Толганай Умбеталиева: «Другой альтернативы, кроме демократии для Казахстана нет»

В рам­ках руб­ри­ки извест­но­го поли­то­ло­га, ген­ди­рек­то­ра Цен­траль­но­ази­ат­ско­го фон­да раз­ви­тия демо­кра­тии Толга­най УМБЕТАЛИЕВОЙ мы начи­нам цикл бесед о фун­да­мен­таль­ных изме­ре­ни­ях демо­кра­тии, поли­ти­ки и обще­ствен­ной жиз­ни Казахстана.

- В одном из номе­ров «Три­бу­ны» Вы ска­за­ли о том, что Казах­ста­ну необ­хо­ди­мы струк­тур­ные рефор­мы для выхо­да из кри­зи­са. Что Вы име­ли в виду? Какие струк­тур­ные рефор­мы Вы бы посо­ве­то­ва­ли Акор­де провести?

— Хоро­ший вопрос. На самом деле о струк­тур­ных рефор­мах гово­рят уже дав­но, и сами чинов­ни­ки не раз об этом заяв­ля­ли, но в дей­стви­тель­но­сти пока ниче­го не сде­ла­ли. Все рефор­мы оста­но­ви­лись в нача­ле в 2000‑х годов, когда пер­вые из них дали резуль­та­ты. Пра­ви­тель­ство обра­до­ва­лось, дума­ло, что они уже сде­ла­ли очень мно­го, и это­го доста­точ­но. На самом деле пере­ход на рыноч­ную систе­му еще не завер­шен. Сра­зу обо­зна­чу, что есть такое поня­тие как рефор­ма струк­ту­ры эко­но­ми­ки и есть поня­тие струк­тур­ные рефор­мы, и в послед­нем слу­чае речь идет об усло­ви­ях и свя­зях, выстра­и­ва­ния эко­но­ми­че­ских отно­ше­ний меж­ду субъ­ек­та­ми. Конеч­но, эко­но­ми­сты более ком­пе­тент­ны в этих вопро­сах, но выска­жу свою позицию.

В насто­я­щее вре­мя в осно­ве фор­ми­ро­ва­ния бюд­же­та стра­ны лежит толь­ко цена на нефть, если послу­шать наших мини­стров, то они в первую оче­редь заяв­ля­ют о том, что при под­го­тов­ке бюд­же­та учи­ты­ва­ли цены на нефть. Дру­гих инди­ка­то­ров у нас нет, т.е. клю­че­вым эле­мен­том бла­го­со­сто­я­ния стра­ны явля­ет­ся экс­порт сырья. Сле­ду­ю­щей состав­ля­ю­щей всей нашей эко­но­ми­че­ской про­грам­мы высту­па­ет при­вле­че­ние инве­сти­ций, конеч­но, ино­стран­ные инве­сти­ции для наших чинов­ни­ков высту­па­ет неким меха­низ­мом «при­вле­че­ния» тех­но­ло­гий, но как толь­ко в стране кри­зис, в первую оче­редь, пре­зи­дент начи­на­ет тре­бо­вать от сво­ей коман­ды актив­но­го при­вле­че­ния инве­сти­ций, и это ста­но­вит­ся зада­чей номер один. Еще одним кра­е­уголь­ным кам­нем в дей­стви­ях вла­сти при эко­но­ми­че­ском кри­зи­се высту­па­ет ее тес­ное сотруд­ни­че­ство с биз­нес-эли­той. Гла­ва госу­дар­ства начи­на­ет про­во­дить раз­лич­ные меро­при­я­тия с уча­стие и ино­стран­ных инве­сто­ров, и с казах­стан­ским круп­ным биз­не­сом, при­гла­шая их участ­во­вать в спа­се­нии ситу­а­ции. Вот, пожа­луй, и все, дру­гих реформ мы не видим.

