События в мире сегодня развиваются так стремительно, что иногда появляется ощущение, что мы стоим на краю пропасти. Именно так воспринимаются порой в обществе грядущие глобальные перемены в жизни страны. Поэтому мы решили взглянуть на ситуацию с точки зрения историка и попросили ответить на наши вопросы доцента Асылбека Бисенбаева.
Обращаем внимание читателей, что этом прямой эфир был записан еще до выборов в Украине и до внесения изменения в договор о вступлении Казахстана в Евразийский экономический союз, но на наш взгляд, его тема и мысли, высказанные в ходе разговора, до сих не потеряли своей актуальности.
Майдан был против Януковича
- Асылбек Кнарович, хотелось бы начать с конкретного вопроса о конфликте между Россией и Украиной. Есть ощущение, что казахстанцев этот конфликт застал врасплох. Не все могут понять, что же происходит между так называемыми братскими народами. В чем природа этого конфликта?
- На самом деле это не конфликт. Это скорее вмешательство России во внутренние дела Украины, которое выливается в постепенное отторжение части Украины под видом проведения различных референдумов, которые практически никто не признает — ни Украина, ни международное сообщество. В том числе не признает и значительная часть России — многие политические и творческие деятели говорят, что это совершенно нелегитимно и даже противоречит интересам России.
- Но почему тогда это происходит?
- Давайте разберемся, что там происходило. Был Майдан, который выступал против Януковича. Янукович известен тем, что практически «завоевал» весь бизнес и выводил значительные средства из экономики Украины на Запад, в собственные фонды. Это вызывало протест среди населения.
Украина поддержала Януковича в процессе движения Украины в сторону Европы. Хотя речь не шла о том, что Украина завтра вступит в Европейский союз. Однако Янукович свернул этот процесс и начал обратное движение. Представляете: идет пароход и внезапно капитан дает обратный ход. Здесь и начался Майдан — с борьбы против Януковича.
Это был не первый Майдан, до этого было несколько майданов, и Украина это успешно преодолевала, ничего не происходило такого, что вызвало бы гражданскую войну. Что происходит в данном случае? Разворот в сторону Европы, яркие лозунги, связанные с борьбой с коррупцией, с демократизацией, реальным процессом очищения государства вызывают недовольство Москвы.
- Почему?
- Украина — это не только пограничное государство. В этом году Украина еще и председатель СНГ. Это первое. Второе: существование СНГ без Украины практически не представляется вероятным. Еще в 91‑м году, когда бывшие президенты подписывали соглашения, очень важна была позиция Украины. Если она остается в СНГ, то СНГ можно создавать, если нет, то, получается, остаются Россия, Центральная Азия и немного Закавказье.
Сегодня же Украина уходит с точки зрения России из-под ее влияния, и это вызывает недовольство. Как только появится легитимное правительство, тогда уже нельзя будет говорить о том, что банда бандеровцев пришла к власти.
- А это не так?
- Бандеровцев там нет, все мои знакомые, которые живут в Киеве и других городах, говорят, что ничего подобного. Русский язык по-прежнему функционирует, мы переписываемся на русском языке. Никаких там противоречий не было и не существовало. Напряженность возникала там, где появлялись «доброжелательные» неизвестные в военной форме.
Зачем России Украина?
- Но зачем России надо провоцировать этот конфликт?
- Россия в данном случае преследует несколько целей. Первая — показать, что демократизация в Украине невозможна. И тот процесс, который сейчас пытаются осуществить украинские власти, находится под мощным информационным давлением. Мы получаем картинку: банда бандеровцев занимается погромами, уничтожением населения и так далее, чего на самом деле, в действительности нет. Но в этом пытаются убедить и народ Украины, который этому сопротивляется.
Представьте себе, что такое современная Россия — с низкой производительностью труда, отсталыми технологиями, коррупцией. И вдруг Украина, существующее рядом такое же славянское государство, начинает строить демократию с контролируемым правительством, соблюдением законов и прав граждан и так далее.
- Несмотря на то, что у Украины еще более сложные проблемы в экономике…
- Естественно, экономика Украины будет двигаться. В Украине есть несколько составных вещей. Первое — это человеческий потенциал. Мы все прекрасно знаем, что современное производство при Советском Союзе было в Украине. Здесь производился мощнейший военно-промышленный комплекс — танки, ракеты и прочая техника.
