Акежан Кажегельдин: В январе 2022 года Назарбаев поставил Токаеву ультиматум

Вто­ро­го апре­ля 2022 года Нур­сул­тан Назар­ба­ев поздра­вил казах­стан­цев с нача­лом свя­щен­но­го меся­ца Рама­дан, о чем тут же сооб­щи­ли медиа со ссыл­кой на сайт пер­во­го пре­зи­ден­та. И это не един­ствен­ный инфо­по­вод, кото­рый дал в послед­ние меся­цы прес­се экс-гла­ва госу­дар­ства, что вызы­ва­ет ско­рее не резо­нанс, а недо­уме­ние в обще­стве. Как пони­мать это «без­вре­ме­нье Назар­ба­е­ва», кто сабо­ти­ру­ет реше­ние о воз­вра­те акти­вов и как быть с зако­ном о пер­вом пре­зи­ден­те, жур­на­лист Вадим Борей­ко пого­во­рил с быв­шим пре­мьер-мини­стром Казах­ста­на (1994−1997 гг.) Аке­жа­ном Каже­гель­ди­ным. Интер­вью вышло на YouTube-кана­ле «Гипер­бо­рей» 5 апре­ля 2022 года.

«Его время ушло в историю»

Вадим Борей­ко. Аке­жан Маг­жа­но­вич, как бы вы оха­рак­те­ри­зо­ва­ли сего­дняш­нюю ситу­а­цию с экс-президентом?

Аке­жан Каже­гель­дин. Надо пони­мать, что Назар­ба­ев офи­ци­аль­но поки­нул власть. Его вре­мя ушло в исто­рию. И сей­час зада­ча Тока­е­ва — решить для себя, каким обра­зом его оце­ни­вать и как рас­ста­вить акцен­ты. Еще раз повто­рю: я пони­маю, что он свя­зан каки­ми-то обя­за­тель­ства­ми, но эту исто­рию нуж­но закан­чи­вать, и закан­чи­вать правильно.

Пото­му что, про­стой при­мер: какой вопрос зада­ют сего­дня в обще­стве по сдел­ке «Казахте­ле­ко­ма», по кото­рой, в том чис­ле, аре­сто­ва­ны гос­по­да Маси­мов и Саты­бал­ды? Спра­ши­ва­ют: поче­му не аре­сто­ван гос­по­дин Кле­ба­нов? Это пра­виль­ный вопрос, и у меня есть толь­ко два вари­ан­та: а) навер­ное, он актив­но сотруд­ни­ча­ет со след­стви­ем; б) воз­мож­но, его ско­ро арестуют.

То же самое с зако­ном о пер­вом пре­зи­ден­те. Недав­но мини­стер­ство юсти­ции РК сде­ла­ло весь­ма стран­ное заяв­ле­ние, где гово­рит­ся, что в соот­вет­ствии с зако­ном о Елба­сы Дари­га Назар­ба­е­ва не может быть при­вле­че­на к уго­лов­ной ответ­ствен­но­сти. Нон­сенс? Да. Пер­вое: если она совер­ши­ла пра­во­на­ру­ше­ния, поче­му бы не отме­нить закон в этой части? И вто­рое, что­бы успо­ко­ил­ся министр юсти­ции. Вы може­те не пере­жи­вать в Казах­стане по пово­ду это­го дела: если юрис­дик­ции в РК нет, то во всех зару­беж­ных стра­нах, где нахо­дит­ся соб­ствен­ность и акти­вы гос­по­жи Назар­ба­е­вой, юрис­дик­ция есть. И она будет работать.

В Вели­ко­бри­та­нии были спе­ци­аль­но пере­смот­ре­ны зако­ны, и аргу­мен­том для их пере­смот­ра послу­жи­ла ситу­а­ция с аре­стом и воз­вра­том трех домов, кото­рые явля­лись соб­ствен­но­стью Дари­ги. Поэто­му в бли­жай­шее вре­мя эта тема опять будет на повест­ке дня и ста­нет пред­ме­том ново­го разбирательства. 

