Мух, господа, от котлет отделяйте!

Пред­ла­га­ем вни­ма­нию чита­те­лей рас­шиф­ров­ку самых инте­рес­ных момен­тов дис­кус­сии в “R‑студии” на тему скан­даль­ных пуб­ли­ка­ций Мурат­бе­ка Кете­ба­е­ва про Каз­нет. Пуб­ли­цист Сер­гей Дува­нов и поли­то­лог Айдос Сарым их про­ком­мен­ти­ро­ва­ли и отве­ти­ли на вопро­сы, появив­ши­е­ся в обществе.

Заклю­чи­тель­ная часть серии докла­дов Мурат­бе­ка Кете­ба­е­ва, в кото­рых фигу­ри­ру­ет пере­пис­ка испол­ни­те­лей «чер­но­го» зака­за в отно­ше­нии поли­ти­ков и граж­дан­ских акти­ви­стов с пред­ста­ви­те­ля­ми госу­дар­ства, была опуб­ли­ко­ва­на на про­шлой неде­ле — читай­те ста­тью “Кто пря­чет­ся за ником “Олег Бори­сов”.

Эти пубо­и­ка­ции вызва­ли мно­го вопро­сов в обще­стве. В част­но­сти: “Име­ет ли «зака­зу­ха» тако­го рода пра­во на жизнь, и если да, то где грань? Может ли назы­вать себя поли­то­ло­гом тот, кто зани­ма­ет­ся чер­ным пиа­ром? Хоро­шо или пло­хо, что инфор­ма­ция, собран­ная в докла­дах, ста­ла досто­я­ни­ем общественности?”

На эти и дру­гие вопро­сы гости сту­дии, пуб­ли­цист Сер­гей Дува­нов и поли­то­лог Айдос Сарым, пыта­лись най­ти отве­ты в пря­мом эфи­ре “R‑студии”. По прось­бе тех, кто не может посмот­реть видео­за­пись, мы сде­ла­ли рас­шиф­ров­ку самых инте­рес­ных момен­тов эфи­ра. Вела эфир жур­на­лист Нази­ра Даримбет.

Нази­ра Дарим­бет: Для вас эти пуб­ли­ка­ции ста­ли откровением? 

Айдос Сарым: Для меня они ни в коем слу­чае не явля­ют­ся откро­ве­ни­ем, но они полез­ны с точ­ки зре­ния, что­бы знать, кто есть кто. И мне кажет­ся, очень пре­тен­ци­оз­ное назва­ние, когда мы гово­рим, кто сто­ит за Каз­не­том. За Каз­не­том сто­ят совер­шен­но дру­гие люди, но ска­жем, вот этот сег­мент чер­но­го PR, он доста­точ­но хоро­шо осве­щен. Мы при­мер­но и до это­го зна­ли, по край­ней мере дога­ды­ва­лись, что эти люди при­мер­но так или ина­че сто­я­ли за эти­ми сай­та­ми. Мы чита­ем на этих сай­тах пери­о­ди­че­ски и про себя, и про дру­гих. И что там есть чер­ные бюд­же­ты, как они рас­пре­де­ля­ют­ся, при­мер­ные сум­мы, какие идут, об этом, по-мое­му, все зна­ют, кто на медиа­по­ле при­сут­ству­ет. Ну как «голый король» может быть откровением?

Сер­гей Дува­нов: Согла­сен с оцен­кой Айдо­са. Думаю, что ниче­го ново­го мы здесь не нашли, это ста­ро как мир. Дру­гое дело, что высве­ти­лись неко­то­рые кон­крет­ные име­на. В этом плане для меня лич­но, может, и не сен­са­ция, но откровение.

- Кста­ти, неко­то­рые чита­те­ли сомне­ва­ют­ся в под­лин­но­сти доку­мен­тов, пред­став­лен­ных в докла­де, и гово­рят, что Кете­ба­е­ву так же, как и Али­е­ву в свое вре­мя, веры мало. Что дума­е­те по это­му поводу? 

