С Борисом Немцовым я общался четыре с половиной года назад. Раздобыл у московских коллег номер его мобильного и названивал целую неделю. Помню, что был он не в настроении, ссылался на сильную занятость, и настойчивость казахстанского журналиста была ему, прямо скажем, не совсем понятна. Тем не менее в один прекрасный день мне удалось разговорить лидера «Солидарности» на целое интервью.
Разговор шел про тогдашние проблемы — оформление Таможенного союза, разгоны оппозиционных митингов, «Стратегию 31», про надвигавшиеся выборы… Недавние трагические события в Москве вновь напомнили мне о том интервью. Как ни странно, но практически все то, о чем мы говорили осенью 2010 года — про фашизм, насаждение ненависти к инакомыслящим, про воровскую власть — до сих пор актуально. Такое ощущение, что ничего с тех пор не изменилось. Вот только человека, который открыто обо всем этом говорил, нет, пишет НАКАНУНЕ.kz.
- После распада СССР жизнь довольно быстро развела республики, жившие несколько десятилетий (а с учетом совместной жизни в составе Российской империи — веков) одной судьбой. Причем большинство с демократического пути свернули. На Ваш взгляд, авторитаризм в таких странах, как Россия и Казахстан, это явление одного порядка или же оно имеет разные фундаментальные основы?
- Постсоветские страны движутся в разных направлениях. Разлетаются как расколовшиеся куски льда. И совсем не все страны стали авторитарными. Украина, например, не авторитарна, Прибалтика — не авторитарна, Молдова тоже. И Грузия в том числе. Хотя Саакашвили и пытается копировать своего главного врага — Путина, но у него это не получается. Так что авторитаризм не является неизбежностью. Да, есть и другие страны, которые очевидно являются авторитарными. Это Россия, Казахстан, Беларусь, среднеазиатские страны. Они либо тоталитарны, как Туркмения, либо авторитарны, как наши страны.
В чем тут причина? Их несколько. Первая, конечно же, историческая. Россия и Казахстан жили при демократии всего несколько месяцев в 1917 году, во времена перестройки и в 90‑е годы. То есть у стран нет опыта жизни при демократии. Вторая причина заключается в том, что в России (и в Казахстане тоже) демократия возникала в момент глубокого кризиса. Сначала был паралич СССР, банкротство политической и экономической системы. А потом, как попытка выхода из тупика, началась демократия. И здесь причинно-следственные связи в общественном сознании перепутались. Народ думает, что демократия, хаос и кризис — это одно и то же. На самом же деле все наоборот. Однако объяснить людям это невозможно.
И третья причина — разобщенность демократических сил. И в России, и в Казахстане. Оппозиция не может выступить консолидированно против авторитаризма. Оппозиция в наших странах слабая, а общество — и там, и там — пассивно, считая, что все что ни делай — власть захватят нечистые на руку политики.
- Возможно ли партнерство демоппозиционных сил постсоветских республик? Например, в Казахстане, России и Беларуси, объединившихся в Таможенный союз.
- У нас партнерство с белорусской оппозицией довольно плотное. Мы в курсе всех событий в Беларуси, помогаем нашим друзьям. А с Казахстаном у нас меньше контактов, и вина здесь обоюдная — мы не особо интересуемся казахстанской жизнью, да и наши коллеги, по-моему, не особо стремятся к контактам. Вообще же такой оппозиционный демократический интернационал на постсоветском пространстве, это правильно. Когда я был руководителем Союза правых сил, у нас был договор с партией «Наша Украина» и Виктором Ющенко, когда он еще не был президентом. И поэтому, когда на Украине произошла демократическая революция, мы были все вместе на Майдане. Я думаю, что подобного рода сотрудничество — это правильно. К сожалению, с казахстанскими товарищами таких дружеских отношений у нас нет. Это плохо.
- Отличительная черта либеральных режимов, пришедших на волне «цветных революций» в Грузии и Украине, а также Прибалтике — патриотизм с уклоном в национализм. Во всяком случае, такое создается впечатление. В чем причина такого явления — это чисто тактические приемы с целью быстро привлечь на свою сторону сторонников или же за этим скрывается общая идеологическая основа?
- Это синдром любых колоний, которые ушли от империи. Вообще в колониях националисты и противники метрополии имеют априори преимущество. Потому что в каждой республике было много недовольных, каждому казалось, что его угнетали, а виновата во всем метрополия. В данном случае — Москва. Это универсальное явление, когда националисты используют народную энергию для того, чтобы прийти к власти. Но это, кстати, малопродуктивные вещи, потому что всю жизнь пугать Москвой не удается. Это, если хотите, — комплекс неполноценности.
Путин считает, что во всем виновата Америка, а украинские националисты считают, что во всем виноват Путин. Но это же бред! Вот поэтому люди довольно быстро распознают этот обман и перестают им верить. То, что случилось на Украине, — это как раз яркий пример того, что антироссийская риторика не может привести к успеху. К успеху может привести только эффективная социально-экономическая политика. Люди должны чувствовать перемены к лучшему, они должны понимать, что уровень жизни повысился. А постоянно слушать, что во всем виновата Москва… это в конце концов надоедает. Да, националисты в бывших колониях имеют стартовые преимущества, но долгосрочный успех у них может быть лишь тогда, когда есть социально-экономические результаты.
