Продолжение разговора с экс-премьером о новой политической реальности и месте Казахстана в ней
Вроде бы совсем недавно «Новая» — Казахстан» (№14 от 10.04.2014) беседовала на самые животрепещущие темы с Акежаном Кажегельдиным. Однако мировая политика и кризис на Украине столь быстро актуализируют прежние вопросы и ставят новые, что мы еще раз попросили высказать свое мнение о происходящем собеседника, не понаслышке знающего не только казахстанские, но и европейские реалии.
— Предыдущее интервью закончилось Вашим призывом к семье покойного Алтынбека Сарсенбаева выйти на европейскую юстицию и постараться там добиться материальной компенсации от того, кого казахстанское правосудие сочло виновным в убийстве политика. Но в последние дни из ЕС пришло несколько сообщений, которые могут запутать и жителя Европы в подходах этой юстиции. Во Франции отменили решение об экстрадиции Аблязова в Россию. В Италии его семье предоставили статус политических беженцев. А в Британии готовятся лишить его такого статуса. Можно ли внести ясность, где же единая линия этой юстиции в деле Аблязова?
— Во Франции с самого начала было известно, что решение Провансальского суда об экстрадиции в Россию или Украину неокончательное, и у Аблязова есть право на апелляцию, которым он воспользуется.
Но последняя инстанция, которая будет решать этот вопрос, – исполнительная власть. До нее еще дело не дошло. Пока решение вернули назад из-за событий, происходящих в этих запросивших его экстрадицию странах. И не факт, что отказ от экстрадиции Аблязова окажется окончательным решением в отношении него самого — могут быть и другие варианты развития событий. Например, предъявление ему обвинений во Франции или любой другой европейской стране и рассмотрение дела по существу. Так что вопрос открыт.
Но и в Россию, и на Украину его сейчас экстрадировать невозможно по вполне понятным причинам.
Что касается предоставления его семье политического убежища в Италии и информации о том, что правительство Британии, скорее всего, отзовет у него статус беженца, то они прямого отношения друг к другу не имеют. Когда кто-либо обращается с просьбой предоставить политическое убежище в Британии, он подчеркивает, что ему грозит несправедливое преследование по каким-либо причинам. И как только он получает статус беженца, то отдает себя в руки юстиции этой страны. Но если он нарушает законы этой страны и ищет прибежища в какой-то другой юрисдикции, то этот статус теряет.
Судья в Лондоне осудил Аблязова на 22 месяца за неуважение к суду. И видеть за этим чьи-то лоббистские действия нечестно. Он сам себя поставил в такое положение, и скорее всего статус должен потерять. Кстати, сходная ситуация была с его сестрой, когда она, не объясняя причин, покинула США, где в начале 2000‑х годов получила статус политической беженки: тогда Аблязова преследовали в Казахстане первый раз — он был осужден и оказался в колонии.
— Казахстан – унитарное государство. Каково в свете событий на Украине должно быть соотношение между «здоровым национализмом» и правами национальных меньшинств на самостоятельность с учетом казахстанской специфики?
— Я понимаю чувство патриотизма и разделяю чувство этнической самоидентичности. Я принадлежу к конкретному этносу, но отказываюсь принимать категорию «здоровый национализм», потому что он потом превращается в нездоровый. Вот здесь находится индикатор зрелости и морального здоровья общества. Главный показатель демократичности и зрелости общества — уважительное отношение к меньшинствам. Никогда воля большинства и снисходительное отношение к меньшинствам не были такими индикаторами. Посмотрите на европейские страны. Практически нет таких, где бы не было национальных меньшинств. Но люди научились проживать вместе.
После страшной, кровопролитной Второй мировой войны и после разделения Европы на два очевидных лагеря в 1975 году было заключено Хельсинкское соглашение, которое закрепило итоги войны, а подписавшие его государства признали границы друг друга (я считаю, это была самая успешная инициатива европейских стран, поддержанная тогда руководством СССР). А когда СССР развалился, на его месте возникло СНГ, чтобы предложить некий механизм совместного существования в рамках привычной экономической территории. Три прибалтийские республики сразу заявили, что у них своя программа, но мы остальные заключили соглашение и договорились, что, как и до этого, будем признавать территориальную целостность и суверенитет каждой из стран-участниц.