С. Д.: Для меня сомне­ний нет, что это истин­ные доку­мен­ты. И не пото­му, что я знаю Кете­ба­е­ва, кото­рый не пой­дет на пуб­ли­ка­цию фаль­ши­вок ради того же пиа­ра. Нуж­но быть в кон­тек­сте тех собы­тий, кото­рые про­ис­хо­дят в стране, и  тогда мож­но понять: все, что там напи­са­но, соот­вет­ству­ет дей­стви­тель­но­сти. Сочи­нить про­сто невозможно.

А.С.: В кон­це кон­цов если это не прав­да, то обра­щай­ся в соот­вет­ству­ю­щие орга­ны. Взлом поч­то­во­го ящи­ка это ведь серьез­ное пре­ступ­ле­ние, десят­ки имен назва­ны. Но поче­му-то никто нику­да не побе­жал и не заявил, что все это ложь. Никто не стал отри­цать, что таких писем нико­гда не полу­чал, Ашим­ба­е­ва в упор не зна­ет и так далее. Соот­вет­ствен­но, я могу делать выво­ды о том, что, ско­рее все­го, это досто­вер­ные пись­ма, и мож­но судить о том, что те лич­ност­ные и финан­со­вые отно­ше­ния, кото­рые там фигу­ри­ру­ют, ска­жем так, сов­па­да­ют с реалиями.

- Как счи­та­е­те, мож­но ли назвать част­ной пере­пис­ку, где речь идет об обще­ствен­но зна­чи­мых вещах? Были мне­ния, что чужие пись­ма читать вооб­ще-то некрасиво. 

С.Д.: Вы зна­е­те, здесь вста­ет вопрос нрав­ствен­но­сти, я так пони­маю. Насколь­ко нрав­ствен­но вооб­ще добы­вать вот таким спо­со­бом инфор­ма­цию. Согла­сен, с точ­ки зре­ния обы­ден­ной при­ня­той в обще­стве нрав­ствен­но­сти это не этич­но. К при­ме­ру, «Вики­ликс», Сно­уден — это тоже неэтич­но. Но сего­дня они герои. И мы гово­рим, что они помо­га­ют обще­ству открыть гла­за на под­ло­сти вла­сти. Хоро­шо ли это? Я думаю — хоро­шо. Власть не долж­на быть под­лой, и тот, кто ей ска­зал, что она под­лая, тот герой. А уже каким источ­ни­ком он поль­зо­вал­ся, это вто­рое дело. С точ­ки зре­ния обще­ствен­ной зна­чи­мо­сти — он герой. И в дан­ном слу­чае Кете­ба­ев, исполь­зо­вав вот эти не совсем поря­доч­ные с точ­ки зре­ния обы­ден­ной мора­ли источ­ни­ки, он все рав­но герой.

А.С.: Согла­сен, с точ­ки зре­ния обще­ствен­ной гиги­е­ны это полез­но. Хочу ска­зать о дру­гом. Где-то за рубе­жом это был бы огром­ный скан­дал — это пер­вые поло­сы газет, нача­ли бы об этом все писать, обсуж­дать, пода­вать в отстав­ку, доста­вать этих авто­ров, вытас­ки­вать их на пря­мые эфи­ры, раз­го­ва­ри­вать с ними, уточ­нять, отку­да бюд­жет, упла­че­ны ли нало­ги и т.д. Это в нор­маль­ной стране. У нас нет той куль­ту­ры, кото­рая повли­я­ла бы сне­сти пра­ви­тель­ства, убрать кого-то из про­фес­сии, сде­лать неру­ко­по­жат­ным. С дру­гой сто­ро­ны, не счи­таю, что то, что сде­лал Мурат­бек, геро­из­мом, пока он не гово­рил, отку­да он это добыл, может, купил, может, кто-то пода­рил, я не знаю. Пусть он об этом сам луч­ше расскажет.