- Прокремлевские СМИ и комментаторы постоянные репрессии в отношении участников «Стратегии 31» оправдывают тем, что власть запрещает и разгоняет митинги либеральной оппозиции не потому, что боится ее, а потому, что, разрешив их, она вынуждена будет разрешить митинги радикалам разных мастей — от антизападников до националистов. А это, дескать, уже станет реальной угрозой для страны.
- Власть боится не оппозиции, власть боится народа. Вот когда двенадцать тысяч человек вышли на митинг в Калининграде, чтобы свергнуть коррумпированного губернатора Бооса, тогда власть, скрипя зубами, вынуждена была пойти навстречу и отправить его в отставку. Когда мы вместе с Юрием Шевчуком (рок-музыкант, лидер группы ДДТ) устроили пятитысячный митинг на Пушкинской площади в защиту Химкинского леса, Медведев вынужден был приостановить строительство дороги и вырубку леса. Власть боится народа! И в Казахстане, и у нас. Митинг пятисот человек ей не страшен, но митинг, в котором участвует сто тысяч человек, для нее смертелен. Именно поэтому власти устраивают репрессии и арестовывают несогласных, в том числе и нас.
Второе, по поводу нацистов. Власть сама проводит антизападную политику. Если вы смотрите русское телевидение, то, наверное, обратили внимание на довольно жестко расставленные акценты: во всем виноваты американцы, они хотят нас уничтожить, сделать колонией и т.д. Этот бред льется с наших экранов уже десять лет. Третье. Нацисты у нас гуляют свободно. Им Путин разрешает митинги, демонстрации… они свободно отмечают свои праздники. Скинхедов никто не трогает, а антифашистов сажают. То есть на самом деле власть ментально близка к фашистам. И потому убийства выходцев из стран СНГ, и в первую очередь Средней Азии, в Москве не являются особо тяжкими преступлениями. Потому что преступников, как правило, не находят.
Нынешние правители отдавать власть не хотят. Власть ведь в России воровская — они награбили слишком много и расставаться с награбленным не хотят. Поэтому для власти нацисты и скинхеды — это социально близкие элементы. С их помощью власть имущие держат в страхе народ, как бы давая понять — уж лучше мы, чем бритоголовые.
Теперь что касается запретов на проведение митингов. Ну и пусть запрещают! Но чего власть добьется этим? Только того, что народ поднимется на восстание.
Вспомните 90‑е годы — в России была демократия. Была свобода слова и митингов. Где-то выступали националисты и где-то даже побеждали на выборах. Например, Жириновский. Но они никогда не доминировали ни в обществе, ни в парламенте. А ведь это было тяжелое время, когда зарплаты не платились, заводы закрывались. Сегодня ситуация иная — уровень жизни вырос. И когда говорят, что надо запретить несогласных, чтобы потом не победили нацисты, — это лукавство. Смысл всей этой нехитрой политики в том, чтобы запугать народ и представить Путина в качестве единственной силы, способной обеспечить внутреннюю стабильность и порядок. Дескать, терпите граждане нас, а то другие хуже будут. Это дешевая чекистская разводка, которая всем давно известна. Но страну на этой мякине не развести. Мы жили в более тяжелых условиях, и никаких нацистов в стране и близко не было.
- В своем докладе «Путин. Итоги» Вы сказали, что «Газпром» это личный проект Путина. Поясните казахстанским читателям, что Вы имели в виду? И вообще, что такое «Газпром» для путинской России?
- «Газпром» это 8 процентов ВВП России. Две трети руководства госмонополии — это либо бывшие сотрудники ФСБ, либо люди, работавшие в администрации Санкт-Петербурга в бытность там Путина. Профессионалов, разбирающихся в газовой промышленности, в руководстве «Газпрома» нет. Они были — при Черномырдине. Но их всех уволили. «Газпром» сегодня — худшая российская энергокомпания с гигантскими долгами, составляющими порядка 50 млрд долларов. Это чисто путинский проект.
Алексей Миллер (председатель правления ОАО «Газпром») всегда был помощником Путина и выполнял все его команды. Вся нынешняя внешняя политика Путина направлена на продвижение «Газпрома», будь то строительство газопроводов или привлечение инвесторов для освоения новых месторождений. Кроме того, близкий друг Путина Юрий Ковальчук с его помощью вывел многомиллиардные активы из «Газпрома». В их числе крупнейший негосударственный пенсионный фонд «Газфонд», второй банк страны «Газпромбанк», страховая компания «Согаз», медиахолдинг «Газпром-медиа», куда входят телеканалы НТВ, ТНТ и другие медиаактивы. Эти компании странным образом перешли под контроль банка «Россия», чьим владельцем является Юрий Ковальчук. Недаром его называют «путинским карманом».