Поэтому мы все оказались этническими мультиобразованиями, в том числе и Казахстан. В результате двадцати трех лет суверенитета казахи, в силу разных обстоятельств, из меньшинства на своей территории сейчас стали большинством. Думаю, что республике удавалось и удается сохранить правильный баланс взаимоотношений, и он должен тщательно оберегаться. Как только кто-то начинает заявлять о преимуществе своих прав, обращая претензии в прошлое, – для политики это непродуктивное движение, и невозможно добиться развития за счет кого-то другого. Так сложилось, что мы проживали и проживаем на одной территории с другими народностями. И нет никакой необходимости прерывать этот процесс взаимного сосуществования.
Другой вопрос – как нам всем стать единой нацией? Вот над этим надо работать, и тут должно потрудиться не одно поколение.
— Часто говорится о том, что на западе Казахстана есть заметные сепаратистские настроения, причем не только в силу национальных отличий, но и в силу материальных и социальных причин. Можно ли прогнозировать развитие этих настроений? И как должны вести себя власть, оппозиция, гражданские активисты в Казахстане исходя из уроков Украины?
— Территориальный эгоизм время от времени проявляется в разных государствах. Он довольно заметен и в Казахстане. Хотя я очень попрошу читателей, проживающих там, не обижаться на слово «эгоизм» — это не самое отвратительное качество. Уважать себя, хотеть для себя лучшей жизни и требовать ее – нормально с точки зрения человека. Такая необходимость на западе страны складывается из-за того, что в Казахстане, как и вообще в системах, которые сложились в государствах с экономикой, где главный источник поступления средств – эксплуатация природных ресурсов, центральным становится вопрос о справедливости распределения доходов от этой эксплуатации. Я бы покривил душой, если бы сказал, что такой вопрос в Казахстане отсутствует.
Но вариантов его решения множество. Можно решать этот вопрос так, как, например, на Аляске, где у этой территории есть особый статус. Можно, уже совсем архаично, как в тех же США решается на территориях, которые принадлежали индейцам. А можно — как в Норвегии или как в Австралии. Но самое главное во всех этих решениях – должно быть прозрачным поведение правительства при делении «национального пирога». Чтобы всем было ясно, что производится, что продается, какие средства попадают в экономику страны от проданных ресурсов и как они распределяются. И служат ее народу. Если правильно ответить на все эти вопросы, то не будет возникать никакого эгоизма. Но если вопрос не решать и продолжать делать вид, будто проблемы нет, этот эгоизм будет разрастаться. А уж кто на обиженную, готовую вспыхнут среду положит свой взгляд и какое будет применено зажигательное устройство, – это отдельный вопрос.
Я невольно возвращаюсь к теме Жанаозена. Это был не просто конфликт между работодателем и рабочими. Ситуация была подогрета, и это был случай, когда государство повело себя не самым умным образом. И это еще аукнется. Просто так забыть Жанаозен не удастся. Из этого печального урока надо сделать правильные выводы.
— То есть виновата только власть? Но разве урок Украины, где оппозиция к власти повела себя безответственно, не говорит о необходимости более сложного подхода к проблеме?
— Я обращусь к оценке событий в Киеве осенью 2013 – зимой 2014 года, которую дал первый президент Украины Кравчук. Он сказал очень правильную вещь: всякий раз, когда в стране возникает внутренний кризис, в первую очередь в этом виновата власть. Не хотелось бы давать оценок Украине и ее гражданам, но надо сказать, что украинский народ стал заложником двух десятков лет ошибок своего руководства. Все прекрасно знали, что Крым – это территория «под вопросом». Но нет чтобы уделить этой территории самое пристальное внимание! Все, кто приходил к власти на Украине, были заняты одним – они думали только о том, сколько власть будет находиться в их руках и как получше за это время обогатиться.
Сейчас у Украины впервые есть шанс взять под контроль коррупцию и построить нормально функционирующее государство. Смогут они этим шансом распорядиться или нет – другой вопрос. Им бы сейчас нужен такой президент, как Кравчук – фигура авторитетная, компромиссная и устраивающая разные категории граждан, тем более что сейчас они вернулись к конституции 2004 года, где главные экономические функции находятся в руках правительства. Но никто не хочет делать выводы из предыдущих уроков. В президенты опять рвется Тимошенко, которая вместе с Ющенко отвечает за то, что у руля власти появился Янукович. Это беда политиков без «внутренних тормозов».