Что же делать? Если мы гово­рим о том, что необ­хо­ди­мо рефор­ми­ро­вать струк­ту­ру эко­но­ми­ки, то нам нуж­ны новые источ­ни­ки эко­но­ми­че­ско­го роста, кро­ме денег от неф­ти. Было бы жела­тель­но, если бы это были бы внут­рен­ние источ­ни­ки. В силу того, что эко­но­ми­ка стра­ны ори­ен­ти­ру­ет­ся на внеш­ний источ­ник роста, созда­ет­ся дис­ба­ланс внут­рен­ний, кото­рый быст­ро про­яв­ля­ет­ся при небла­го­при­ят­ных изме­не­ни­ях вовне. Пото­му надо раз­ви­вать дру­гие отрас­ли эко­но­ми­ки, а вот для это­го нуж­ны как раз струк­тур­ные реформы.

В первую оче­редь, нуж­ны эффек­тив­ные рыноч­ные инсти­ту­ты. У нас созда­ны толь­ко бан­ков­ские инсти­ту­ты, их эффек­тив­ность не так высо­ка, если госу­дар­ству при­хо­дит­ся их посто­ян­но спа­сать. Есть судеб­ные инсти­ту­ты, но они не рабо­та­ют, как само­сто­я­тель­ный орган, власть вме­ши­ва­ет­ся в дея­тель­ность судеб­ных инстан­ций. Инсти­ту­ты стра­хо­ва­ния очень сла­бы, част­ная соб­ствен­ность не гаран­ти­ро­ва­на, любой, кто «по кру­че» может «забрать» эту соб­ствен­ность. Анти­мо­но­поль­ный коми­тет есть, но он прак­ти­че­ски не функ­ци­о­ни­ру­ет долж­ным обра­зом, в силу того, что кон­тро­ли­ру­ет­ся вла­стью. Цены в стране опре­де­ля­ет не рынок, а моно­по­ли­сты, пол­но­стью отсут­ству­ет кон­ку­рен­ция. Поэто­му, когда гово­рят о струк­тур­ных рефор­мах, то, как пра­ви­ло, речь идет о либе­ра­ли­за­ции отно­ше­ний меж­ду все­ми участ­ни­ка­ми рын­ка. У нас эти рефор­мы все дела­ют­ся, но каж­дый в отдель­но­сти или само­сто­я­тель­но, и для реше­ния отдель­ных задач, нет еди­ной кон­цеп­ции, одной цели, под кото­рую уже фор­ми­ро­ва­лись все эти состав­ные части.