Я это гово­рю спе­ци­аль­но, пусть через ваш канал меня услы­шит мини­стер­ство юсти­ции РК и нач­нет поти­хо­неч­ку менять зако­ны в ту сто­ро­ну, в кото­рую их нуж­но менять. Невоз­мож­но стро­ить новый Казах­стан, дву­мя нога­ми опи­ра­ясь на ста­рый. Надо или туда, или сюда. Посе­рёд­ке не усто­ять: шта­ны порвут­ся, и неиз­вест­но, на какой сто­роне ока­жет­ся большая часть.

«Закон общественного развития никто не отменял»

В.Б. Нака­нуне посла­ния пре­зи­ден­та были задер­жа­ны, а затем аре­сто­ва­ны Кай­рат Саты­бал­ды, потом его супру­га — и Кай­рат Боран­ба­ев, сват Дари­ги Назар­ба­е­вой. Как вы счи­та­е­те, не явля­ют­ся ли эти аре­сты пока­за­тель­ны­ми, пото­му что более не последовало?

А.К. Мне труд­но в пол­ной мере отве­тить на этот вопрос — недо­ста­точ­но инфор­ма­ции. Но дело в том, что заго­вор и попыт­ка вер­нуть власть Семье, ото­брав ее у Тока­е­ва, кото­ро­го сво­им пре­ем­ни­ком почти три года назад выбрал сам же гос­по­дин Назар­ба­ев, были орга­ни­зо­ва­ны для того, что­бы не допу­стить таких аре­стов. А то, что они про­изо­шли, как раз гово­рит о том, что закон обще­ствен­но­го раз­ви­тия никто не отменял.

Я хочу вер­нуть­ся к опы­ту экс-пре­зи­ден­та Рес­пуб­ли­ки Кон­го Жозе­фа Каби­ла, когда он решил подыг­рать демо­кра­тии и выбрал в каче­стве пре­тен­ден­та на побе­ду в выбо­рах не пер­во­го кан­ди­да­та в спис­ке оппо­зи­ции, а вто­ро­го. Он выиг­рал, Каби­ла спо­кой­но ушел из вла­сти, пола­гая, что он защи­щен от все­го. Так вот, этот избран­ный им кан­ди­дат сей­час пере­смат­ри­ва­ет про­шлое. Это закон обще­ствен­но­го развития.

Мы тоже не можем идти впе­ред со всем тем, что у нас про­изо­шло, и Тока­ев не может это­го сде­лать: это не вопрос его выбо­ра или его поже­ла­ний, это вопрос обсто­я­тельств. А вот то, как быст­ро он ста­нет это делать, будет вли­ять на его поли­ти­че­ское буду­щее. Поэто­му с назар­ба­ев­ским про­шлым нуж­но рас­ста­вать­ся как мож­но быст­рее и жела­тель­но пуб­лич­но, что­бы ни у кого не оста­ва­лось сомне­ний, как это было сделано. 

Нель­зя допу­стить, что­бы про­гно­зы мест­ных поли­то­ло­гов о том, что это будет оче­ред­ной пере­дел соб­ствен­но­сти «ста­рых в поль­зу сво­их», оправ­да­лись. И есть про­стой путь, как это сде­лать, он назы­ва­ет­ся «обще­ствен­ная собственность».

Чем общественная собственность отличается от государственной?

В.Б. А чем госу­дар­ствен­ная соб­ствен­ность отли­ча­ет­ся от общественной?

А.К. Гос­соб­ствен­ность нахо­дит­ся в пол­ном рас­по­ря­же­нии госу­дар­ства, кото­рое ею очень пло­хо рас­по­ря­жа­ет­ся. Обще­ствен­ная соб­ствен­ность при­над­ле­жит огром­ным груп­пам граж­дан и управ­ля­ет­ся назна­чен­ны­ми ими мене­дже­ра­ми, кото­рых мож­но менять и, самое глав­ное, каж­дый год про­во­дить собра­ние, где рас­смат­ри­вать балан­сы и убеж­дать­ся, насколь­ко эффек­тив­но постро­е­на рабо­та этих мене­дже­ров и куда ухо­дят капиталы.

В.Б. То есть это некое акционирование?

