сложно предполагать, что переход верховной власти в руки одного из членов семьи Назарбаева вызовет одобрение в обществе. Наоборот, такой ход со стороны Назарбаева может стать детонатором мощных антисемейных (читайте: антивластных) выступлений. Не забывайте, что ДВК формата 2001 года тоже начинался как протест младотюрков из власти против одного из членов семьи Назарбаева. История должна учить всех!
– Насколько Казахстану нужна парламентская форма правления?
– Конечно, наш опыт суперпрезиденства, который длился почти четверть века, напрочь отбил у общества желание иметь второго такого же единовластного и несменяемого президента. Отсюда и резкое неприятие самого термина «президентская власть».
Я, конечно, за парламентскую форму правления. Это не только прямое и непосредственное вовлечение народа в государственные дела путем избрания своих представителей в парламент, это – также самое верное спасение от политического монополизма, идеологического застоя, субъективизма и волюнтаризма в принятии важнейших решений. Это позволит оживить вконец застывшую политическую жизнь, будет способствовать появлению новой генерации людей и идей.
Но вместе с тем, и это моя личная позиция, мы также должны обеспечить наличие сильного, способного защитить Независимость, целостность территории, пресечь любые формы сепаратизма президента.
Есть одно, испытанное всеми и самое эффективное средство от авторитаризма: это цивилизованное разделение ветвей власти, как это принято во всех демократически развитых странах, создание системы сдержек и противовесов между ними. И, конечно, как непременное условие начала коренных политических реформ – Демократия со своим главным принципом периодической сменяемости власти в результате честных, конкурентных и транспарентных выборов!
– За эти дни вы увидели не только поддержку (мы это видим в соцсетях), но началось обливание вас грязью. Не жалеете ли вы о своем решении участвовать в выборах?
– Таковы законы жанра! Это было ожидаемо. Меня обливают грязью не первый день. Мне к этому не привыкать. У меня, как у любого оппозиционного политика, есть главный соперник – это власть в ее множественных проявлениях: начиная от официальных лиц и заканчивая аффилированными к ней неформальными структурами. Их шельмование – это бессилие перед моими программными заявлениями о необходимости изменений ситуации в стране и критикой действий власти.
Но когда в это грязное дело включаются те, кто именует себя оппозицией, это навевает определенные мысли: не заодно ли они с властью, которая хотела бы, чтобы представитель оппозиции потерпел фиаско на выборах?
Уверяю вас, и во власти есть здравомыслящие люди, которые понимают, что наличие оппозиции в стране – это неизменный атрибут цивилизованного общества. Их, конечно, не так много, не они принимают главные решения, но они есть. И почему бы нам не вести с ними диалог и продвигать демократические ценности?! При этом не поступаясь своими убеждениями и принципами, о которых мы говорим столько лет!
И последнее. В эти дни у граждан есть два выбора: участвовать в выборах или бойкотировать их. Я уважаю оба выбора. Тем более, что предыдущие выборы отнюдь не способствуют активизации у граждан выборных настроений.
Но те, кто выдвинул меня, и я сам выбрал свой путь: принять участие в этих выборах. Ибо бойкот позволит власти без участия граждан легитимизировать транзит власти. И на очередные пять лет мы будем иметь власть, которую не избирали.
А я хочу, чтобы, несмотря на имеющиеся в Законе и на практике препоны, голос народа был услышан! Народ должен сказать свое веское слово власти, используя возможности участия в выборах своего представителя!
– Спасибо вам за столь откровенное интервью! От имени редакции газеты «ДАТ» желаю вам удачи на выборах!
Азамат ШОРМАНХАНУЛЫ, «D»
Общественная позиция»
(проект «DAT» №17–18 (477−478) от 6 мая 2019 г.