Воз­мож­но, это явля­ет­ся частью защи­ты Абля­зо­ва, может быть, инспи­ри­ро­ва­ны кем-то из пра­ви­тель­ства, пра­ви­тель­ствен­ны­ми PR-служ­ба­ми или спецслужбами.

- Насчет досто­вер­но­сти писем. Ммы обра­ти­лись к руко­во­ди­те­лю медиа­груп­пы «Рес­пуб­ли­ка» Ирине Пет­ру­шо­вой, и вот как она прокоментировала. 

«Я, конеч­но, тоже зада­лась вопро­сом, насколь­ко досто­вер­на пере­пис­ка и, когда разо­бра­лась, могу ска­зать, что абсо­лют­но точ­но уве­ре­на, под­дел­ка невоз­мож­на. Объ­яс­ню поче­му, Мурат­бе­ку Кете­ба­е­ву пере­да­ли не ПДФ-фай­лы и не ска­ны, то есть не в том виде, в кото­ром они фигу­ри­ру­ют в печат­ном виде. А на самом деле пере­пис­ка пред­став­ля­ет собой архив поч­то­вой про­грам­мы, есть такая поч­то­вая про­грамм­ка при бра­у­зе­ре Mozilla, назы­ва­ет­ся Thunderbird. И когда ты захо­дишь в эту про­грамм­ку и откры­ва­ешь через нее архи­вы, то полу­ча­ешь доступ к огром­но­му коли­че­ству писем. По срав­не­нию с опуб­ли­ко­ван­ны­ми уже там в два раза боль­ше. И все при­ло­же­ния к пись­мам лег­ко откры­ва­ют­ся, если щелк­нуть мыш­кой на файл «при­ло­же­ние». Такое под­де­лать про­сто никак не полу­чит­ся». И воз­вра­ща­ясь к теме нрав­ствен­но­сти. На ваш взгляд, насколь­ко этич­но, что­бы жур­на­ли­сты писа­ли на «заказ» или все-таки это обыч­ная рабо­та, как и вся­кая другая?

А.С.: Чест­но гово­ря, я тоже не без гре­ха, когда-то такой рабо­той и сам зани­мал­ся. Раз­ме­ща­ли и «чер­ные» и «белые» мате­ри­а­лы, поэто­му немно­го эту кух­ню знаю. Но «хоро­ший парень» — это часть про­фес­сии, долж­ны быть некие мораль­ные уста­нов­ки, нель­зя опус­кать­ся до гряз­ных вещей. «Чер­ный» PR — это часть поли­ти­че­ской борь­бы, нра­вит­ся это кому-то или нет. Вопрос толь­ко в нали­чии пра­вил игры, кото­рые обес­пе­чи­ва­ют по край­ней мере некую поря­доч­ность. Если чело­век, полу­чив эти день­ги, зани­мал­ся откро­вен­но вра­ньем, это не жур­на­ли­сти­ка, это «чер­ный» PR. Это не свя­за­но с каки­ми-то поис­ка­ми, людям дают гото­вые топи­ки, они их про­сто лите­ра­тур­но оформ­ля­ют и выда­ют на сво­их ресур­сах. Кста­ти гово­ря, и чест­но ска­жем, не очень уж попу­ляр­ных ресурсах.

В интер­не­те не пер­вый день идут спо­ры по пово­ду того, что в одни редак­ции люди обра­ща­ют­ся с мате­ри­а­ла­ми, кото­рые абсо­лют­но постро­е­ны на непро­ве­рен­ной инфор­ма­ции, бли­же к кле­ве­те, одни отка­зы­ва­ют по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям, а на сле­ду­ю­щий день это выхо­дит на дру­гом сай­те. И то, что такие бюд­же­ты есть и каж­дое более-менее зна­чи­мое обще­ствен­ное собы­тие сопро­вож­да­ет­ся вот таким PR-бюд­же­том, по-мое­му, уже для всех очевидно.