А.К. Да. Обще­ствен­ная соб­ствен­ность — это путь к пони­ма­нию граж­да­на­ми того, что акти­вы при­над­ле­жат им в том чис­ле. А сей­час мы видим, что они при­над­ле­жат кому-то, пыта­ем­ся их вер­нуть (в дан­ном слу­чае — адми­ни­стра­ция Тока­е­ва), дей­ству­ем крайне нере­ши­тель­но, хотя надо, наобо­рот, как мож­но быст­рее, пото­му что эти «кто-то» кра­дут, пере­про­да­ют, пыта­ют­ся уйти от ответ­ствен­но­сти. Един­ствен­ное, что в дан­ном слу­чае может успо­ко­ить — это что все, пере­дан­ное из рук в руки, остав­ля­ет следы.

Вот, напри­мер, «Казахте­ле­ком». Поче­му был аре­сто­ван имен­но Саты­бал­ды как глав­ный бене­фи­ци­ар всех этих тран­зак­ций? Пото­му что, когда Назар­ба­ев дал коман­ду сво­им людям отдать акти­вы его пле­мян­ни­ку, послед­ни­ми пере­да­ва­ли акти­вы Карим Маси­мов, Айгуль Нури­е­ва и Алек­сандр Кле­ба­нов. Это про­ис­хо­ди­ло где-то 18 меся­цев назад, есть дока­за­тель­ства, как это делалось.

Но мы до сих пор не слы­шим, что­бы гене­раль­ная про­ку­ра­ту­ра РК обра­ти­лась к Сери­ку Медет­бе­ко­ву (руко­во­ди­тель Загран­бю­ро казах­стан­ской оппо­зи­ции, — авт.) с про­стым вопро­сом: «Есть ли у вас полез­ная инфор­ма­ция, кото­рой вы бы мог­ли поде­лить­ся с нами? Мы про­во­дим рас­сле­до­ва­ние и хотим вер­нуть эти акти­вы назад в стра­ну». Поэто­му я сомне­ва­юсь в том, что про­ку­ра­ту­ра в прин­ци­пе пони­ма­ет, что она делает.

К Кажегельдину из Астаны никто не обращался

В.Б. Я вот о чем поду­мал: для комис­сии по демо­но­по­ли­за­ции (по воз­вра­ту акти­вов, как ее назы­ва­ют в наро­де) вы мог­ли бы стать бес­цен­ным кад­ром, посколь­ку вы — носи­тель огром­но­го коли­че­ства инфор­ма­ции. Но вы ска­за­ли, что к вам тоже никто не обращался.

А.К. Ко мне никто не обра­щал­ся, да это и не нуж­но: обра­щать­ся надо к Сери­ку Медет­бе­ко­ву, коор­ди­на­то­ру Казах­стан­ской ини­ци­а­ти­вы по воз­вра­ту похи­щен­ных акти­вов (KIAR, Kazakhstani Initiative on Asset Recovery, — авт.). Я тоже состою в этой груп­пе, я один из совет­ни­ков, фанд­рай­зе­ров, актив­ных сле­до­пы­тов, мож­но так ска­зать. Но руко­во­ди­тель — Серик Медет­бе­ков, и он с удо­воль­стви­ем поде­лит­ся инфор­ма­ци­ей. При одном усло­вии. Пусть ему отве­тят на вопрос: что с эти­ми акти­ва­ми будет происходить?

Пони­ма­е­те, мы же уже обра­ти­лись в пра­во­охра­ни­тель­ные орга­ны ряда веду­щих стран, и в наших заяв­ле­ни­ях все­гда есть тре­бо­ва­ние: замо­ро­зить укра­ден­ные у казах­стан­ско­го наро­да акти­вы и вер­нуть их в стра­ну тогда, когда она обра­тит­ся к вам с прось­бой о воз­вра­те – но толь­ко если вы убе­ди­тесь, что в стране есть раз­де­ле­ние вет­вей вла­сти, есть закон, и он дей­ству­ет. В нынеш­ней ситу­а­ции Казах­стан их полу­чить не может, пото­му что стра­на оста­ет­ся глу­бо­ко и широ­ко коррумпированной.

В.Б. Но обра­тить­ся с прось­бой о замо­роз­ке этих акти­вов Казах­стан может уже сейчас?

А.К. Совер­ше­но вер­но, на этот счет есть меж­ду­на­род­ные законы.

В.Б. А какое вре­мя может прой­ти меж­ду пода­чей заяв­ле­ния госу­дар­ством о замо­роз­ке того или ино­го акти­ва и его кон­крет­ной заморозкой?