Вы абсолютно верно ставите вопрос о соотношении вины власти и вины оппозиции. Но в отношении Казахстана я бы про оппозицию вообще не говорил, поскольку ее потихонечку задавили, те площадки, где она могла быть представлена, у нее отняли. То, что сегодня происходит, полностью находится в ответственности власти. Вот сейчас президент ищет средства. Он объявляет одну программу за другой, объявил амнистию капитала. Но если те, кто одной ногой находится во власти, а другой — в бизнесе, сами капитал не вернут, ничего хорошего из этого не выйдет. Есть пример того, что происходит, когда государство не может контролировать собственную экономику: как-то тихо (пошумели только в элите) группа ENRC выпала из Лондонской биржи и превратилась в частную группу, зарегистрированную в Люксембурге. Замечу, опять же не в Астане, не в Кустанае и не в Павлодаре. Но прежде чем уйти с биржи, эта группа потеряла 5 миллиардов фунтов стерлингов капитала. Я не собираюсь обелять тех, кто этим бизнесом занимается, они пришли в респектабельное общество, а вели себя так, как привыкли. Но дело не в этом. Кризис, который случился на бирже, всячески подкармливался из Казахстана людьми из правительства.
И я задаю президенту Нурсултану Назарбаеву вопрос: знает ли он это, понимает ли, что чиновники, которым он доверяет, нанесли ущерб стране на огромную сумму?
Обычно компании идут на биржи, когда понимают, что именно там смогут собирать капитал для собственного развития. Как же так случилось, что компания, которая поднялась до огромной суммы капитализации на Лондонской бирже, при этом потихонечку подзанимала на стороне? На что же ушли эти деньги? Кто контролировал действия людей, которые их занимали? Как сейчас выяснилось, эти деньги занимались опять же под гарантии Республики Казахстан. И каким образом Казахстан намерен рассчитываться за это? Если такими методами вести экономику, то не надо удивляться тому, что денег в стране меньше и меньше. Но учатся ли чиновники отделять государственное от своего? Если нет, то все закончится очередным экономическим коллапсом. А кто раздует его пламя, неизвестно.
Я хочу обратить внимание читателей на случай, который произошел в конце лета в Алма-Ате, когда якобы из-за недовольства выступлением любимого певца огромная толпа молодых людей начала устраивать беспорядки и жечь развлекательный центр. Обратите внимание, там вроде бы нет политики. Но это говорит о том, что достаточно лишь искры, и могут вспыхнуть большие беспорядки, которые предусмотреть невозможно. Можно ограничивать политические партии, закрывать маленькие и большие газеты, а беда будет поджидать совсем в другом месте.
— Патриотически настроенные деятели в Казахстане в свете украинского сценария говорят, что север республики, где много русских, может стать плацдармом для давления России на нее. Вы видите такую возможность в развитии отношений двух стран?
— Если отодвинуть в сторону эмоции, связанные с Януковичем и с людьми, выбравшими европейский тренд, то оценка произошедшего между Украиной и Россией такова: напряжение копилось, среди республик СССР Украина, за исключением трех прибалтийских государств, больше всех была одержима идеей независимости. Может быть, не все об этом думали, но идея в народе жила. И одним из идеологов независимости был поэт, пострадавший за свои «вольные думы» — Тарас Шевченко. Если мы на это будем закрывать глаза, это будет неправильно.
В Казахстане люди, которым едва исполнилось сорок, не имеют никакой ностальгии по СССР и хотят убедиться, что Казахстан будет действительно независимым. Его суверенитет и возможность участия страны в различных геополитических комбинациях должны стоять на первом плане. Если партнеры по альянсам принимают и понимают это наше право, то это подходящие партнеры. Людям нужно говорить, что мы собираемся делать, для чего это нужно и кто за это отвечает. Если ответы ясны, то в народе не растет тревога. Я не думаю, что Россия готова воевать со всеми соседями. Но там существуют силы, которые фактически хотели бы видеть ее империей. Тревогу вызывает то, что это люди, наделенные там определенной властью, и они позволяют себе делать неприемлемые с точки зрения дипломатии заявления. И ни политическое руководство страны, ни их коллеги по партиям, ни гражданское общество их не поддерживают.
(Словно услышав эти слова, глава МИД России Лавров на следующий день после записи нашего интервью в официальном заявлении резко отмежевался от «имперской» позиции тех российских политиков, кого имел в виду наш собеседник. — Ред.)