В отно­ше­нии, что поре­ко­мен­до­вать Акор­де, на мой взгляд, нуж­на пуб­лич­ная дис­кус­сия на эту тему со спе­ци­а­ли­ста­ми и со все­ми субъ­ек­та­ми – биз­не­сом, вла­стью и т.д. У нас есть эко­но­ми­че­ские ана­ли­зы, есть ком­мен­та­рии спе­ци­а­ли­стов, но дис­кус­сия о том, где, же мы сто­им сей­час, на каких прин­ци­пах, иде­ях мы рабо­та­ем и как хотим или сле­ду­ет рабо­тать в буду­щем, у нас нет. Нуж­на, с моей точ­ки зре­ния, дис­кус­сия о том, какие кон­крет­ные потреб­но­сти у госу­дар­ства, како­во его поло­же­ние сего­дня на внеш­нем рын­ке, где могут быть «зары­ты» наши внут­рен­ние источ­ни­ки роста. У нас до это­го вре­ме­ни дела­ли став­ку на раз­ви­тие про­мыш­лен­но­сти, но, к сожа­ле­нию, эта сфе­ра, так же зави­си­ма от цен на миро­вых рын­ках, цен­тром опять высту­па­ет сырье, пото­му у нас добы­ва­ю­щий сек­тор уве­ли­чи­ва­ет­ся, а не сни­жа­ет­ся, как это было зало­же­но в программе.
Необ­хо­ди­мо про­ду­мать и изме­нить такой вопрос – как вто­рич­ное пере­рас­пре­де­ле­ние наци­о­наль­но­го дохо­да. У нас очень доволь­но боль­шой про­цент насе­ле­ния задей­ство­ван в госу­дар­ствен­ной систе­ме, полу­ча­ют зара­бот­ную пла­ту от госу­дар­ства (бюд­жет­ные орга­ни­за­ции). Полу­ча­ет­ся, как ска­зал автор немец­ко­го чуда, что «насе­ле­ние пла­тит нало­ги, что­бы затем забрать их обрат­но у госу­дар­ства для обес­пе­че­ния сво­е­го суще­ство­ва­ния». Это абсо­лют­но неэф­фек­тив­ный под­ход. Рыноч­ная эко­но­ми­ка стро­ит­ся на рыноч­ных субъ­ек­тах, у нас же госу­дар­ство все отрас­ли дер­жит при себе, не дает само­сто­я­тель­но­сти, все кон­тро­ли­ру­ет и доволь­но мно­го адми­ни­стра­тив­ных барьеров.
К при­ме­ру, у нас были раз­лич­ные пен­си­он­ные ком­па­нии, кото­рых потом госу­дар­ство объ­еди­ни­ло в один. Или у нас появил­ся такой монстр как «Самрук-Казы­на». Такое сли­я­ние и созда­ние таких ком­па­ний, на мой взгляд, вре­дят рыноч­ной эко­но­ми­ке. Госу­дар­ство долж­но наобо­рот сти­му­ли­ро­вать появ­ле­ние новых эко­но­ми­че­ских субъ­ек­тов, что­бы нача­ла появ­лять­ся здо­ро­вая кон­ку­рен­ция. У нас же реаль­ный рынок очень малень­кий, субъ­ек­там мало­го и сред­не­го биз­не­са слож­но выжи­вать, они потом закры­ва­ют­ся и остав­ший­ся без рабо­ты народ, вновь вынуж­ден воз­вра­щать­ся в бюд­жет­ные орга­ни­за­ции. А это нагруз­ка на бюд­жет, финан­со­вые ресур­сы, кото­рые мож­но было бы инве­сти­ро­вать в систе­му обра­зо­ва­ния или в систе­му здра­во­охра­не­ния, к при­ме­ру, съе­да­ют­ся этой огром­ной арми­ей гос­слу­жа­щих, кото­рые по сути ниче­го не про­из­во­дят, ниче­го не созда­ют, но съе­да­ют госу­дар­ствен­ные день­ги. Если бы госу­дар­ство созда­ло бы нор­маль­ные усло­вия для мало­го и сред­не­го биз­не­са, тогда боль­шая доля насе­ле­ния обес­пе­чи­ва­ла бы сама себя, с одной сто­ро­ны, и с дру­гой, была бы заин­те­ре­со­ва­на в сво­ем деле, появи­лось бы про­из­вод­ство. Сти­му­ли­ро­ва­ло бы про­из­вод­ство, хоро­шая, на мой взгляд, акция «сде­ла­но в Казах­стане», для того, что­бы малый и сред­ний биз­нес не зани­ма­лись бы перепродажей.
Как мне кажет­ся, сле­ду­ет менять и направ­ле­ние инве­сти­ций, надо пре­кра­тить инве­сти­ро­вать в стро­и­тель­ство непо­нят­ных зда­ний, надо инве­сти­ро­вать в про­из­вод­ство. Сле­ду­ет менять отно­ше­ние к при­бы­ли. У нас при­быль пони­ма­ет­ся толь­ко в денеж­ном экви­ва­лен­те. Обыч­но рабо­та­ют по такой систе­ме: берут кре­ди­ты под про­ект, при этом зача­стую не про­счи­ты­ва­ют пер­спек­тив­ность этих вло­же­ний, и ждут уве­ли­че­ния про­даж, забы­вая о таком кри­те­рии, как каче­ство. Ясно, что очень ско­ро при­быль пада­ет, на нека­че­ствен­ный товар спрос пада­ет, либо не зна­ют, как про­дать, в ито­ге, дол­ги, пред­при­я­тие закры­ва­ет­ся. Пото­му необ­хо­ди­мо: сня­тие адми­ни­стра­тив­ных барье­ров, обес­пе­че­ние кон­ку­рент­ной сре­ды, повы­ше­ние эффек­тив­но­сти судеб­ной систе­мы, совер­шен­ство­ва­ние зако­но­да­тель­ства. Эти все эле­мен­ты вхо­дят в поня­тие как струк­тур­ные реформы.