А.К. Если адми­ни­стра­ция Тока­е­ва, пра­ви­тель­ство Казах­ста­на, гене­раль­ная про­ку­ра­ту­ра пред­при­мут пра­виль­ные дей­ствен­ные шаги, а не такие, какие пред­при­ни­ма­лись миню­стом Казах­ста­на в быт­ность гос­по­ди­на Беке­та­е­ва, то это про­изой­дет доволь­но быстро.

Мак­си­мум 6–8 недель от обра­ще­ния до замо­роз­ки. Напри­мер: с момен­та обра­ще­ния в Лих­тен­штейн о замо­ра­жи­ва­нии акти­вов, доку­мен­тов, все­го, что было свя­за­но с Раха­том Али­е­вым в этой стране и его бан­ков­ски­ми сче­та­ми, до при­ня­тия реше­ния о замо­роз­ке про­шло четы­ре недели.

Саботаж на высшем уровне

В.Б. Аке­жан Маг­жа­но­вич, об огром­ной мас­се акти­вов уже не зна­ет толь­ко лени­вый, в кон­це 2020 года появи­лось широ­ко извест­ное рас­сле­до­ва­ние по импе­рии Назар­ба­е­ва и его род­ствен­ни­ков — по особ­ня­кам и т.д., то есть все дав­но «спа­ле­но», все паро­ли, явки, сче­та и сле­ды — толь­ко бери, но это­го не про­ис­хо­дит. Мы опять име­ем дело с ими­та­ци­ей поис­ков этих активов?

А.К. Хоро­ший вопрос. Ситу­а­ция такая: мы, Загран­бю­ро казах­стан­ской оппо­зи­ции, потра­ти­ли очень мно­го вре­ме­ни и средств на то, что­бы все най­ти и иден­ти­фи­ци­ро­вать; у нас и наших кол­лег, жур­на­ли­стов и НПО за рубе­жом, ушло нема­ло уси­лий, что­бы соот­вет­ству­ю­щие зако­ны в США, Вели­ко­бри­та­нии, в Евро­пей­ском Сою­зе были при­ня­ты. Сла­ва Богу, это полу­чи­лось. Но если гово­рить о том, что про­ис­хо­дит в Казах­стане, я вижу, не побо­юсь ска­зать, саботаж.

В.Б. Со сто­ро­ны каких госор­га­нов вы види­те при­зна­ки это­го саботажа?

А.К. Со сто­ро­ны выс­ших орга­нов вла­сти. Со сто­ро­ны инсти­ту­тов, кото­рые Тока­ев опре­де­лил как кон­гло­ме­рат госу­дар­ствен­ных орга­нов и агентств, кото­рым пору­че­но занять­ся воз­вра­ще­ни­ем капи­та­лов. Это гене­раль­ная про­ку­ра­ту­ра, мини­стер­ство юсти­ции, МИД и, конеч­но, КНБ. Я абсо­лют­но уве­рен, что коми­тет наци­о­наль­ной без­опас­но­сти сабо­ти­ру­ет пору­че­ние пре­зи­ден­та, ина­че дело бы дав­но продвинулось.

Вторая Республика вместо Нового Казахстана?

В.Б. В нача­ле янва­ря мы узна­ли о том, что впе­ре­ди нас ждет «Новый Казах­стан». Но уже на Наурыз пре­зи­дент Тока­ев, высту­пая в Алма­ты, вдруг ска­зал, что у нас будет «Вто­рая Рес­пуб­ли­ка». Сра­зу воз­ник­ло мно­го стран­ных кон­но­та­ций. Что вы об этом думаете?

А.К. Моя лич­ная оцен­ка — я, конеч­но, могу оши­бать­ся, но я отно­шусь к это­му заяв­ле­нию как к неко­му заме­ру. Это наме­ре­ние, а не про­грам­ма. Очень наде­юсь, что он пред­ло­жит дей­стви­тель­ную про­грам­му раз­де­ле­ния вла­стей, пол­но­мо­чий. И дело не в жела­нии Тока­е­ва, а в обстоятельствах.

