- 25.05.2017
- Виталий ВОЛКОВ, эксперт по Центральной Азии в Германии, специально для «Новой» — Казахстан»
Экс-премьер Акежан Кажегельдин о том, как вернуть в Казахстан из-за рубежа «грязные деньги», обеспечить стабильность страны и обезопасить Центральную Азию от терроризма
Кельнский журналист Виталий ВОЛКОВ в Берлине записал интервью с Акежаном КАЖЕГЕЛЬДИНЫМ, который приехал в столицу Германии для деловых встреч с немецкими политиками и бизнесменами. Беседа была опубликована немецкой медиакорпорацией DW, а «Новая» – Казахстан» получила возможность напечатать расширенный вариант этого интервью, в котором бывший премьер-министр ответил для нашей газеты на ряд дополнительных вопросов.
– Девятого мая в Берлине в Центре восточно-европейских и международных исследований прошли консультации экспертов по проблематике Центральной Азии, где ясно было сказано, что интерес Германии к этому региону снижается. С вашей точки зрения, это так? Или не во всем так?
– Согласен, что интересы к этому региону политиков Запада и Германии как одной из его ведущих стран продиктованы историческими и геополитическими обстоятельствами. У Германии, по большому счету, интереса в Центральной Азии не было, но она с большим удовольствием туда шла, подталкиваемая крупным бизнесом, чтобы продавать товары, услуги и технологии. Германия очень успешно это сделала в Китае, и традиционно была сильнее связана с Ираном, чем с нашими странами. То большое ожидание, которое после распада СССР и строительства новых независимых государств и новых экономик было связано с этим регионом, ослабевает по простой причине, что правящие классы этих стран не идут тем путем, на который возлагалась надежда.
Они получили инвестиции, некоторые из них продолжают приглашать западных участников на инвестиционные форумы, но правовая и экономическая ситуация не соответствует тем ожиданиям, на которые рассчитывали экономические круги Германии.
Я знаю, что очень скоро Казахстан собирается посетить новый президент ФРГ Франк-Вальтер Штайнмайер (Frank-Walter Steinmeier), который был одним из авторов стратегии ЕС для стран Центральной Азии. Но проблема заключается в том, что в ответ на эту программу никто из лидеров стран региона ничего не сделал, кроме предложения «вы к нам приходите, только не учите нас жить, мы будем распоряжаться вашими капиталами так, как сами решим». Но даже при этом внимание к региону сохраняется.
– Полгода назад в интервью DW вы рассказали о некоем масштабном энергетическом проекте для всего региона, в котором может участвовать отнюдь не только Германия. Как можно готовить такие проекты, если ожидания деловых кругов не оправдались?
– Я недавно участвовал в представительной конференции в Берлине. Она была связана с большой международной инициативой – предложить лидерам стран этого региона создать единый механизм модернизации экономики, который будет опираться на индустрию. Без него рабочие места не создать. Там обсуждался вопрос, как избежать потенциального коллапса экономики региона и дать шанс его народам ее развивать. Главная цель конференции – убедить деловые круги в разных странах присоединиться к проекту, чтобы затем, когда в экономику региона удастся вдохнуть новую жизнь, прийти туда со своими технологиями. Сейчас мяч на стороне политиков.
Если в регион удастся привести технологии Японии, США и Германии, это будет очень хороший пакет – будет конкуренция. Посмотрите, что в Центральной Азии пытается сделать Китай. Теперь есть план развить региональную экономику на тысячи километров севернее Поднебесной и инвестировать в нее.
– Исходя из ваших контактов с немецкими и – шире – с западными деловыми кругами, каков уровень их интереса к Всемирной выставке «ЭКСПО-2017» в Казахстане? Не разумнее ли было бы Казахстану вместо возведения павильонов в Астане вложиться в то, чтобы сделать «виртуальную ЭКСПО»? Тогда весь мир побывал бы в гостях на выставке, не тратя время и деньги на перелет.
– У меня есть твердое, но личное ощущение, что механизм «ЭКСПО» уходит в историю. 30 лет назад люди в Европе с большим интересом шли смотреть павильон Исландии или, скажем, Канады. А сейчас для объемного ознакомления со страной достаточно зайти в Сеть и увидеть то, что хочется, в развертке 360 градусов, в объеме и так далее.
Я из любопытства посетил последнюю «ЭКСПО» в Милане и видел пустые павильоны. Я знаю некоторых людей, которые этой выставкой руководили, они рассказали, что не просто приглашали туда бесплатно посетителей, но предлагали детям, школьникам не только из Италии, но из Австрии, из Словении приезжать бесплатно.