— А выпол­ни­ма ли такая зада­ча в нынеш­них усло­ви­ях? Нуж­но ли для нача­ла струк­тур­ных реформ про­ве­сти и поли­ти­че­ские рефор­мы в стране? Каким путем мы долж­ны пой­ти: путем демо­кра­тии или путем авторитаризма?

— Конеч­но, поли­ти­че­ские рефор­мы обя­за­тель­ный эле­мент всех этих реформ, так как имен­но из-за того, что госу­дар­ство ста­ло вме­ши­вать­ся и кон­тро­ли­ро­вать про­цесс управ­ле­ния эко­но­ми­че­ской сфе­рой, все рефор­мы в 2000‑х годах оста­но­ви­лись. То есть, рыноч­ные инсти­ту­ты созда­ны, но вза­и­мо­от­но­ше­ния непро­зрач­ны, а это про­изо­шло в силу уси­ле­ния авто­ри­тар­ных прин­ци­пов в систе­ме управ­ле­ния. В целом, струк­тур­ные и поли­ти­че­ские рефор­мы могут про­во­дить­ся одновременно.

В отно­ше­нии же вопро­са: каким путем мы долж­ны пой­ти? Конеч­но, толь­ко путем демо­кра­тии. Как ска­зал один из экс­пер­тов, «надо при­знать, что у демо­кра­тии есть вра­ги, но нет при­вле­ка­тель­ной аль­тер­на­ти­вы». Как бы то ни было, дру­гой аль­тер­на­ти­вы для Казах­ста­на я не вижу.

В нача­ле 90‑х годов на пост­со­вет­ском про­стран­стве и у нас в Казах­стане были очень попу­ляр­ны тео­рии тран­зи­та и тео­рии модер­ни­за­ции. Пер­вая тео­рия тран­зи­та была напи­са­на на осно­ве пере­хо­да от тота­ли­тар­ных режи­мов к демо­кра­ти­че­ским режи­мам, через авто­ри­та­ризм на при­ме­ре стран Латин­ской Аме­ри­ки. Вто­рая тео­рия – тео­рия модер­ни­за­ции стро­и­лась на идее, кото­рая так­же при­шлась по душе нашей поли­ти­че­ской эли­те, о том, что для пере­хо­да к демо­кра­тии бед­ным стра­нам необ­хо­ди­мо создать хоро­шую эко­но­ми­че­скую базу, дол­жен появить­ся сред­ний класс и уже после мож­но будет начи­нать про­во­дить поли­ти­че­ские реформы.

Эта тео­рии очень при­шлись по нра­ву нашей эли­те, она вся­че­ски эти темы под­дер­жи­ва­ла, не толь­ко в науч­ных кру­гах, но и в СМИ появ­ля­лось нема­ло работ, в кото­рых идеи двух тео­рий актив­но раз­ви­ва­лась. Через такой дис­курс, вла­сти уда­лось идей­но «леги­ти­ми­зи­ро­вать» зако­но­мер­ность авто­ри­тар­ной вла­сти в пере­ход­ный пери­од, при этом, сколь­ко будет длить­ся этот пере­ход­ный пери­од, никто не уточ­нял. И вто­рой прин­цип — о необ­хо­ди­мо­сти сна­ча­ла эко­но­ми­че­ских реформ, и уже затем пере­ход к поли­ти­че­ским состав­ля­ю­щим. Хотя доволь­но ско­ро появи­лись уже пере­во­ды дру­гих запад­ных и не запад­ных уче­ных-поли­то­ло­гов, в кото­рых объ­яс­ня­лась несо­сто­я­тель­ность тео­рий тран­зи­та и тео­рии модер­ни­за­ции или, по край­ней мере, о спор­но­сти тези­сов пред­ло­жен­ных тео­рий. Но наша власть пред­по­чла их не заме­чать и по сей день поли­ти­че­ская эли­та «гре­ет» себя мыс­лей, что авто­ри­тар­ная власть это про­сто необ­хо­ди­мость для такой стра­ны, как наша, и вто­рых, о пер­вич­но­сти эко­но­ми­ки и вто­рич­но­сти политики.