Здесь вста­ет вопрос пра­вил игры, нали­чия или отсут­ствия каких-то эти­че­ских норм в самой жур­на­лист­кой сре­де. А их, насколь­ко я знаю, обще­при­знан­ных, обще­при­ня­тых, нет. И сама куль­ту­ра обще­ства пока еще не пред­по­ла­га­ет какие-то завы­шен­ные тре­бо­ва­ния к жур­на­ли­стам. У нас это каса­ет­ся абсо­лют­но всех: и оппо­зи­ци­он­ной прес­сы, и госу­дар­ствен­ной, и так назы­ва­е­мой неза­ви­си­мой прессы.

С.Д.: Здесь нуж­но отде­лять мух от кот­лет. Редак­ци­он­ная поли­ти­ка — это кот­ле­ты. Любая поли­ти­ка редак­ции стро­ит­ся на зака­зе. Редак­тор гово­рит жур­на­ли­сту, напи­ши мне о здра­во­охра­не­нии. Это заказ? Заказ. Дру­гой момент, что в этом зака­зе может быть уста­нов­ка еще, что есть в нем пло­хо­го или что в нем есть хоро­ше­го. И то и дру­гое — заказ. И то и дру­гое не осуж­да­ет­ся, хотя, конеч­но, с точ­ки зре­ния жур­на­лист­ской эти­ки нуж­но гово­рить и хоро­шее, и плохое.

Но если мы рас­смат­ри­ва­ем какие-то нега­тив­ные про­бле­мы здра­во­охра­не­ния, кото­рые уже обна­ру­же­ны и нам нуж­но пока­зать что это типич­ная, не еди­нич­ная про­бле­ма. И жур­на­ли­сту гово­рят, а ты пока­жи, что вот этот слу­чай с лекар­ства­ми это не эпи­зод, а вооб­ще прак­ти­ка. И жур­на­лист начи­на­ет копать по-чер­но­му, ищет «чер­ну­ху» в здра­во­охра­не­нии. Что в этом пло­хо­го? Ниче­го. Най­дет­ся дру­гой жур­на­лист, кото­рый напи­шет хоро­шее. Дру­гой при­мер. Вот есть поли­тик, а мы зна­ем, что у него есть ске­ле­ты в шка­фу, открой их, достань, пока­жи. И жур­на­лист идет копать эту чер­ну­ху. Вот это котлеты.

А вот еще есть кот­ле­ты, есть оппо­зи­ци­он­ная жур­на­ли­сти­ка, там тоже заказ. Мы борем­ся с этой вла­стью, мы об этой вла­сти пишем все нега­тив­ное, что­бы люди про­го­ло­со­ва­ли не за власть, а за нас, за наших кан­ди­да­тов на выбо­рах. Все чест­но. «Заказ», но он чест­ный «заказ». И люди, чита­ю­щие в оппо­зи­ци­он­ной газе­те эту «зака­зу­ху», они пони­ма­ют ее тен­ден­ци­оз­ность, она долж­на писать пло­хо про власть. И «Каз­прав­да», кото­рая долж­на писать про­тив оппо­зи­ции. Это чест­ная жур­на­лист­ская инфор­ма­ци­он­ная война.

А вот теперь мухи. Когда жур­на­лист врет, не нахо­дит прав­ду об этом чело­ве­ке, не вытас­ки­ва­ет какие-то вещи, зна­чи­мые для обще­ства, при­ду­мы­ва­ет, кле­ве­щет. Все то, о чем писал Кете­ба­ев, — это мухи.

- Кста­ти, сего­дня к нам на эфир дол­жен был прий­ти один из геро­ев пуб­ли­ка­ций, но в послед­ний момент он отка­зал­ся. Все-таки им, навер­ное, стыд­но или неудоб­но, как думаете? 