И это в Европе с ее развитой инфраструктурой коммуникаций и туризма. В Казахстане, если бы это было 20 лет назад, можно было бы затею приветствовать двумя руками. Я не думаю, что правительство отобьет вложенные средства, что вообще есть интерес к «ЭКСПО-2017». Кроме того, «ЭКСПО» – это в первую очередь «распил» государственных денег, которые могли бы быть потрачены более разумно. Удобно красть в одном небольшом городе, в столице.
С точки зрения рынков труда перемещение технологий – это процесс оправданный, и капитал идет туда, где ему выгоднее. Судоверфи в Шотландии закрылись, а потом открылись в Южной Корее, и все знают – самые большие морские суда строят там. Для того чтобы в Казахстан ездили, нужны не слова, а простые действия – докажите свою полезность!
– У вас есть партнеры в казахстанских деловых кругах?
– Нет. И это понятно почему. Я нахожусь вне Казахстана. А там последние десять лет бизнес был увлечен не созданием больших проектов, а тратил свое время на то, что банально называют «распилом». Хотя потенциально Казахстан может быть лидером этого проекта. Как и Узбекистану, ему это позволяет географическое положение. К тому же экономический опыт работы в условиях конкурентной экономики у Казахстана больше, чем у Узбекистана – уже второе поколение граждан живет в новой экономике. Поэтому не так много придется приглашать «варягов». Хотя самой конкурентной экономики нет, ее уничтожила власть, родив монстра в лице государственного капитализма. В ближайшее время будет видно, захочет ли Казахстан участвовать в этой программе.
По крайней мере, убеждать его в этом будут весомые политики. Можно столетиями продавать хлопок-сырец, а можно продавать хлопковые ткани, а еще лучше – изделия из них. Это разные ступени технологии и разная степень занятости населения. Многоступенчатую экономику с высокой добавленной стоимостью можно надстраивать и надстраивать. Можно гнать газ за тысячи километров, а можно его самим перерабатывать в электроэнергию и продавать ее, создав дополнительные рабочие места у себя.
– Больше двух лет назад вы выступили с инициативой по поиску и по возвращению в страну «грязных» денег казахстанских олигархов, спрятанных ими на Западе. Есть ли какие-либо результаты?
– Буквально недавно президент Нурсултан Назарбаев заявил, что коррупция в Казахстане есть, с ней надо бороться. И дал слово, что деньги из-за рубежа будут возвращены в страну.
Но лед не тронулся по одной простой причине. Чуть раньше я предложил Нурсултану Абишевичу программу новой экономики Казахстана. Я объяснил ему свою точку зрения, что правительство, которое довело страну до кризиса, не может быть инструментом запуска модернизации. И если сейчас он собирается возвращать деньги из-за рубежа, используя это же правительство, снова ничего не выйдет.
Вот создали Агентство по борьбе с коррупцией. Но этот орган сейчас используется внутри страны для сведения счетов с разными группами. Он совершенно неспособен отслеживать выведенные из страны деньги и тем более их возвращать. У него «дизайн» совершенно другой. А тем временем в отношении нескольких очень крупных олигархов из окружения Нурсултана Назарбаева ведутся расследования за рубежом. Это не журналистские, а юридические расследования, поэтому я не могу называть имена и указывать, где именно. Хотя мне это известно.
Это очень плохая новость для президента. И плохо для безопасности страны. Кто сейчас быстрее сработает – правительство или парламент, чтобы вернуть эти средства в страну, приняв соответствующие документы, активизировав казахстанскую юстицию, или они будут заморожены, а может быть, конфискованы иностранной юстицией в иностранной юрисдикции – покажет время. Я еще могу помочь это сделать, но все зависит от тех, кто сейчас в Казахстане у власти.
– Но за эти два года что-то в восприятии олигархических денег здесь на Западе изменилось?
– К сожалению для казахстанского руководства и большого бизнеса, Запад среагировал быстро.
Думаю, что в ближайшее время, после новых выборов, парламент Британии примет закон по борьбе с грязными деньгами, который даст огромные полномочия правоохранительным органам и позволит им как минимум сразу заморозить эти средства, а уже потом владельцам надо будет доказывать, насколько эти финансы чистые. Иначе они уйдут в бюджет Британии.
Америка в этом отношении давно впереди, Швейцария приняла подобного рода закон, а сейчас две инициативные группы в Европарламенте готовят проекты законов о заслоне грязным деньгам и о праве граждан ЕС знать, чьи деньги используются там. Думаю, это навеяно тем, что есть страны ЕС, которые хотят воспользоваться последней волной беженцев и получить много капитала, продавая свои паспорта. И есть очень много граждан ЕС, которые этому сопротивляются. Такова общая тенденция.
– Говоря о том, что Казахстан может не успеть вернуть такие деньги в страну, вы имеете в виду прецедент Гульнары Каримовой, когда, как утверждали инсайдеры, сами узбекские правоохранители поспешили арестовать счета лиц из ее окружения, чтобы не допустить их ареста на Западе?