К при­ме­ру, есть хоро­шие науч­ные рабо­ты по ази­ат­ской поли­ти­че­ской куль­ту­ре, напи­са­ны неза­пад­ны­ми уче­ны­ми, очень мно­го инте­рес­ных работ, напи­сан­ных ази­ат­ски­ми уче­ны­ми о демо­кра­тии на при­ме­ре стран Юго-Восточ­ной Азии, Южной Кореи, Син­га­пу­ра, это такой восточ­ный ответ на дис­курс – «воз­мож­но ли рас­про­стра­не­ние демо­кра­тии за пре­де­ла­ми запад­но­го мира». Если Вы помни­те, у Марк­са была тема, кото­рая была очень попу­ляр­на в совет­ское вре­мя, «ази­ат­ский спо­соб про­из­вод­ства», на осно­ве кото­рой в свое вре­мя в СССР было напи­са­но нема­ло науч­ных моно­гра­фий. Конеч­но, это не совсем такой под­ход, но что-то вро­де этого.

В послед­нее вре­мя доволь­но мно­го науч­ных иссле­до­ва­ний по авто­ри­та­риз­му, даже мож­но ска­зать и это не будет пре­уве­ли­че­ни­ем, что поли­ти­че­ские режи­мы пост­со­вет­ских стран, в том чис­ле и стран ЦА, сти­му­ли­ро­ва­ли раз­ви­тие тако­го направ­ле­ния в поли­ти­че­ской нау­ке, как авто­ри­та­ризм. К сожа­ле­нию, до нашей ауди­то­рии такие рабо­ты мало дохо­дят, более того, у нас нет опять же как пуб­лич­ной дис­кус­сии, так и дис­кус­сии чисто ака­де­ми­че­ской, о поли­ти­че­ском режи­ме в нашей стране и как мы мог­ли бы поли­ти­че­ски раз­ви­вать­ся в сто­ро­ну демократии.
Есть и про­ти­во­по­лож­ный дис­курс, кото­рый поль­зу­ет­ся попу­ляр­но­стью в Рос­сии – «кри­зис демо­кра­тии», но в нашей стране, вооб­ще тема демо­кра­тии как воз­мож­но­го пути раз­ви­тия стра­ны не обсуж­да­ет­ся. Судя по заяв­ле­ни­ям гла­вы госу­дар­ства, «мы стро­им демо­кра­тию, но ее сей­час чуть-чуть откла­ды­ва­ем, так как народ не готов, пото­му вооб­ще гово­рить о демо­кра­тии неже­ла­тель­но» – это такой основ­ной посыл нынеш­ней эли­ты. Пара­докс, конечно.
Поэто­му лич­но я не вижу дру­гой для нас аль­тер­на­ти­вы, как раз­ви­тие демо­кра­тии, мы долж­ны стре­мить­ся к ней, но, воз­мож­но, сле­ду­ет ее понять. Раз мы откла­ды­ва­ем, соглас­но пози­ции нашей вла­сти, тогда, воз­мож­но, мы по рас­суж­да­ем на эту тему, поста­ра­ем­ся понять: что такая демо­кра­тия? Как ее пони­мать? Как к ней мож­но дви­гать­ся? Ведь в нашей стране нет ясно­го пони­ма­ния, что это за поли­ти­че­ская систе­ма, не при­ве­дет ли это хао­су? Думаю, такие ака­де­ми­че­ские и пуб­лич­ные дис­кус­сии ста­ли бы хоро­шей осно­вой для поли­ти­че­ских реформ.

- При­бли­жа­ют­ся пар­ла­мент­ские выбо­ры. Суще­ству­ет ли в стране поли­ти­че­ские пар­тии в клас­си­че­ском пони­ма­нии это­го сло­ва? Какие пар­тии, на Ваш взгляд, вос­тре­бо­ва­ны в сего­дняш­нем обще­стве? Поче­му ни у одной из пар­тий в стране нет идей­ной базы?