А.С.: Мы зна­ем, что эти люди абсо­лют­но спо­кой­но пере­дви­га­ют­ся по горо­ду, ходят в редак­ции, так­же про­дол­жа­ют раз­ме­щать гос­за­ка­зы и дру­гие зака­зы. Как я уже ска­зал, у нас нет такой куль­ту­ры, лич­ной, внут­рен­ней, обще­ствен­ной, когда какие-то люди по раз­ным при­чи­нам ста­но­вят­ся неру­ко­по­жат­ны­ми. К сожа­ле­нию, у нас обще­ство доста­точ­но сла­бо отно­сит­ся к нрав­ствен­ной гигиене.

С.Д.: Есть еще такое поня­тие, ниче­го лич­но­го, толь­ко биз­нес. Боль­шая часть этих людей, кото­рым абсо­лют­но все рав­но, чем зани­мать­ся, лишь бы пла­ти­ли. Когда с ними начи­на­ешь кулу­ар­но раз­го­ва­ри­вать, он гово­рит: ну а в чем дело, ты зара­ба­ты­ва­ешь так, а я по-дру­го­му. А если гово­ришь: это же гряз­но, они отве­ча­ют: ну, что зна­чит гряз­но, я же это не от себя пишу. Когда кил­лер уби­ва­ет, он выпол­ня­ет чей-то заказ, так же и тут, я инфор­ма­ци­он­ный кил­лер. Он при­зна­ет, цинич­но это гово­рит, мол, я отли­ча­юсь от кил­ле­ра — нико­го не уби­ваю, я про­сто мажу чей-то забор гря­зью. Так что есть такие люди, и они сре­ди нас ходят.

Дру­гое дело, что вот в том спис­ке Кете­ба­е­ва не все люди заслу­жи­ва­ют таких нега­тив­ных эпи­те­тов, о кото­рых мы гово­рим сей­час, там есть люди, кото­рые слу­чай­но попа­ли в сфе­ру рабо­ты этой машины.

- Из докла­дов так­же ста­ло извест­но, что есть аген­ту­ры спец­служб или госор­га­нов в поли­ти­че­ских пар­ти­ях. Это было откры­ти­ем или это боль­ше нор­ма для нас? 

С.Д.: Допус­каю, что какой-то над­зор, шпи­о­наж внут­рен­ний, поли­ти­че­ский любая стра­на осу­ществ­ля­ет и нуж­но знать, дер­жать руку на пуль­се, услов­но гово­ря, о чем они там гово­рят. Хотя это, конеч­но, запре­ще­но зако­ном, но тем не менее спец­служ­бы всех стран, ско­рее все­го, это дела­ют. Пери­о­ди­че­ски воз­ни­ка­ют скан­да­лы с про­слуш­ка­ми вез­де, в тех же США. Так что, я думаю, это вез­де есть, дру­гое дело, что все это под ковром.

Что каса­ет­ся нас, сам Бог велел. Наша оппо­зи­ция нахо­ди­лась под жест­ким прес­син­гом, и, есте­ствен­но, были осве­до­ми­те­ли, кото­рые были внед­ре­ны в поли­ти­че­ские пар­тии, кото­рые суще­ство­ва­ли, кото­рые еще оста­лись. Это нор­маль­ная прак­ти­ка авто­ри­тар­но­го режи­ма. Как по-дру­го­му? Я напри­мер по-дру­го­му не мыс­лю, если бы это­го они не дела­ли, то зна­чит, что-то мы не пони­ма­ем в авторитаризме.

А.С.: Эти­ми вопро­са­ми долж­ны зани­мать­ся их чле­ны, сто­рон­ни­ки, люди, кото­рые голо­со­ва­ли за эти пар­тии. Они долж­ны прий­ти к Туяк­баю, Коса­ре­ву или еще к кому-то и спро­сить у них. Понят­но, насчет КНПК, кото­рое я назы­ваю КНБК.