– Я представляю себе, насколько было трудно Исламу Каримову принять решение посадить родную дочь под домашний арест и пойти на шаги, которые, я уверен, были ему подсказаны собственными правоохранительными органами.
Это был очень профессиональный шаг, но сделанный с большим опозданием – часть денег из-за того, что они находились за рубежом, все же были заморожены на Западе. По данным прессы, это около миллиарда долларов. А некоторое время тому назад узбекские правоохранительные органы разрешили приехать и допросить Гульнару Каримову внутри страны иностранным следователям.
Новое руководство Узбекистана рассчитывает, что часть замороженных на Западе денег будет возвращена. Например, американский закон позволяет и обязывает такие деньги вернуть в страну происхождения.
В случае, о котором вы говорите, фигурируют две страны – это страна, где зарегистрировано юридическое лицо, давшее взятку, и страна, где взятка была получена. Это Норвегия и Узбекистан. Похоже, норвежская компания не претендует на то, чтобы эти деньги получить. Она заплатила штраф и успокоилась. Так что заинтересованная страна – Узбекистан. Но существует несколько международных организаций, которые отслеживают эти процессы. И они будут настаивать на прозрачности того, как эти деньги будут возвращены, можно ли доверять нынешнему руководству Узбекистана с точки зрения того, что эти деньги будут потрачены на общенациональный интерес. Не знаю, каким путем пойдет теперь правительство Узбекистана. Но оно движется в правильном направлении.
Что касается Казахстана, то когда такого рода вещи происходят у нас, все чиновники начинают прятаться в норы. Всем кажется, что пронесет, или найдется умник, типа бывшего премьер-министра Польши, который подскажет, как выйти из положения. Это поведение не мужественное и бездарное. У казахов не было врага страшнее джута зимой и степных пожаров летом. И только хорошо организованные казахские племена, у которых были сильные лидеры, умудрялись помогать соседям тушить эти пожары. А другие ждали, не пронесет ли их, не понесет ли ветер огонь на соседей. Похоже, что Нурсултан Абишевич почувствовал, что есть такая опасность, и заявил об этом публично. Он прекрасно понимает, что сейчас живых казахских денег в валюте больше, чем внутри страны.
– От выведенных из страны грязных денег к другой опасности – я имею в виду Афганистан. Вы согласны с тем, что промежуточный итог 16-летней интервенции международной коалиции там негативный, о безопасности на границах с бывшими советскими республиками говорить не приходится?
– Я позволю себе оспорить ваш тезис о негативном опыте. Для нас, граждан Центральной Азии, самым позитивным было, что международная коалиция во главе с США сделала то, что уже 16 лет вооруженные отряды ИДУ (Исламского движения Афганистана) не воюют на своей территории. Это была передышка, которую, я надеюсь, руководство стран Центральной Азии использует для того, чтобы укрепить свои вооруженные силы. Я точно и предметно знаю, что в этом отношении значительно продвинулись узбекские силы безопасности. Второй положительный момент в том, что ряд стран коалиции старались помочь Афганистану в строительстве гражданской инфраструктуры. Кстати, там, где за это отвечала Германия, плоды видны. Удастся ли центральному правительству Афганистана это развить, будет зависеть от мирового сообщества. Мы с вами не раз говорили о причине, и об этом я писал письмо руководству НАТО, я это обсуждал с прежней администрацией США – в Афганистане происходит дезинтеграция, и конфликты, которые мы видим, в основном разгораются в районах, где компактно проживают определенные этнические группы людей. Там происходит то же самое, что в северном Ираке и в южной Сирии. Люди, которые когда-то жили в одном государстве, все больше начинают жить в соответствии со своими традициями, для них не существует центральной власти, они подчиняются только своей местной. Будут ли они доверять центральной власти и участвовать в строительстве единого государства – сомневаюсь. Хотя возвращение в Афганистан человека, которого до недавнего времени там называли врагом власти (Г. Хекматьяр. – Авт.) и которого даже Запад занес в черные списки, означает, что западная коалиция надеется на то, что в определенной части Афганистана он может обеспечить порядок, согласованный с центральной властью. Там только начинает выстраиваться общественный договор. Вопрос в том, удастся ли сейчас уберечь возникшие ростки общественного договора или нет. Там две очень сложные задачи – это обеспечение безопасности и быстрое строительство новой экономики. Опять предлагаю посмотреть на Китай – на китайско-пакистанскую кооперацию.
Пакистан – огромная и очень неспокойная страна, где светская власть в любой момент может быть свергнута, и непонятно, какие силы ее сменят. Страна разделена культурно, этнически и даже религиозно. И в этих условиях Поднебесная предлагает китайско-пакистанский экономический коридор, который предполагает строительство электрических станций, заводов, автодорог, крупного порта в Персидском заливе, и все это связывается с северо-востоком Пакистана и с границей Китая, который в данном случае выстраивает не только экономически выгодный проект, но и механизм стабильности в регионе. Этот проект стоит 52 миллиарда долларов, и он уже запущен.