За годы президентства Путина крупнейшая российская энергомонополия лишилась активов на 60 млрд долларов. «Газпром» фактически превратился в вотчину гражданина Путина. Мы об этом писали давно, не только в докладе «Путин. 10 лет. Итоги», но и в докладе «Путин и «Газпром». Это была бомба. Реакция — нулевая. Я вас уверяю, если бы в докладе хоть одно слово было неправдой, то они нас бы засудили. Как только нынешний режим падет, уголовные преследования по этому поводу будут очень серьезными. Потому что такого грабежа крупнейшей национальной компании наша страна еще не видела.
- Сегодня РФ, Казахстан и Беларусь вошли в Таможенный союз. Что это — реальная попытка построения экономического союза, тактический маневр или блеф?
- Это имитация. Дело в том, что диктаторы не могут создать союз в принципе. Потому что диктаторы полномочиями не делятся. И именно поэтому никакая Беларусь толком в союз не входит. Что касается Казахстана, то ему этот союз выгоден, поскольку он дает выход на большой российский рынок. Назарбаев, как человек опытный и неглупый, эти преимущества, конечно же, использовал. И молодец. Но сказать, что мы получили полноценный союз, не может никто. Нормальный союз может возникнуть лишь тогда, когда в Казахстане, России и Беларуси будет демократия и когда власти наших стран не побоятся делиться полномочиями.
Посмотрите на Европу. Она никогда не была единой, пока там были диктатуры: испанская, португальская, греческая. И только когда Европа стала демократической, она объединилась. Поэтому экономическая интеграция, а тем более политическая, возможна только при условии демократизации наших стран. Все остальное это бла-бла-бла, клоунада, пиар, как угодно назовите.
Какая цель у Путина? Никакой равноправной интеграции ему не надо. Он бредит категориями советской империи, согласно которым Россия снова должна доминировать на постсоветском пространстве. Такая концепция «большого брата». Однако идея заставить всех стать сателлитами России — идиотская. Никто не пойдет. Вместо того чтобы быть примером в экономике, политике и в отношении к людям, тем самым став привлекательным для партнерства и интеграции государством, он пытается затащить всех насильно. Ничего из этого не получится. Интеграция дело хорошее, но она будет возможна лишь тогда, когда с политической сцены уйдут Назарбаев, Путин и Лукашенко.
- Вы за Россию без Путина. Вся ли российская оппозиция разделяет эту политическую цель?
- Настоящая оппозиция — да. И левая, и правая. Есть имитация оппозиции. Такие как Зюганов, Жириновский… Выйти на улицу и сказать «Россия без Путина» они не могут, поскольку в финансовом, административном, информационном плане зависят от Кремля. То есть они не являются оппозицией.
- Несмотря на Ваши претензии к Путину, в Казахстане даже оппозиция полагает, что в любом случае он смотрится гораздо более выигрышно на фоне Назарбаева. Молодой, энергичный, после двух президентских сроков отдал власть хоть и формальному, но все же преемнику. Все лучше, чем пожизненное лидерство. Как Вам такая точка зрения?
- Я казахстанскую оппозицию понимаю. Если бы я жил в Северной Корее, то я бы, наверное, тоже думал, что Путин неплохой правитель. В то же время я не считаю, что мы должны соглашаться с коррупцией, с беспределом, с полицейским произволом, с политзаключенными, с репрессиями, которые происходят в России. Аргумент, что у вас еще хуже, меня не успокаивает. Потому что, если вообще ничего не делать, так у нас будет хуже, чем в Казахстане.
Конечно, через микроскоп можно найти десять отличий между Путиным и Назарбаевым. Что он не остался на третий срок и якобы ушел и т.п. Никуда он не ушел, как вы знаете. Да и денег у него побольше, чем у Назарбаева. Оппозиция в каждой стране борется за власть и за права граждан независимо от того, что происходит в соседней стране. Если вы хотите, чтобы у вас был Путин, ну тогда заберите его к себе. Мы с удовольствием вам его отошлем. И заживете тогда счастливо, и будет все замечательно. И оппозиция будет довольна. Присылайте ему приглашение, пусть едет в Астану или Алматы и там живет. Я буду только за.
- Не за горами президентские выборы в России и Казахстане (наш разговор проходил осенью 2010 года - прим. А. Б.). Возможны ли какие-то перемены в наших странах? Чего ждать вообще от них?
- Ну так у вас же пожизненный президент! Мне кажется, что он никуда уже не уйдет. Назарбаев настолько повязан кучей всяких проблем, в том числе и финансовых, что не может уйти. Так что он умрет на троне, к сожалению. Что же касается нашей ситуации, то задача оппозиции сделать все, чтобы ушел Путин. Депутинизация России это главная наша цель. Поэтому мы будем прикладывать все силы к тому, чтобы он не участвовал в выборах и, самое главное, чтобы выборы были. Потому что у нас сейчас не выборы, а комедия, клоунада. Что им напишут, то они делают. Первая задача — добиться ухода Путина. Окончательного. А вторая — добиться честных выборов.
Автор: Александр БАРАНОВ