Но когда мы гово­рим про ОСДП, есть мно­го людей ува­жа­е­мых, кото­рых свя­зы­ва­ют хоро­шие, чело­ве­че­ские, иные отно­ше­ния с этой пар­ти­ей. Но неко­то­рых пер­со­на­жей мы еще в те вре­ме­на подо­зре­ва­ли. К при­ме­ру, были эпи­зо­ды, когда мы бук­валь­но сидим с экс­пер­та­ми, гото­вим пред­вы­бор­ную про­грам­му, а вече­ром она уплы­ва­ет и появ­ля­ет­ся в виде цитат на каком-то сай­те, при­чем в про­ме­жу­точ­ном вари­ан­те, и было понят­но, кто «слил». И поэто­му часть этой кух­ни мы зна­ли, были извест­ны даже про­зви­ща неко­то­рых това­ри­щей. Но повто­рюсь, это дело самой орга­ни­за­ции, ее репутации.

- После этих докла­дов, мы мно­го чего узна­ли, извест­на аген­тур­ная сеть, элек­трон­ные адре­са и мно­гое дру­гое. Как счи­та­е­те, что даль­ше будет, свер­нут ли спец­служ­бы эту рабо­ту, будут наг­ло про­дол­жать или как-то сме­нят формат? 

А.С: Кто зна­ет, может, дру­гие «ящи­ки» откро­ют, более защи­щен­ные, поре­ко­мен­ду­ют и всем осталь­ным. Если исхо­дить из неболь­ших тех­но­ло­ги­че­ских зна­ний, кото­рые у меня есть, вот тако­го рода бес­плат­ные ящи­ки, они никак не защи­ще­ны. Их может взло­мать более-менее про­дви­ну­тый юзер. С одной сто­ро­ны, это тоже отно­ше­ние, что «мы, мол, в сво­ей стране защи­ще­ны вла­стью, неко­го бояться».

С дру­гой сто­ро­ны, у нас стра­на малень­кая, все рано или позд­но ста­но­вит­ся досто­я­ни­ем обще­ствен­но­сти. Не сего­дня, зав­тра, через год, через пять, неваж­но. В любом слу­чае за свое рено­ме надо бить­ся, обще­ство же не будет все­гда в таком состо­я­нии нахо­дить­ся, когда-то и спрос будет. Но если бы меня, как ана­ли­ти­ка, снаб­жа­ли такой инфор­ма­ци­ей, я бы таких сотруд­ни­ков уво­лил точно.

С.Д: Думаю, что это очень слож­ный вопрос, он сугу­бо про­гно­сти­че­ский. Тем более о струк­ту­ре, кото­рая, закры­та и не афи­ши­ру­ет свою дея­тель­ность. Знать бы людей, при­ни­ма­ю­щих реше­ния по это­му вопро­су, тогда еще мож­но было ска­зать, как они посту­пят. Я не знаю, они могут все что угод­но, вплоть до закры­тия этих сай­тов и откры­тия дру­гих или пере­куп­ки уже дей­ству­ю­щих, кото­рые нач­нут вести опре­де­лен­ную поли­ти­ку, у них есть день­ги, и это глав­ное. А жур­на­ли­сты любят день­ги, они долж­ны зара­ба­ты­вать их. Могут поме­нять коман­ду, убрать людей, кото­рые засве­ти­лись, пото­му что они себя дис­кре­ди­ти­ро­ва­ли, или на все плю­нуть, про­дол­жать и оста­вить все как есть.

…Посмот­реть пол­но­стью видео­за­пись эфи­ра “R‑студии” вы може­те по ссыл­ке

ОТ РЕДАКЦИИ: тем, у кого не полу­ча­ет­ся смот­реть видео­сю­же­ты у нас на пор­та­ле, мы сове­ту­ем нажать на гиперс­сыл­ку, что­бы посмот­реть сюжет в YouTube, или ско­пи­ро­вать ссыл­ку, вста­вить ее в бра­у­зер, что­бы открыть напря­мую стра­ни­цу в YouTube с заин­те­ре­со­вав­шим вас сюжетом.