Плюс гражданский потенциал, плюс знаменитый украинский чернозем, который в годы войны немцы вагонами увозили в Германию. И плюс еще почти 50 млн населения, которое отличается большим трудолюбием.
У украинцев перед глазами пример Польши, которая тоже прошла очень серьезную кризисную ситуацию и жила в условиях социалистического лагеря. Но сейчас уровень заработной платы в Польше и Украине на одном и том же производстве разнится в три раза. Естественно, украинский рабочий думает, что если он будет работать в условиях Европейского союза, то он будет получать и более высокую заработную плату. Но не это самое главное: он будет защищен социально и у него будут политические права.
- Так настроены все украинцы или у них есть реальное деление на западную и восточную Украину?
- Когда говорят о том, что есть разница между западной и восточной Украиной, я могу привести огромное количество примеров, когда даже в маленьких государствах, допустим, в Нидерландах, есть разница между теми или иными группами населения — географическая, этническая, языковая и так далее.
Если мы возьмем современную Россию, есть разница между «МКАДовской» Россией и всей остальной. Есть Россия Поволжья, есть Татарстан, Башкирия, есть Сибирь и Дальний Восток. И они все разные, находятся даже в разном цивилизационном, экономическом притяжении. Дальний Восток — это Япония и Китай, Калининград ближе к Европе…
То есть нет абсолютно однородных стран, и в Украине не все знают украинский язык, но единства украинского никто не отменял.
- Многие обвиняют в событиях в Украине США и говорят, что там есть определенные интересы и у Европейского союза.
- Давайте начнем с того, что Украина — зона притяжения всех интересов. Но во внутренние дела практически никто из западноевропейского сообщества и Соединенных Штатов не вмешивался до определенного времени. Когда началось давление со стороны России, то, естественно, начался обратный процесс, потому что все заинтересованы в стабильной в Украине. Украина — это же практически Европа. И история Украины — это часть европейской истории.
Меня здесь больше волнует другой вопрос. Дело в том, что в данном случае Россия совершила акт, который противоречит ее собственным интересам. Россия позиционирует себя как будущая или действующая великая держава. Но великая держава XXI века отличается от великой державы XX века. Это не только военно-экономический потенциал, это в большей степени технологии, привлекательность, имидж государства. То есть то, что гарантирует политические права и свободы и экономическую свободу.
Россия не может быть примером в этом плане. У нее нет современных технологий, нет возможностей для инвестиций, нет политической привлекательности, образа демократического, правового государства. Но самое главное — Россия нарушила обязательства, которые формировали СНГ. Ведь СНГ началось с того, что все приняли решение о нерушимости границ. Это был основополагающий фактор. Если надо было решать проблему Крыма, то ее надо было решать в 91‑м году, поставить тогда вопрос о том, что Крым является территорией Россией.
- Это было возможно тогда — передача полуострова?
- Президент Украины того периода Кравчук говорил, что они ожидали этого вопроса в Беловежской пуще. Если бы Россия настаивала на этом вопросе, они наверняка отдали бы Крым. Но Россия, подписав уже в Алма-Ате все декларации и договоры, признала, что Крым является территорией Украины.
Самое страшное заключается в том, что если Россия отрицает этот принцип де-факто и де-юре, получается, что нет устойчивых границ на территории СНГ — ни внутренних, ни международных. Нас в Советском Союзе все время учили, что Украина и Россия — это братья. Но сейчас, когда Россия так жестко «бьет по голове» брата, то что нам делать, азиатам, которые совсем не братья, чего ждать? С нами, наверное, будет еще хуже.
Обошлись бы и без интеграции
- Что Вы имеете в виду — что с нами будет еще хуже?
- В казахстанском обществе есть опасения, что Евразийский союз является кабальным для Казахстана, потому что его будет подписывать не та Россия, которая была нашим стратегическим партнером, а уже другая Россия, которая позволила себе забрать часть территории соседнего государства. Я уверен, что значительная часть населения страны, независимо от национальной принадлежности, настороженно относится к этому договору.
- Вы считаете, что Казахстан мог бы обойтись без такой интеграции?
- Можно существовать вполне самостоятельно, например с гигантом Китаем, который с удовольствием покупает ресурсы, и жить достаточно хорошо. А Россия, кстати, наш конкурент в торговле ресурсами. Восемьдесят с лишним процентов экспорта Казахстана составляют энергоресурсы и сырье, примерно такое же положение и в России. В 1994 году, когда Назарбаев выдвигал концепцию Евразийского союза, один из вопросов был о том, чтобы Россия пропускала нашу нефть и газ через трубопроводы, идущие в Европу. Но Россия не стала этого делать.