— Очень инте­рес­ный вопрос. Мне сего­дня очень нра­вят­ся Ваши вопросы.
Таких поли­ти­че­ских пар­тий у нас нет, так как глав­ная зада­ча поли­ти­че­ских пар­тий – это борь­ба за власть, а не за уча­стие в изби­ра­тель­ной кам­па­нии, как про­ис­хо­дит в нашей стране. Сна­ча­ла пар­тия стре­мит­ся во вре­мя пар­ла­мент­ских выбо­ров полу­чить места в пар­ла­мен­те, далее участ­во­вать в фор­ми­ро­ва­нии пра­ви­тель­ства и бороть­ся за ста­тус пре­мьер-мини­стра или пре­зи­ден­та, и соот­вет­ствен­но, борь­ба идет за повест­ку дня. Дру­гая, не менее важ­ная состав­ля­ю­щая в дея­тель­но­сти, это идео­ло­ги­че­ское направ­ле­ние, о кото­ром Вы гово­ри­те. То есть, это либе­ра­лы, демо­кра­ты, наци­о­нал-пат­ри­о­ты, соци­ал-демо­кра­ты и т.д.

К сожа­ле­нию, в нашей поли­ти­че­ской систе­ма таких пар­тий нет, кото­рые бы отве­ча­ли этим двум зада­чам. Идео­ло­ги­че­ский рынок очень ску­ден, пред­ло­же­ний ярких нет, хотя, на мой взгляд, сей­час есть доволь­но серьез­ный вызов – это наци­о­стро­и­тель­ство. Пока на этот вызов пыта­ют­ся отве­тить наци­о­нал-пат­ри­о­ты, власть лишь заяв­ля­ет­ся, и скла­ды­ва­ет­ся мне­ние, что она на самом деле хочет укло­нить­ся от реше­ния это­го вопро­са. В то вре­мя как дру­гие поли­ти­че­ские груп­пы – либе­ра­лы, демо­кра­ты, соци­ал-демо­кра­ты, либо пол­но­стью игно­ри­ру­ют этот тренд, либо, как заме­тил Берик Абды­га­ли, на недав­но про­шед­шей кон­фе­рен­ции в г. Алма­ты, стре­мят­ся при­со­еди­нить­ся к наци­о­нал-пат­ри­о­там. Но свою фило­со­фию буду­ще­го пред­ла­гать не спе­шат, несмот­ря на то, что наблю­да­ет­ся жела­ние, судя по дис­кус­си­ям в соци­аль­ных сетях, потреб­ность обре­сти новую кол­лек­тив­ную иден­тич­ность. Ясно, что сей­час на перед­ний план выхо­дит поко­ле­ние с новы­ми запро­са­ми на новые поли­ти­че­ские и идео­ло­ги­че­ские смыс­лы, но субъ­ек­та, кото­рый смог бы отве­тить на этот запрос еще нет.

Пока суще­ству­ю­щие поли­ти­че­ские пар­тии исполь­зу­ют лишь полит­тех­но­ло­гич­ные стра­те­гии для того, что­бы полу­чить голо­са изби­ра­те­лей, и есть такое вир­ту­аль­ное подав­ля­ю­щее боль­шин­ство, кото­рое голо­су­ет за пар­тию «Нур Отан». И это вир­ту­аль­ное боль­шин­ство кон­стру­и­ру­ет­ся таким обра­зом, что оно не обес­пе­чи­ва­ет пре­зен­та­цию реаль­ных инте­ре­сов и их струк­ту­ри­ро­ва­ние. Ско­рее все­го, если судить по послед­ним заяв­ле­ни­ям гла­вы госу­дар­ства, лояль­ность это­го вир­ту­аль­но­го боль­шин­ства к суще­ству­ю­щей вла­сти фор­ми­ру­ет­ся вокруг такой некон­струк­тив­ной и неэф­фек­тив­ной идее, «может быть еще хуже».

Поче­му таких пар­тий нет – на этот вопрос могу отве­тить сле­ду­ю­щим обра­зом, в руко­вод­стве поли­ти­че­ских пар­тий пока сидят люди того поко­ле­ния, во взгля­дах кото­рых доми­ни­ру­ют совет­ские смыс­лы. В то же вре­мя и в груп­пе тех, кто свер­ху созда­ет эти струк­ту­ры и ими управ­ля­ет, еще нет такой идео­ло­ги­че­ской зре­ло­сти, кото­рая спо­соб­на была бы сфор­му­ли­ро­вать поли­ти­че­ский про­ект, отве­ча­ю­щим ново­му вызо­ву – цен­но­сти нациостроительства.