Напа­де­ние на Укра­и­ну откры­ло новую эпо­ху в гло­баль­ном раз­ви­тии, и демо­кра­ти­че­ское сооб­ще­ство теперь будет бороть­ся с авто­кра­ти­ей: оно почув­ство­ва­ло, как это мож­но делать, и оно будет бороть­ся. А перед нами сто­ит выбор: или мы пере­ста­ем быть авто­кра­ти­ей и дви­га­ем­ся впе­ред, или мы ока­жем­ся на окра­ине раз­ви­ва­ю­ще­го­ся чело­ве­че­ства и ста­нем жерт­вой сво­их боль­ших сосе­дей, пото­му что нахо­дим­ся в очень сла­бом положении.

Как ока­за­лось, мы не име­ем ниче­го. А нам могут не толь­ко угро­жать, нас могут не толь­ко шан­та­жи­ро­вать: на нас могут напасть, нас могут оби­деть, и нам сей­час отве­чать по боль­шо­му сче­ту нечем. И что­бы нам сохра­нить неза­ви­си­мость, нам нуж­но шаг­нуть очень дале­ко и дать воз­мож­ность ново­му поко­ле­нию людей этот путь про­дол­жать даль­ше. Меня тре­во­жит арест Жан­бо­ла­та Мамая: мы гово­рим о том, что соби­ра­ем­ся про­во­дить поли­ти­че­ские рефор­мы, но не реги­стри­ру­ем новые пар­тии, а одно­го из самых актив­ных моло­дых поли­ти­ков стра­ны аре­сто­вы­ва­ем за то, что он участ­во­вал в митин­ге. Так не могут начи­нать­ся поли­ти­че­ские реформы.

Поль­зу­ясь слу­ча­ем, я хочу обра­тить­ся к вашим зри­те­лям, к абсо­лют­но­му боль­шин­ству: нын­че надо спать с одним откры­тым гла­зом. То есть нуж­но объ­еди­нять­ся, созда­вать поли­ти­че­ские инсти­ту­ты и иметь воз­мож­ность встре­тить буду­щее не про­сто наблю­да­те­ля­ми, как полу­чи­лось в Рос­сии, где обще­ство ока­за­лось залож­ни­ком сво­е­го супер­до­ве­рия к инсти­ту­там власти.

Не дай Бог, что­бы мы ока­за­лись в такой же ситу­а­ции, тем более еще до того, как про­изо­шли собы­тия в Укра­ине, про­изо­шло кро­во­про­ли­тие на ули­цах несколь­ких горо­дов нашей стра­ны. И это было спро­во­ци­ро­ва­но ухо­дя­щим из вла­сти кла­ном. Надо тре­бо­вать от адми­ни­стра­ции, от Тока­е­ва лич­но, что­бы он нако­нец попро­щал­ся с про­шлым и пере­шел от слов к делам, в том чис­ле – серьез­но брал­ся за воз­врат капиталов.

«Нам нужна новая Конституция»

А.К. Я абсо­лют­но не в вос­тор­ге от того, что у нас про­ис­хо­дит. Но вы долж­ны понять одну вещь – что пере­жил Тока­ев. Речь шла не толь­ко о его сво­бо­де, речь шла о его жиз­ни. Ему был постав­лен ультиматум…

В.Б. Мож­но покон­крет­нее — о каком уль­ти­ма­ту­ме вы говорите?

А.К. Ему было пред­ло­же­но под гаран­тии того же Назар­ба­е­ва уйти из вла­сти. Во власть дол­жен был вер­нуть­ся веч­ный сена­тор Назар­ба­ев и воз­гла­вить сенат. Абсо­лют­но та же схе­ма, кото­рая была при­ду­ма­на в свое вре­мя: спи­сок назна­ча­е­мых пре­зи­ден­том чле­нов сена­та был спе­ци­аль­но сде­лан для этого.

Это вооб­ще лата­ная-пере­ла­тан­ная фуфай­ка, и я очень наде­юсь, что Тока­ев пой­дет на серьез­ные кон­сти­ту­ци­он­ные рефор­мы. Я бы на его месте пред­ло­жил обще­ству, пар­ла­мен­ту при­нять един­ствен­ный закон — о воз­вра­ще­нии поли­ти­че­ской систе­мы, кон­сти­ту­ции 1993 года. За это вре­мя объ­явил бы кон­сти­ту­ци­он­ное сове­ща­ние и пообе­щал обще­ству, что если его избе­рут на сле­ду­ю­щих выбо­рах, то он, идя на них, пред­ло­жит новую кон­сти­ту­цию Рес­пуб­ли­ки Казах­стан, кото­рая будет при­ня­та, и там дей­стви­тель­но будет рас­пи­са­но раз­де­ле­ние пол­но­мо­чий. Если бы он так сде­лал, было бы хоро­шо и правильно.