Глядя на это, я считаю, что инициатива построить новую индустрию, новый экономический ландшафт, включающий Афганистан, на севере Центральной Азии (где вся индустрия по большому счету создана в советское время) должна дать людям работу и выбить почву из-под ног экстремистов. Люди, которые могут мирно зарабатывать и растить детей, не возьмутся за оружие.
– Тем не менее пока этот регион далек от устойчивости и, более того, близок к дезинтеграции. Вы как-то говорили в интервью, что и Казахстан не должен забывать о такой опасности, как дезинтеграция. Это опасение актуально?
– Казахстанская система неустойчива. Уже были прецеденты вооруженного нападения на власть. Это вызов, когда нападают на полицейский участок или на воинскую часть. А сама власть мимикрирует, но не меняется. Она неэффективна.
Самое опасное, когда перестают работать социальные институты – образование, здравоохранение, пенсионная система, выплата зарплат. В начале независимости людям дали возможность развивать свои инициативы, а потом начали зажимать. И подчинять себе. Сначала верховная власть, потом местные кланы и местная власть. Чиновники приходят и говорят, что должны всем руководить, все знать и все видеть.
Нурсултан Абишевич, совершенно не понимая, как функционирует свободная экономика, действует по советскому образцу и всерьез верит, что если все контролировать, то можно ничего не упустить. Но даже КПСС с ее многотысячным аппаратом не могла это сделать и рухнула. А от его имени управляет местная власть, и он даже не знает, что происходит. Ему рассказывают одно, а происходит другое.
Вы посмотрите, какие вопросы он задает молодым людям, которые называют себя правительством! Это старая форма управления, она не работает.
Между тем подрастает поколение людей, которое не знает про КПСС, верит в независимость, а на их плечах сидят какие-то пришельцы из каких-то кланов. Акимы, которых назначает президент, в область тащат за собой свою «кодлу», и та просто пьет кровь из местных. Это вызывает неприятие.
Увы, общество расколото, и раскол идет не только по социальному, но и по этнотерриториальному признаку. Это самое страшное. А вакуум все больше заполняет религия, причем на глазах. Новое поколение национальный казахский костюм меняет на религиозную одежду Ближнего Востока. Но мы не арабы, и в наш холод зимой невозможно бегать в белых штанишках и в сандалиях. Замерзнешь! Одеваться нужно прагматично. Власть долгое время считала, что есть управляемая религия, и если муфтий назначен президентом, то он сделает все, чтобы верующие уважали президента. Но мы кочевники, у нас свое отношение к религии. В Узбекистане культура привязана к мечети, но даже там есть неформальные религиозные лидеры.
– Но разве в Казахстане сегодня есть солидные оппозиционные лидеры, которых слушают значительные слои населения?
– Самая большая проблема у Нурсултана Абишевича в том, что он затоптал оппозицию, работающую открыто, чтобы, находясь над политическими течениями, свою власть укрепить. А так он бы мог рекрутировать людей из оппозиции. Я смотрю на его администрацию и понимаю, что лучше человека для того, чтобы возглавить внутреннюю политику, чем Досым Кошим, нет. Его народ слушает лучше, чем Марата Тажина, и он правильнее говорит на красивом доступном казахском языке.
Для меня величайшим открытием была волна протестов народа против передачи земель в частные руки, и началась она в испокон оппозиционной земле, в Атырау. И та апашка, которая сказала «стреляйте в меня, но остановите эту вакханалию», – она и есть тот лидер, который завтра, не дай бог, понадобится нации, и за ним пойдут люди. К сожалению, власть сделала все, чтобы за другими уже никто не пошел.
Нет оппозиции, потому что нет политической жизни. Это все нужно заново запускать. Вы заметьте, кто бы ни возглавлял администрацию президента, все заканчивается досрочными выборами либо парламента, либо президента. Ну, зачем они вам нужны? Люди уже не ходят на них.
Когда власть убирает из бюллетеней графу «голоса против всех» и начинает пропускать через сито кандидатов, мол, этим можно, тем нельзя, – это явные признаки, что демократические инструменты коррумпированы. С этого момента легитимация становится условной.
Я думаю, что Нурсултан Абишевич понимает, что стабильность в стране условна. Эта стабильность – он сам, а свое окружение он постоянно переставляет. Правда, меня поражает то, что некоторые молодые люди, придя на полгода в правительство, умудряются украсть деньги. Куда же они их денут и как будут жить, когда мир уже ополчился на грязные деньги!
Оригинал статьи: Новая Газета Казахстан