— В Казахстане две недели назад прокуратура обнародовала усредненный социальный портрет террориста: получился молодой человек без специального религиозного образования, безработный, выходец с запада страны. Угрожает ли терроризм национальной безопасности Казахстана?
— Экстремизм вообще и исламский в частности у нас существует. Видя эти проявления у соседей, включая Россию с ее Северным Кавказом, невозможно было прятать голову в песок и считать, что нас это явление минует. Этот вызов будет существовать долго, поскольку его носители – это молодые люди до 30 лет. Еще как минимум лет 20 они будут активны и будут рекрутировать других. Бороться с экстремизмом нужно разными методами. Государству свойственно сразу хвататься за оружие, принимать страшные законы и ограничивать права людей. Но это называется «заливать огонь керосином».
Единственная профилактика – отношение общества к экстремистам. Эти люди живут среди нас, их видят, слышат, что они говорят и где собираются. Но, увы, часто они говорят правду, и их слушают. Потому что существует глубокая социальная несправедливость, есть ужасная коррупция, абсолютная безответственность власти на местах, да и в центре. Люди видят, что самые богатые сейчас — чиновники и их родственники. Потеря веры в справедливость создает благоприятную среду для претензий изменить мир. Когда власть начинает уничтожать институты ротации и давит оппозицию, которая работает в правовом поле, на замену ей приходят экстремисты, которые говорят, что выборами изменить ничего невозможно, институтам власти верить нельзя, ее нужно свергать.
И если прокуратура признает, что имеется уже усредненный «портрет террориста», что это явление существует, то это печальная новость.
— Какое место в ряду угроз для безопасности страны Вы бы этому явлению отвели на сегодняшний день?
— Учитывая, что исламское молодежное движение, которое с нетерпением хочет захватить власть во многих странах и с большим энтузиазмом вмешивается в любые конфликты между народом и правительствами, – это самый серьезный вызов, с которым, я боюсь, мы еще столкнемся. У нас есть три главных вызова. Это обеспечить социальный мир, для чего нужна здоровая, функционирующая экономика, обеспечить правильное понимание обществом действий власти, и обеспечить свою собственную безопасность.
— Один из казахстанских экспертов указал на то, что в слабых государствах, к коим он отнес и Казахстан, такие угрозы, как терроризм, становятся тем сильнее, чем больше государство мобилизует сил на борьбу с ним. Не будет ли от усиления борьбы с экстремизмом обратного эффекта?
— Когда общество в большинстве своем властью недовольно, то перекос в силовую сторону может привести к самым серьезным последствиям. Яркий пример – ситуация в Сирии. Опасность, которую многие понимают, состоит в том, что туда сбежались воевать против Асада различные экстремисты и тоже хотят там власти. И каким бы отвратительным ни был Асад, мировое сообщество не хочет, чтобы следующей властью было нечто еще худшее. Хотя этот процесс остановить уже трудно без вмешательства извне. Другой пример – Израиль, который со дня своего образования постоянно соотносится с вызовами. Но там проходят нормальные выборы, действуют все государственные институты, и это питает государство. Даже если вы решили в Казахстане, что ситуация требует концентрации власти, как это сейчас происходит в Москве, то хотя бы добейтесь, чтобы ее решения исполнялись, и не было так, что одни олигархи воруют, а другие воруют уже у них – а все вместе ничего не делают для страны! Как такое случилось, что 200 километров труб оказались непригодными для прокачивания кашаганской нефти? Где все министерства, конкретно отвечающие за это?
— Насколько реалистично снижение у Европы интереса к казахстанским углеводородам?
— Европейский рынок очень сильно зависит от российских углеводородов, часть которых составляет казахстанская нефть. На самом деле Казахстан на мировом рынке значительным игроком по нефти пока не является, и может так случиться, что и не будет. Сами же мы сидим на игле и зависим от углеводородного сырья. Для нас это важнее, чем для Европы. Тем более после первых газовых войн между Украиной и Россией Европа уже сделала свои выводы. В Казахстане много раз говорилось о диверсификации экономики и о переходе от экспорта нефти к развитию производства, но не делается ничего. Чтобы что-то сдвинулось при сложившейся системе власти в «ручном управлении», за это нужно браться самому президенту.
Оригинальный текст статьи:
Акежан Кажегельдин: «Как нам стать единой нацией? Вот над этим надо работать»