Мы со ста­рой кон­сти­ту­ци­ей жить не можем, и он тоже не может, а бес­ко­неч­ные заплат­ки ‑поправ­ки, что вно­сят в кон­сти­ту­цию, не годят­ся. Чем отли­ча­ет­ся груп­па, кото­рой яко­бы пору­чи­ли раз­ра­ба­ты­вать поправ­ки к кон­сти­ту­ции? Там вдруг появи­лось очень мно­го док­то­ров наук и ака­де­ми­ков от пра­ва, кото­рые ста­ли ими в годы пре­зи­ден­та Назарбаева. 

И это тоже нон­сенс: они не явля­ют­ся уче­ны­ми, кото­рым мы можем дове­рять. В обще­стве доста­точ­но зре­лых людей, кото­рые в состо­я­нии напи­сать не одну, а четы­ре или пять про­ек­тов кон­сти­ту­ции — жаль, что они не рабо­та­ют в адми­ни­стра­ции. А тот спи­сок, кото­рый был обна­ро­до­ван, меня абсо­лют­но не впечатлил.

В.Б. Пока что мы вооб­ще не видим в руко­вод­стве стра­ны прин­ци­пи­аль­но новых людей из граж­дан­ско­го обще­ства: до сих пор тасу­ет­ся заму­со­лен­ная коло­да, вся уже крап­лё­ная на нет. Чело­век, может быть, и хочет, но в нем все рав­но сра­ба­ты­ва­ет инстинкт.

А.К. Абсо­лют­но пра­виль­но. Я пото­му и гово­рю, что Тока­ев — залож­ник ситу­а­ции. Вы пред­став­ля­е­те сте­пень дове­рия его само­го к тем, кто его окру­жа­ет. Он в очень слож­ной ситу­а­ции. Но это его не оправ­ды­ва­ет. Если ты чув­ству­ешь, что ты в труд­ном поло­же­нии, обра­тись к сво­ей нации. Есть обще­ство, и есть народ. Народ его не слы­шит, он его не пони­ма­ет. Часть обще­ства, кото­рая жда­ла от него каких-то серьез­ных заяв­ле­ний 16 мар­та, сей­час тоже рас­стро­и­лась, но будем наде­ять­ся, что после это­го заяв­ле­ния будет объ­яв­ле­на какая-то программа.

Но если к раз­ра­бот­ке этой про­грам­мы не будет при­вле­че­но обще­ство, это опять будет мес­седж из той самой власт­ной кап­су­лы. А сего­дня ситу­а­ция намно­го хуже, чем была рань­ше, она очень тяже­лая в эко­но­ми­че­ском плане. Мы постра­да­ли от санк­ций, кото­рые Запад при­ме­нил про­тив РФ, может быть, даже чуть-чуть боль­ше, чем сама Рос­сия. Пото­му что Рос­сия — боль­шая стра­на, и там мно­гие реги­о­ны нико­гда эко­но­ми­че­ски не зави­се­ли напря­мую от Моск­вы, хотя зави­се­ли от ее поли­ти­ки. Поэто­му Даль­ний Восток РФ все боль­ше и даль­ше будет отде­лять­ся от Москвы.

А нам нуж­но думать о новых рын­ках, о дивер­си­фи­ка­ции. Нам вооб­ще нуж­но менять всю поли­ти­ку в свя­зи с тем, что про­изо­шло. Мы долж­ны пони­мать, что если — даже после под­пи­са­ния мир­но­го согла­ше­ния по Укра­ине — тер­ри­то­ри­аль­ные вопро­сы не будут решать­ся так, как хочет здо­ро­вое сооб­ще­ство, если у вла­сти будет то же самое руко­вод­ство, то санк­ции не будут отме­нять­ся. Зна­чит, мы будем про­дол­жать стра­дать от этих санк­ций. Мы уже стра­да­ем, будем еще боль­ше страдать.

Источ­ник: YouTube-канал «Гипер­бо­рей»