- Есть ли опасения, что Россия продолжит, что называется, собирание русских земель?
- Если Россия останется такой, как сейчас, то у нее нет другого пути, кроме как влиять на соседний мир. А сегодняшнее влияние на мир, повторю, связано с передовыми технологиями. Весь мир делится, как пирог, на несколько слоев.
Первый слой — это передовые страны, которые производят не нефть и газ, а новое оборудование, новые технологии, новые средства связи. Их немного, на фундаментальную науку могут тратиться фактически только Соединенные Штаты, объединенная Европа, Китай, Япония и Индия. Россия не входит в число этих стран, а Казахстан тем более.
Второй слой — это промышленные государства, которые производят сталь, то, от чего избавились Европа и Соединенные Штаты, они сбросили на нас грязные технологии, и мы продукцию продаем им же за небольшие деньги. А они нам продают высокие технологии.
Третий слой — аграрный, в основном самообеспечивающийся. И четвертый — страны, которые погрязли в войне, вроде Сомали…
- В Украине сейчас конфликт с Россией, Казахстан входит в Евразийский союз с Россией. И что у нас получается в итоге? К чему мы можем прийти?
- Идет конфликт не с Россией, идет конфликт с Кремлем. Это все-таки разные вещи. Но население России, где-то две трети, поддерживает эту политику, и это самое страшное.
В чем опасность? В том, что Россия сейчас находится в международной изоляции. И голосование в ООН, что бы ни говорили россияне, показало эту международную изоляцию. Российскими союзниками стали Никарагуа и какие-то маленькие островки, которые получили, видимо, определенную дотацию и проголосовали соответствующим образом. Нам стыдно быть в этом ряду.
Второе — санкции. Что бы ни говорили, это санкции, направленные против государства, которое прячет свои деньги за рубежом, а не внутри страны, потому что неудобно прятать деньги в нищей стране, которая экспортирует нефть и газ. Естественно, санкции коснутся и нас тоже, хотим мы или нет.
- А есть кто-то, кто мог бы остановить Кремль в конфликте с Украиной, повлиять, чтобы прекратился захват территорий другой страны?
- Думаю, что Европейский союз будет принимать все меры невоенного характера для того, чтобы решить эту проблему, что сейчас и делается. Речь идет не только о санкциях, но и об изоляции России.
- А в отношении союза Казахстана с Россией?
- Что касается этого союза, то кроме нас это никто не сможет решить. Я думаю, любое политическое решение — в пользу союза с Россией или в пользу некой дистанции от России — вызовет недовольство у той или иной части населения.
- Золотой середины не видите?
- Середина будет заключаться в том, что правительство сможет объяснить, зачем нам нужен Евразийский союз. Пока оно говорит, что весь мир интегрируется, а Россия даст нам новые технологии. Но, во-первых, не весь мир интегрируется, во-вторых, Россия не может дать технологии. Из ближайших соседей может только Китай дать. Но это тоже не самый лучший вариант.
Здесь необходимо разъяснение тех событий, которые имеют ключевое значение для всех нас, жителей Казахстана. Но я могу констатировать, что идеологический аппарат не способен это делать.
- Заканчивая разговор, как все эти события отразятся на казахстанцах в ближайшее время?
- Это очень сложный вопрос. Дело в том, что многие вещи должны рассматриваться с точки зрения эволюции. Мы не знаем, какая эволюция с нами произойдет.
Может поменяться политический курс, политический строй, настроение людей. Большое влияние будет иметь позиция обычных граждан. Мы живем в одном информационном обществе, и консолидация граждан на определенной экономической или социальной позиции происходит очень быстро.
Когда говорят — нет вождей, нет партии, я напоминаю о событиях в Румынии, где вообще ничего не было, кроме румынской компартии, но буквально за несколько часов смели режим Чаушеску, и появились новые лидеры, которые сохранили государство. Хотя сейчас Румыния испытывает очень много проблем, но тем не менее существует и развивается. Точно так же в Украине говорят — нет новых лидеров, но это мощное, имеющее большой потенциал государство. И в Казахстане то же самое: мы можем нормально развиваться.
Вела разговор Оксана МАКУШИНА
Смотрите ведосюжет на YouTube: