Бывший премьер-министр Казахстана Акежан Кажегельдин – один из самых последовательных критиков режима Нурсултана Назарбаева, вынужденный в свое время покинуть страну и до сих пор проживающий за рубежом – дал интервью главному редактору проекта «Орда» Гульнар Бажкеновой.
Затронутые в разговоре проблемы и предложенные Акежаном Магжановичем пути их решения, на наш взгляд, очень важны, и казахстанцы должны знать о них. Публикуем беседу с небольшими сокращениями. Желающие могут увидеть оригинальную версию на ютуб-канале ORDA News по ссылке внизу.
– Акежан Магжанович, Казахстан переживает сильнейшее стихийное бедствие, стране нанесен колоссальный ущерб, треть страны заполнена водой, тысячи людей эвакуированы. Насколько велика ответственность власти за случившееся? Эксперты считают, что это природное явление – к зиме степь после дождей покрылась льдом, сверху лег снег и ему некуда было идти. С другой стороны, есть реки и арыки, которые не чистятся.
– Политическая оценка в таких случаях зависит от следующих аспектов: как реагировала власть, а это вопрос координации и способности государства бороться с последствиями стихийного бедствия и возможности граждан самоорганизоваться и коллективно препятствовать такого рода бедствиям. Из-за того, что у нас почти три десятка лет людей трамбуют и запрещают собираться больше трех, у них отсутствуют навыки не только совместной борьбы за свои права, но и эффективного противостояния пожарам и наводнениям. Вторая проблема – это организация процесса и ресурсы. Вот тут скрыта самая большая мина замедленного действия. Ведь теперь надо выполнять все обещания, а это огромные деньги. Малейшее отступление от обязательств или попытка что-то скорректировать будут бить в первую очередь по Токаеву, потому что встречался с пострадавшими он. Всё внимание сейчас приковано к нему. Есть ли ресурсы у страны для борьбы с последствиями огромной катастрофы? Более двух трети регионов пережили наводнение, многие ещё остаются под водой. Их нужно выстраивать заново.
Речь идет не только о том, чтобы построить, вернуть или купить кому-то жилье. Времени мало. Лето у нас короткое, вместе с весной и ранней осенью примерно пять месяцев. После грозного обращения Президента к олигархам они раскошелились на помощь. Я так понимаю, что на сегодняшний день собрано примерно 120–130 миллиардов тенге. Простых людей это может впечатлить. Для любого человека, потерявшего квартиру стоимостью примерно до 30 миллионов тенге, – 150 миллиардов огромная сумма. Но этого очень мало, самое главное – это не совсем правильно. Государство должно научиться управлять своими средствами и контролировать их. В этой связи очень актуален план Токаева вернуть похищенные активы в ответ на попытку его свержения в январе 2022 года. Он был последователен на тот момент. Все правоохранительные органы взялись за расследование фактов хищений через экспорт товаров, национальные компании, финансовую систему Казахстана. Это было наиболее яркое, объемное и запомнившееся обществу и журналистам событие. Все активно начали вести расследование. Вы тоже ударили по этой цели. Вместе с коллегами подняли вопрос о хищении денег через Jusan Bank. Это ведь факт? К вам присоединились мои коллеги из коалиции гражданского общества за рубежом. И мы все вместе проделали очень значимую работу. Правительство, если бы оно не раскачивалось так долго, не саботировало бы принятие нового закона, который можно было утвердить ещё в марте 2023 года, как поручил глава государства, но его дотянули до лета прошлого года, а вступил в силу закон только с середины сентября. Однако из-за того, что законопроект переписали по-своему и начали так исполнять, сегодня, когда нужны деньги, государство оказалось без средств.
Вот это и есть проблема – абсолютно непригодное исполнение законов, политических обещаний, программ, принятых Президентом Токаевым накануне выборов в ноябре 2022 года, его поручений в октябре 2023 года, когда после смены заместителя генерального прокурора он сказал, что дает 30 дней Правительству на исправление положения. Все это не исполняется.
– А паводки – это результат нашей бесхозяйственности или все-таки изменения климата, против которого мы ничего не можем сделать?
– Всё, что происходит с критической инфраструктурой, транспортом, энергетикой, обеспечением теплом, – результат нашей бесхозяйственности. Это исправимо, если этим заниматься. Я уверен, что это должно стать общенациональной программой под председательством Токаева. Борьба с проблемами в инфраструктуре может стать трамплином и механизмом роста всей экономики. Ни одна страна не может справиться с подобным кризисом, если не включит механизм финансирования инфраструктуры. Инфраструктурные проекты держатся только на всеобщей поддержке не только общества, но и всей власти. Если Токаев за это не возьмется, у Правительства не получится. Все поездки Президента, кроме политической повестки, должны нести предложения и просьбы поддержать инфраструктурные проекты Казахстана капиталами.
Опять вернусь к выведенным активам – не обязательно их тратить. Пока не началась репатриация, можно использовать эти огромные суммы как гарантию получения кредитов для того, чтобы поднять собственную инфраструктуру. Конечно, катаклизмы природы нам не остановить, но если мы не обеспечим фундамент жизнедеятельности государства и индустрии, то у нас вообще ничего не получится. Нет дорог – не довезем продукты. Нет электричества – не будут работать краны, цементный завод, Карметкомбинат, не будет арматуры. Рабочие не доедут до того места, где нужно бороться с последствиями наводнения, землетрясения, не важно чего. То есть цепочка выстраивается, она ясна. Поэтому я обращаюсь к Бектенову, если он сейчас поймет, что является главной его задачей, тогда он быстро подойдет к его решению. Если он не будет этого понимать, будет полагаться только на доклады, более того, продолжит прежнюю политику, когда премьер-министр выходит в эфир и говорит, вот мы выполняем поручение Президента… Выполнение поручений Президента – это не программа. Надежда – это не политика. Это – пустая трата времени. Если мы не вернем похищенное, мы вообще никогда на ноги не встанем.
– Как вы оцениваете работу Правительства именно с ликвидацией последствий стихии. Правильно ли всё делают Правительство Бектенова, Президент страны?
– На этот вопрос ответит только время. Если пострадавшие встретят следующую зиму с крышей над головой, кому-то купят квартиры на выделенные деньги, кому-то построят новые дома… Однако это очень сложная программа. Во-первых, нет денег. Во-вторых, мало производственных мощностей. Сейчас нужны стройматериалы и далее следует огромная цепочка проблем. Если с ней Правительство справится к ранней зиме 2024 года, будем считать, что оно выполнило поручение Президента и справилось с задачей. Если Правительство не собирается возвращать деньги и надеется какими-то пожертвованиями предпринимателей решить проблему, то ничего не сделает.
– Акежан Магжанович, возврат активов это очень важно. Но вы так говорите, как будто это решение всех наших проблем. В странах, где вы сейчас находитесь, в случае стихийных бедствий государства не восстанавливают дома гражданам. Я не к тому, чтобы у нас тоже так было, но там страхуют свое имущество. У нас сама модель государства неустойчивая, когда вы обращаетесь к олигархам в случае чего.
– Когда я отвечал на ваш вопрос, то исходил из того, что мы все – вы, я и наши слушатели понимают, в какой политической модели государства мы находимся. В странах с демократической формой правления и со свободной экономикой почти все жилье застраховано. Кроме бунгал и домов на колесах. Страховые компании не рискуют иметь дела с ними. Если бы у нас была такая система, мы бы сейчас жили по-другому, но ее у нас нет. В данных условиях в Казахстане единственным источником борьбы с последствиями стихии является государство и его деньги. Все, больше ничего нет. Какая-то помощь соседей, других стран – это всего лишь на небольшой период, ну, пришлют палатку, одежду, еду… Если нет своих средств, то не будет ничего.
– Вы считаете, что сейчас все зависит от того, насколько государство «зальет» всё деньгами?
– Государство не сможет залить всё деньгами. Всё зависит от способности властей найти деньги, организовать строительную отрасль, отремонтировать поврежденную инфраструктуру, общественные объекты и так далее. Всё упирается в деньги и способность управлять средствами. Даже та помощь, которую сейчас банки выделяют, как она будет использована…
– Почему вы говорите только про банки? Не только…
– Кто еще выделяет деньги? В основном это банкиры, банки, потому что они дали больше всех и в настоящий момент они главный механизм получения незаконных доходов. Вы просто не всегда видите то, что заметно со стороны. Финансовая система Казахстана находится примерно в таком состоянии, как отопительная. Все эти проблемы в раз свалились на Токаева. Инфраструктура была устаревшей ещё при нас. В 1997 году мы утвердили в Парламенте среднесрочную программу на 1998–2003 годы, предполагающую капиталовложения в инфраструктуру, в энергетику, тепловое обеспечение и железнодорожный транспорт. Эта программа была «убита», все переделали, отказались от продолжения реформ пенсионной системы, отказались от системы финансирования национальных компаний через отечественные пенсионные фонды. И сами национальные компании быстро, буквально за 5 лет путем так называемого механизма отчуждения практически бесплатно перешли в руки акционеров, у которых они до сих пор и находятся. Когда мы уходили, 60% «Казахмыса» было у Казахстана, сейчас только 40. Такая же история с Евразийской структурой – 60% «Казалюминия», «Казхрома» было у государства. Теперь наоборот. Всё это было якобы приватизировано, но действовал простой механизм отчуждения: постановление Правительства – отчуждение – передача актива. И до свидания. Множество таких моментов нужно пересматривать. Если новый кабинет во главе с Бектеновым не поймет, не сориентируется с тем, что для них сейчас главное, за что они должны бороться, то у этого кабинета ничего не получится. Но давайте не будем у них отнимать шанс и право на успех. Однако меня, например, смутили два его заявления. Бектенов сделал очень резкое заявление, поручив своему заместителю Скляру в течение десяти дней получить от всех инвесторов национальных программ дальнейший план модернизации отраслей. Прошло уже почти два месяца, мы не знаем, вернулся к нему Скляр с ответами или нет. Но мы не видим, чтобы кто-то что-то делал. Это опасная тенденция. Ещё он на второй неделе своей работы заявил, что экономика в целом в стране двигается поступательно. Это не так. Это говорит о том, что он, как и прежний его руководитель, все ещё находится в плену собственного аппарата, который из года год переписывает всевозможные программы и успокаивает общество тем, что в принципе экономика каким-то образом двигается. Любое колебание курса тенге к конвертируемым валютам, появляющаяся масса денег из-за обменного курса, подается в стране как позитивная динамика роста экономики. То есть используется математика так, каким это им выгодно. На самом деле экономика в стране находится в очень сложной ситуации. Финансов в стране нет. Деньги всех национальных фондов, которые напрямую принадлежат государству, все еще находится за рубежом. Никто не проводил их ревизию, никто точно не знает, в какие активы они помещены, где они депонированы. Народ не знает, мы частично знаем.
– Деньги Нацфонда?
– Всё практически. Весь так называемый Фонд первого президента держится на государственных деньгах. Там нет ничего от него лично, ни от членов его семьи.
– Я не могу понять. Вы могли бы разъяснить, то есть сейчас бюджетные деньги поступают фонд Назарбаева.
– В том числе.
– Каким образом?
– В фонд Назарбаева поступили деньги, например, от отчуждения урановых месторождений. Младшая дочь Назарбаева получала прямую прибыль от отчуждения урановых месторождений до 2022 года. Деньги от всевозможных транзакций, включая отчуждения национальных активов, в том числе урановых месторождений поступали на финансирование «Нур Отана» до 2022 года.
– Есть частный фонд Назарбаева, и туда поступают деньги от продажи государственных активов?
– Фонд Назарбаева имеет два статуса. Для Запада он общественный, для него самого он частный. На счетах этого фонда находятся деньги, поступившие за приватизацию государственных активов. Там находятся деньги, переведенные национальными компаниями. Этот фонд выводил деньги в том числе через Jusan Bank. Это факт можно доказать в течение 60 дней, если Асылов (генеральный прокурор РК) начнёт реальное расследование. Я поэтому говорю, если мы не вернем похищенное, мы вообще никогда на ноги не встанем. Никогда. Я хочу через вас задать вопрос премьер-министру, министру финансов, председателю Национального банка, министру энергетики, вообще всему кабинету-министров. Вы знаете, каким образом всё это было продано, куда ушла выручка или не знаете? Если не знаете, давайте занимайтесь. Я это не с воздуха взял. Это данные статистики.
– У нас вся нефть продается одним нефтетрейдером-монополистом Vitol…
– Нет. Вы ошибаетесь. Там много продавцов. Даже у Vitol 11 или 13 «дочек», которые в этом участвуют, целая куча «девочек». Это все делается для распыления, чтобы не видно было, как через банки проходят миллиарды. Миллиарды пугают банки. Когда же они поделены на миллионы, то оно вроде как незаметно. Вот почему нужно этим заниматься. У Правительства Бектенова сейчас серьезная проблема с деньгами. Я через вас, пользуясь возможностью, подсказываю ему, где эти деньги взять.
– На прошлой неделе анонимные, но весьма осведомленные каналы сообщили, что ролики с призывом к первому президенту вернуться, картинками «ШалКел», «Прости, братан» и другие, заполонившие Казнет, оказывается, изготовлены фондом Назарбаева, который возглавляет Дарига Назарбаева. Сам фонд уже опроверг информацию, заявив, что они поддерживают Токаева и что они никакой деструктивной деятельности не ведут. Авторы анонимного канала же утверждали, что команда первого президента пытается использовать ситуацию с паводками для нагнетания обстановки. «Вот, смотрите, при Назарбаеве такого не было». Как вы считаете, фонд Назарбаева действительно поддерживает Токаева или они заинтересованы в дестабилизации ситуации?
– Чего ради им поддерживать Токаева, если они его хотели свернуть в 2022 году? Всё, что вот так появляется в обществе, а потом опровергается фондом Назарбаева, это абсолютная правда. Назарбаев не был бы Назарбаевым, если бы он этого не делал. Он так же якобы не знал о предложении отдельной группы депутатов распустить парламент Казахстана 12-го созыва, о референдумах и досрочных выборах. Это стиль работы Нурсултана Абишевича Назарбаева. Когда он говорит «я не знал, что дети мои злоупотребляли моим положением, они делали это у меня за спиной» – это значит, что он сам в этом участвовал. И это будет продолжаться до тех пор, пока Токаев пытается выйти из «старого Казахстана» полумерами. Раз не дошло до люстрации, то уж демонтаж «старого Казахстана» нужно делать более решительно. И один из путей демонтажа – это возврат активов в страну, тогда у них желание финансировать свою фронду поубавится. До сих пор команда Карима Масимова и члены его семьи получают наличные деньги за рубежом. Они на эти деньги ведут целую кампанию против Токаева и его новой политики. Это люди, которые участвовали в расстреле Жанаозена, потом в попытке переворота, теперь дают юридическую оценку действиям прокуратуры Казахстана после Кантара. Там есть абсолютно все основания критиковать прокуратуру, но делается это не теми, кто на самом деле пострадал, или наблюдателями. Это делается на деньги «старого Казахстана». Поэтому фонд Нурсултана Назарбаева, коль скоро он пенсионер, должен выйти из политического контекста. Хотят они писать книги, заниматься просвещением людей, помогать гуманитарно – ради бога. Если они продолжают оставаться в политическом контексте, этот фонд указом Президента должен быть закрыт и назначен аудит. Всё, что будет найдено, должно быть передано в казначейство… Это фронда с огромным кошельком. И она всегда действовала и действует против интересов страны. Токаев не хочет с этим разбираться, хотя, может, делает это молча. Однако если он еще раз доведет каким-либо образом дело до переворота, то у них может и получиться. Я бы не стал на его месте расслабляться.
– Климат меняется, ученые говорят, что будет ещё хуже. И в какой-то момент казахстанцы действительно могут сказать «да, при Назарбаеве было лучше». Я отслеживаю ситуацию в сети и один из нарративов ботов это «хватит винить старый Казахстан. Давайте сами начинайте работать». И это довольно выигрышная позиция. Справляется ли Токаев с этими вызовами или нет? Меня прежде всего беспокоит судьба страны, а не его политическая судьба. Но сейчас она переплетена с судьбой страны.
– А меня беспокоит его политическая судьба. От того, насколько долго он окажется в своем офисе и хотя бы даже наполовину выполнит заявленные программы, будет зависеть, станет Казахстан другим или нет. Для меня это шанс. Единственное моё пожелание – чтобы он действовал более решительно и более динамично. Вообще-то перевернуть страницу «старого Казахстана» можно максимум за два года. Нужно не сидеть и ждать, когда «старый Казахстан» закончится, а просто развиваться и двигаться вперед, заниматься модернизацией инфраструктуры. Привезти в страну инвесторов с новыми капиталами под новое производство, переориентировать себя на другие мировые рынки.
– А в чём причина нерешительности Токаева? Вы часто говорите об этом,и другие эксперты склоняются к тому же, что вроде бы есть намерение, но пока вот такие полумеры. Кроме внутреннего саботажа может есть ещё внешний фактор, гарантии Путина…
– Допускаю, что есть какие-то персональные гарантии, которые он давал Назарбаеву. Вы знаете, после января 2022 года все эти гарантии обнулились. И сейчас, наверное, остается только «джентльменское соглашение». Ради бога, но надо делать таким образом, чтобы народ не раздражался и не требовал от него довести дело до конца. Если фонд будет опять задевать общественное мнение, если дочка будет без конца из закулисья выглядывать, то любое терпение может лопнуть не только у Токаева. В конце концов, политическая ситуация зависит не только от него, как показала жизнь, и не только от Назарбаева. Наш народ способен на любые вспышки гнева. Тем более молодёжь, которая сейчас с нетерпением ждёт хоть чего-то нового. Токаев оказался в очень сложной ситуации. Одна из серьезнейших проблем – это война России и Украины, она не дает ему сделать многое из того, чтобы он мог сделать, не будь этой войны. И это надо понимать. Его поездки, программа его действий, повестка дня этих поездок говорит о том, что он значительную часть времени тратит на обеспечение безопасности и стабильности. В принципе, это его главная задача. А возврат капиталов, мы, может быть, не связывали с его именем, если бы он сам не заявил это своей политической программой. Бектенов или кто-либо другой должен этим заниматься. Задача Президента – проследить, как выполняются его поручения. Тут он пленник уже привычного для него (он же много лет на государственной службе) доверия к государственной машине. Он полагает, что государством можно управлять путем поручений. Это справедливо, когда государственная машина действительно работает. Это справедливо в отношении Германии, Франции, Великобритании, Голландии, США, Канады, Южной Кореи, Японии и даже Китая. Но в Казахстане, так же, как в России, это не работает. Из всех стран Центральной Азии, включая Россию, это немного работает в Узбекистане. У нас нет.
– Тогда как быть?
– Переходить в ручное управление, набраться терпения, 12 месяцев следить за каждым своим поручением. Каждую неделю, если надо дважды в неделю спрашивать, что происходит с его поручением. Тогда госслужащие привыкнут, что есть институт поручений, что их проверят, что можно поплатиться за неисполнение, и только тогда они начнут работать. Потом нужно будет менять политическую систему. Я очень надеюсь, что Касым-Жомарт Кемелевич созовёт конституционное совещание и поймёт, что нужно писать новую Конституцию, что надо успеть её запустить, чтобы она при нем поработала. Это для того, чтобы государственная система изменилась в корне. Надо делиться властью, надо делиться полномочиями не только в центре между Президентом и Правительством, также между исполнительной и законодательной властью, между центром и регионами. Если этого не сделать, ничего работать не будет.
– Вы несколько раз произнесли фамилию нашего премьер-министра. Он способен управлять нашей экономикой успешно. В этот раз хотелось бы услышать более четкие аргументы.
– Я не знаю, но у него может получиться. У него есть опыт нахождения в системе управления. У него есть знание о том, что плохо, и он это хорошо знает. Нужно внимательно смотреть и слушать, надо обратиться к гражданскому обществу, также ему нужно «второе ухо», «второй глаз», ему нужно другое мнение – не только его институты. Заодно я хочу обратиться и к Касым-Жомарту Кемелевичу.
– Давайте!
– Нельзя поручать преодолевать кризис тем, кто этот кризис и создал. Заменили премьер-министра, на 80% оставили прежний кабинет. Это же они все вместе ничего не делали последние два года. Как вы думаете, что они будут делать следующие два года?
– Где кадры брать?
– Ротация путем поиска рядом с собой не работает. Она работает только в политических системах, где есть электоральная демократия – когда партия как команда приходит к власти, там ротация поиском вокруг себя работает. В авторитарных и поставторитарных системах в период транзита эта система не работает. Если ротацию не обеспечивают за счет людей, у которых есть идеи, а их полно в казахском обществе… Одно из достижений Токаева именно в том, что мы слышим много голосов, много мнений всего лишь с 2022 года. То, что вы берете интервью у меня и вам потом позволят его опубликовать – это тоже одно из достижений нового Казахстана. Но, к сожалению, этого недостаточно.
– Спасибо, Акежан Магжанович, за разговор!
– Спасибо вам!